geeky schrieb:Es geht darum, ob man zuallererst mal gottersfürchtig sein muß, um überhaupt menschlich sein zu können. Für die Gläubigen hier scheint das ja so selbstverständlich zu sein, daß sie es sich gar nicht mehr anders vorstellen können. Allein schon diese Selbstüberhöhung zeigt den verheerenden Einfluß religiöser Verblendung auf den Charakter.
Inwiefern geht es darum?
Ich habe hier mehrfach gesagt, dass auch atheistische menschen sich sehr sozial und menschlich verhalten können,ich kanns gern zitieren.ich glaube im allgemeinen in dieser diskussion hier eher das gegenteil wahrnehmen zu können, dass gläubige menschen anscheinend nur glauben,weil sie so einen beschissenen charakter haben.wenn jemand so denkt,könnte ich auch von atheistischer verblendung sprechen.
Es geht in dem thema aber doch darum, ob atheismus sich negativ auf die gesellschaft auswirkt.
geeky schrieb:Klar, wenn man es sich ganz doll wünscht wird eigentlich alles, was einem nicht gefällt, zum Symptom dessen, was einem ganz besonders nicht gefällt. Ein ohnehin auf Irrationalität aufbauendes Weltbild hilft dabei natürlich ungemein. Gerade dieser Thread zeigt das sehr deutlich.
Was dieser thread meiner meinung nach sehr deutlich zeigt, ist es wenn man leuten die behaupten rational zu denken mit rationalen argumenten gegen ihre einstellung kommt sehr unrational werden.
Ich habe hier niemanden persönlich angegriffen,ich kenne die meisten leute überhaupt nicht.und ich bin sicher es sind einige dabei, die sich ihren mitmenschen gegenüber sehr lieb,fürsorglich und nett und sozial verhalten,auch wenn sie nicht an gott glauben.das habe ich nie in frage gestellt.
Was ich gesagt habe lässt sich wenn man vom atheismus und glauben ein stück weggeht wie folgt übersetzen:glaubt man, dass die menschheit ohne gesetze eher dem entspricht,was die gesetze fordern?glaubt man, dass wenn man die pflicht zum anschnallen im auto wegnimmt weniger unfalltote zu bedauern sind?glaubt man,dass ein kind einen besseren charakter als erwachsener bekommt,wenn man ihm alles durchgehen lässt?was tut man wenn ein kind einem anderen etwas wegnimmt,was ihm nicht gehört?lässt man es gewähren und sagt „ok, wenn du denkst dass das für dich das richtige ist,dann mach es, du darfst alles,lass dich nur nicht erwischen“ oder stellt man die regel auf und fordert/erzieht, dass es das nicht darf?
Wenn ein „system“ keine regeln für das verhalten einer person vorlegt , und ein anderes hingegen von seinen nachfolgern konsequentes befolgen der gebote und der nächstenliebe erwartet und verlangt..was ist dann rationell gesehen das, was bei befolgung mehr sozial eingestelle menschen hervorbringt?damit will ich nicht sagen,dass das andere keine sozial eingestellten menschen hervorbringt.
geeky schrieb:Eins, in dem Kinder nicht in ständiger Angst vor der Dauerüberwachung durch einen alten Mann und seine grausamen Strafen aufwachsen müssen.
Eins, in dem die Menschen nicht erst dann Gerechtigkeit erwarten dürfen, wenn sie tot sind.
Eins, in dem gesellschaftliche Mißstände nicht als "gottgegeben" zementiert werden.
Eins, in dem die Menschen die Regeln für ihr Zusammenleben nicht von irgendwo "oben" vorgeschrieben bekommen, sondern eigenverantwortlich festlegen können.
Und Du?
Eins in dem gott die menschen und alles andere geschaffen hat,weil er sie bediungslos liebt.
Eins in dem diese liebe soweit geht,dass er die menschen nicht zwingt,sondern ihnen die wahl lässt ihn berechtigt zu lieben,weil er für alles gute in perfektion steht und nichts schlechtes in ihm ist.
Eins indem-obwohl sich die menschen aus niederen motiven von ihm abgewandt haben und ihrem untergang entgegenlaufen-er ihnen hinterhergeht und es auf sich nimmt für sie alles zu ertragen,bis in den tod hinein und ihnen selbst am kreuz noch seine liebe entgegenschreit.
Eins indem den menschen alles vergeben wird,was sie selbst nicht gut machen können,wenn sie auf gottes liebe vertrauen und umkehren.
Eins in denen die menschen erkennen, dass sie nicht gutes tun,weil es die evolution oder irgendwelche chemischen prozesse von ihnen verlangen, sondern weil sie gottes kinder sind und das ein teil ihrer selbst ist,auch wenn sie ihn ablehnen.
geeky schrieb:Mit einer solchen Aussage würdest Du Dich ja auch vollends unglaubwürdig machen.
Wär das für einen gläubigen nicht egal?
Ich glaube wirklich,dass menschen die atheistischer ansichten sind auch sozial sein können.
Labor-Ratte schrieb:Beweislastumkehr zieht hier nicht. Du stellst die Behauptungen auf also musst du sie belegen. Es ist nicht meine Aufgabe das Gegenteil davon zu belegen, wenn ich deine unbelegten Behauptungen in frage stelle.
Was für eine beweislastumkehr?
Ich habe gesagt, dass es logisch ist, dass ein „system“ das werte und deren einhaltung fordert wie 10 gebote + nächstenliebe eine positivere gesellschaft hervorbringt wie ein system, dass moralisch alles erlaubt,denn das tut der atheismus,jeder legt ihn sich selbst aus.was dabei gut oder schlecht ist wird relativiert vom individuum.das dabei auch soziale vertreter herauskommen habe ich nie bezweifelt.aber es werden auch andere herauskommen.
Sagt man es gibt auch gläubige die nicht besonders tolle menschen sind, dann ist es wohl logisch, dass sie ohne glauben von quasi nichts mehr im zaum gehalten noch schlechtere menschen sind.denn glauben fordert arbeit an sich selbst und hat nie die option ich bin wie ich bin und wenns mir passt ein riesen ar*** zu sein dann ist gut.punkt.
Dies wurde bis jetzt von nichts was ich gelesen habe entkräftet.ich soll empirische beweise vorlegen.wofür denn?dass der mensch besser ist wenn er soziale vorgaben hat als wenn er moralisch tun und lassen kann was er will?das soll unrationell sein und nicht auf der hand liegen?
Wenn du über beweislastumkehr sprechen willst, dann belege deine unterstellung, dass nichts was ich gesagt habe sinn ergibt.wenn dem wirklich so ist, wirst du ja einfach aufzeigen können wie unrationell meine überlegungen sind.
Und nein,du stellst nicht meine behauptungen in frage aufgrund von grund x, du behauptest und das ein ohne „meiner meinung nach“
Labor-Ratte schrieb:Weder ist etwas davon logisch, noch liegt es auf der Hand.
.
DyersEve schrieb: angelus144 schrieb:
erklär mir doch mal, was am befolgen der 10 gebote und der nächstenliebe falsch ist, bzw. inwiefern sie sich schlecht auf die gesellschaft auswirken. oder erklär mir doch mal, was jesus genau gesagt hat, was gesellschaftsfeindlich ist,wenn es befolgt wird.
Bei so extrem Gläubigen wie Dir, habe ich immer den Eindruck, deren Zeitrechung und Menschheitsgeschichte, fängt erst im Jahr 1.n Chr. an.
Gesetze, Recht und Ordnung gab es schon tausende Jahre vorher.
könnte das ein vorurteil sein?
ich wollte nie bestreiten,dass es vor und nach christus bereits gesetze,recht und ordnung gab.
was ist denn jetzt mit meiner frage?gibt es etwas was deiner meinung nach gesellschaftsfeindlich ist,wenn man die 10 gebote inkl. nächstenliebe befolgt und was genau hast du gegen jesus,hat er etwas gesagt, was schelcht für die gesellschaft ist?
DyersEve schrieb:Gar nichts hast Du erklärt.
Du implizierst nur weiterhin, dass ein Leben ohne deinen Glauben zum Untergang führt.
Und das Menschen die Gläubig sind, die besseren Menschen wären.
Und nach wie vor, ist das natürlich hanebüchener Unsinn!
ich hab doch schon ein paar mehr zeilen geschrieben und würde behaupten,wenn man diese mit verstand liest habe ich es erklärt.
geh mal ein stück weg vom glauben im eigentlichen sinne. es geht hier doch darum, ob atheismus schlecht für die gesellschaft ist.
erklär mir doch mal genau,was hanebüchener unsinn ist. welche gesellschaft wird mehr soziale menschen hervorbringen..eine in der dinge wie die 10 gebote und die nächstenliebe unabdingbar und grundlage sind.oder eine die jeden moralisch machen lässt was er will.
das wäre so wie das ganze rechtssystem,polizei,etc. abzuschaffen und zu hoffen, dass die menschen von allein alles einhalten,was die gesetze gefordert hatten.ein paar werdens tun,aber es wird auch andere geben. und die dies tun wissen nicht warum sie es eigentlich tun.
während die,die trotz gesetze schlecht waren erst richtig ausser rand und band sind wenn es keine gesetze mehr gibt.
zeig mir,was an dieser überlegung nicht stimmt.
DyersEve schrieb:Nochmal, dein Gott ist doch das beste Vorbild für derlei Verhalten.
Aber das blendet ihr Gläubigen ja stets aus.
Schau Dir doch seine Verbrechen an.
Die waren so dermaßen Menschenverachtend, dass man es kaum in Worte fassen kann.
spielt doch keine rolle.ihn gibts doch deiner meinung gar nicht.die menschheit schon.die paar religiösen kriege dies im vergleich zu den nicht-religiösen kriegen gab sind doch nur von spinnereien von menschen entstanden.es war doch dann immer der mensch selbst der diese dinge ins rollen gebracht hat.merkst du was?
DyersEve schrieb:Nichts habe ich daran auszusetzen.
Sie sind aber nichts besonderes.
Und tue doch nicht so, als ob sich Gläubige auch nur ansatzweise dran halten würden.
Das ist ja lächerlich.
Danke für die ehrliche antwort.also sie sind zwar nichts besonderes, aber sie sind gut für die gesellschaft.und sie sind der kernpunkt des christlichen glaubens.also ist der christliche glaube nicht schlecht für die gesellschaft.soweit logisch/einverstanden oder was gibt’s daran auszusetzen?
Was ist denn besser?jemand der sich assozial verhält und es gerne aus egoistischen motiven tut, oder jemand, der vielleicht nicht der beste mensch ist,aber letztendlich an eine höhere gerechtigkeit glaubt und irgendwie etwas im zaum gehalten wird,weil er die gebote kennt.
DyersEve schrieb:Lächerlich, siehe oben.
Schau Dir nur die ägyptische Hochkultur an.
Die kamen prima zurecht, auch ohne deinen erfundenen beliebigen Götzen.
ja?die haben wirklich beeindruckende pyramiden gebaut, eine beeindruckende kultur. die haben sich auch ihre götter selbst ausgedacht.die haben übrigens ganz ohne meinen götzen entschieden, dass wenn der pharaoh stirbt seine frau lebendig mit ihm in der pyramide beerdigt wird.und so ein paar menschen wurden auch in kriegen umgebracht.spontan fallen mir da noch die vielen sklaven ein, die beim bau für monumente aus stolz der obrigkeit gestorben sind.
glaubst du,dass bei befolgung der gebote etwas davon passiert wäre?
DyersEve schrieb:Das sind Eigenschaften, die sich evolutionär entwickelt haben.
Und mussten!
Selbst ein pflanzenfressendes Dinosaurier Weibchen, hat sich schützend vor ihren Nachwuchs gestellt, wenn T-Rex auftauchte.
wieso mussten?
im tierreich geht es um arterhaltung.partner und nachkommen werden geschützt,weil sie den zweck der eigenen arterhaltung haben.
tiere handeln nach instinken. wenn ein löwe einen anderen tötet oder vertreibt frisst er nicht selten die jungtiere des konkurrenten.
tötet ein mensch die kinder der neuen partnerin vom expartner?hoffentlich nicht!aber warum nicht? affen trampeln auch einen schwächeren tod.warum tut es der mensch nicht,oder hoffentlich die meisten nicht?
evolutionär und rein auf arterhaltung und überleben getrimmt sind das alles effektivitätsbremsen.genauso wie liebe,treue,mitleid,etc.
DyersEve schrieb:Weil es ohne das, keine Entwicklung hätte stattfinden können.
Und von welchen "Effektivitätsbremsen" redest Du jetzt?
siehe oben.natürlich hätte eine entwicklung stattgefunden,bei den tieren hat sie das auch.
DyersEve schrieb:Oder von Zeus, Odin, Ra, oder sonstigen Göttern.
Da sind der Beliebigkeit ja keine Grenzen gesetzt.
Und zum Thema Entwicklung des "Gewissen", gebe ich Dir das mal an die Hand:
http://www.bertramkoehler.de/Gewissen.html (Archiv-Version vom 05.04.2019)
glauben gegen atheimsus im hinblick auf die auswirkungen auf die gesellschaft, darum geht es.ich habe mich speziell aufs christentum bezogen. Warum man an welchen gott glaubt ist eine andere geschichte.
Danke für den link, ich zitier mal daraus:
Evolutionäre urpsrung gewissensmoral:
„Ihre Ausdehnung über die Familie hinaus ist dann als Relikt der ontologischen Entwicklung zu betrachten und bedarf weiterer Erforschung.“
Klärt also,warum man evolutionär seiner familie gegenüber ein gewissen hat.auch tiere bringen nicht ihre nachkommen um.der rest,warum man fremden gegenüber ein gewissen hat „bedarf weiterer erforschung“.
Was ich obendrüber auch schon gesagt habe.
Wo ist der ort des gewissens:
„Welche Moral angewendet wird, entscheidet das Individuum. Es besteht der Eindruck, als würde Gewissensmoral vorwiegend in Situationen eingesetzt, die sich auf Verwandte und persönlich bekannte Personen beziehen.“
Glauben fordert auch menschen gegenüber moral, von denen man keine vorteile habe und die man nicht persönlich kenne.sogar von menschen die man nicht leiden kann.
DyersEve schrieb: angelus144 schrieb:
Am ende stehen wir wieder an dem punkt, was ist gegen jesus einzuwenden?und wie kommst du darauf, dass eine anzahl x an personen für die alles egal ist die gleiche menge an sozialen menschen hervorbringt wie eine für die das erfüllen dieser dinge grundvoraussetzung ist?
Ähm, zum hundertsten Mal, es gibt diese Trennung nicht.
Das wäre jetzt glaube ich das erste mal und warum gibt es diese trennung nicht?meine frage war noch,was gegen jesus einzuwenden ist?
DyersEve schrieb: angelus144 schrieb:
Was meinst du, wird jemand der sich christ nennt und ein schlechter mensch ist ein besserer mensch, wenn es heisst es gibt ab heute nichts mehr an was du dich halten solltest?
Wie schon geschrieben, Gesetz und Ordnung sind keine religiösen Erfindungen.
Das ist ja lächerlich.
Und was den moralischen standpunkt angeht muss ein atheist sich nicht zwingend an gesetz und ordnung halten oder gehen wir nicht ganz so weit, kein atheist muss sich sozial verhalten.oder gibt es einen einheitlichen handlungskodex für atheisten?
DyersEve schrieb:Da bedarf es auch keiner Statistik, 1+1 ist immer 2.
Nicht meistens.
Wie ich sehe, hast Du also nach wie vor keine Belege ob deiner unsinnigen Aussage.
Dachte ich mir.
Sehr richtig.es ist immer 2.und ebenso logisch ist es was ich behauptet habe.deshalb braucht man auch keine statistik.
AlteTante schrieb:Und die blutrünstige Zerteilung eines anderen Menschen mit irgendwelchen Werkzeugen konnte man früher sogar live beobachten: nicht nur im alt-römischen Amphitheater
zu zeiten der christenverfolgung sogar mit christen.
AlteTante schrieb:Grundsätzlich kann man wohl sagen, dass es viele der Dinge, die du oben anführst, früher in dieser Form zwar nicht gab. Das lag aber nicht daran, dass die Leute moralischer (da frommer) gewesen wären, sondern es fehlte einfach noch die Technik und auch deren große Verbreitung.
Was ist für dich fromm? Nach den geboten und der nächstenliebe von jesus zu leben oder sich christ zu nennen und nicht danach zu handeln?ist für dich jemand christ,der es auf dem papier ist aber nicht glaubt?
Es geht hier darum ob atheismus der gesellschaft schadet.ich sage ja, weil niemand dazu verpflichtet ist irgendeine moral zu haben.einige werden dennoch eine haben aber andere auch nicht. lebt man den christlichen glauben, wie er in jeder modernen kirche gelebt wird (lange nach hexenverbrennungen,inquisition und kreuzzügen) dann sieht man sich „genötigt“ gut sein zu müssen oder es wenigstens nach leibeskräften zu versuchen.
Und wenn ich das nicht schaffe,dann werde ich das noch weniger schaffen,wenn ich mich an nichts halten muss.
Also ,was ist hierdran falsch und was gibt es an jesus und den 10 geboten moralisch auszusetzen.das ist denke ich der kernpunkt und keine zeitreise wer wann wo was aus welchem grund verbrochen hat.
AlteTante schrieb:Die letzten Hexenverbrennungen in Mitteleuropa gab es Ende des 18. Jhdt., bis auch hier die Aufklärung griff. In besonders religiös (auch christlich) geprägten Regionen in Afrika gibt es die Verfolgung von angeblichen Hexen (auch Kindern!) sogar noch heute. Google mal nach Leo Igwe. Das ist ein Atheist aus Nigeria, der schon seit vielen Jahren dagegen kämpft.
zeig mir doch mal ne stelle in der bibel, in der sich jesus für hexenverbrennung ausspricht. hat die katholische kirche in rom von heute diese hexenverbrennungen angeordnet?
AlteTante schrieb:Und Kreuzzüge hätte es ohne die christliche Religion überhaupt nicht gegeben. Entsprechendes gilt selbstverständlich auch für Zwangsmissionierungen (wie bei den Indianern, aber auch schon unter Karl dem Großen) und für vergleichbare Kriege des Islams. Für eine Religion, die nur einen Gott mit Absolutheitsanspruch und Missionierungsbefehl hat, ist es eben schwerer, andere Religionen zu tolerieren, während es einem Atheisten oder Polytheisten egal sein kann, ob irgendjemand im Nachbarland an einen (oder mehrere) andere Götter glaubt.
Die kreuzzüge hatten einen starken politischen hintergrund. Es wurden europäische kolonien nach und nach eingenommen und dann wäre auch ganz ohne den religiösen hintergrund wahrscheinlich ein „verteidigungskrieg“ geführt worden.
Hier mal was zu kriegen und das verhältnis von gründen für kriege.interessant auch die verteilung,wieviele religiös geführte kriege es gab im vergleich zu kriegen ohne religiösen hintergrund.es scheint als hätte der mensch teilweise nicht die ausrede die religion würde ihn zu kriegen zwingen.
https://www.huffingtonpost.de/2014/11/20/keine-religion-welt-friedlich_n_6183876.html (Archiv-Version vom 28.01.2019)AlteTante schrieb:Und du glaubst, da wäre ohne Jesus niemals jemand drauf gekommen? Buddha hatte ähnliche Ideen (ohne die Drohung mit ewigen Qualen), und er lebte bereits 500 Jahre vor Jesus. Regeln, die das Zusammenleben regelten, gab es natürlich auch schon lange vor Buddha.
Du fragst was es für einen sinn hatte,wenn jesus gestorben ist und sich nichts geändert hat. was für einen sinn hatte denn das leben von buddha,wenn sich nichts geändert hat?
Du glaubst doch anscheinend nicht an jesus.wieso fürchtest du dann ewige qualen?es geht hier nicht um die spirituelle seite der religion,es geht darum was eine bessere gesellschaft schafft, beachten der gebote oder kein beachten von irgendeinem gebot und die hoffnung dass schon alles gut wird.
AlteTante schrieb:Warum? Wir diskutieren hier doch über Religion.
Atheismus schadet unserer Gesellschaft heisst das thema.wenn über religion,dann im zusammenhang mit dem bezug auf die auswirkungen auf die gesellschaft.
AlteTante schrieb:Die angeblich so große Schlechtigkeit der Menschheit ist einer der Irrtümer der Religionen oder zumindest des Christentums. Gut: Jesus behauptete, dass die Menschen eigentlich böse wären. Aber sein Weltbild (auch vom Menschen) war nicht unbedingt korrekt.
Außerdem gibt es Gewalt bis zum Mord gegenüber Artgenossen auch bei Tieren.
Ok.und wenn jesus nicht gott war und gott nicht existiert, kein gott existiert und es nur den menschen gibt, und man sich den geschichtlichen verlauf mit all den kriegen,morden und allem drum und dran anschaut, denkst du dann die menschheit ist gut?dann dürfte es das alles nicht geben.
Der mensch ist kein tier.wenn er eins ist muss er durch regeln lernen sich nicht mehr wie eins zu verhalten oder es wird keine verbesserung geben.
AlteTante schrieb:Es gibt neben religiösen Moralvorschriften auch noch Gesetze. Zumindest bei uns beruhen sie auf dem Grundsatz, dass jeder machen kann, was er will - solange er niemand anderem schadet. Die Achtung vor dem Nächsten steckt also durchaus in unseren (heutigen) Gesetzen. Diese Gesetze sind aber nicht (mehr) religiös, sondern säkulär.
Ja, wenn es um dinge wie mord und diebstahl geht.zum einen muss man sich nicht erwischen lassen, zum anderen werden dinge wie lieblosigkeit zu kindern,ehebruch,achten von alten menschen,nächstenliebe nicht gesetzlich bestraft, können von jedem atheist bei bedarf angewandt werden und kommen vor.jemand der seinen glauben lebt wird sich über alles bemühen,dass das nicht vorkommt.
Moral wird nicht abschliessend von rechtsstaatlichen gesetzen gelenkt.hier ist großer spielraum.
AlteTante schrieb:Wie Christen ja selbst wissen, gibt es eben derart unerwünschte Gefühle. Sie keimen immer wieder mal unwilkürlich auf, und sie zu verdammen und dem Betroffenen ein schlechtes Gewissen einzureden, wie das Christentum es versucht, ist da wenig hilfreich.
Solange man derartige Gefühle und Gedanken nicht zum Schaden anderer in die Tat umsetzt (zum Beispiel jemandem aus Neid das Auto verkratzt oder gar den Fernseher stiehlt), muss die Gesellschaft damit leben können. Oder möchtest du etwa eine Gedankenpolizei? Wenn unerwünschte Gedanken und Gefühle bestraft werden, dann ist das Gedankenpolizei. Also Diktatur.
Wie, die gesellschaft wird damit leben müssen? Die logik versteh ich nicht.also besser nichts schlecht nennen,was schlecht ist,weil ja jemand ein schlechtes gewissen bekommen könnte und deshalb alles in kauf nehmen? ist wie einem kind alles durchgehen zu lassen aus angst man müsste mal grenzen aufzeigen von dingen die absolut nicht gehen.
Du gibst anscheinend gott für jeden großen und noch so kleinen missstand die volle verantwortung für alles leid auf dem planeten.wenn ich richtig verstehe glaubst du gar nicht an ihn.also liegt auf der hand, dass an allem elend die menschen selbst schuld sein müssen oder zumindest an der vielzahl.und dann sagst du das muss man halt hinnehmen?ich finde das geht in den bereich doppelmoral.
Es geht im christentum nicht um eine gedankenpolizei. Es geht um das erkennen,dass der mensch fehlerhaft ist.diese fehler sollen in qualität und quantität minimiert werden. Und wenn das mal nicht klappt braucht man nicht zu denken „ich armer unwürdiger sünder“, sondern man darf froh sein, froh dass jesus für genau diese schulden gestorben ist und uns liebt.wer hier eine diktatur verteht,hat das christentum missverstanden oder baut es sich so,wie er es haben will.
Was du ansprichst trifft wohl eher auf atheisten zu, die an sich selber hohe moralvorstellungen stellen und diese selbst nicht erfüllen können und darunter leiden.
Rao schrieb:Der größte Kapitalist das ganze Mittelalter hindurch ... waren die Kirchen. Und die sozialen Verhältnisse damals waren bekanntlich mehr als lausig, die Kirchen ließen Sklaven (in Europa hießen die vornehm "Leibeigene" oder "Unfreie") auf ihren riesigen Ländereien für sich schuften. Und noch heute gehören die Kirchen zu den Großkapitalisten, allein in Deutschland besitzen sie Werte von x Milliarden, und wieviel Vermögen insbesondere die Katholische Kirche weltweit hat, eine solche Summe kann ich mir wahrscheinlich gar nicht vorstellen. Es wäre mehr als genug, jedes Elend auf der Welt für immer zu beseitigen ... aber wird das gemacht? Natürlich nicht, die Kirchen sitzen lieber auf ihrem Geld und geben es nur in homöopathischen Mengen aus, um den Anschein der "Mildtätigkeit" und "Barmherzigkeit" zu wahren.
Erzähl mir also nicht, daß rücksichtsloser Kapitalismus ein Symptom von Atheismus wäre. Atheismus an sich macht nicht reich (wie hat ein gewisser L. Ron Hubbard mal gemeint, willste reich werden, bastel dir eine eigene Religion zusammen. Oder so ähnlich. Der Typ war der Erfinder von Scientology.)
zu den aktiva der kirche zählen auch zahlreiche immobilien die noch aus vergangenen epochen stammen und schwer veräußerlich sind.nehmen wir mal die sixtinische kapelle mit ihren deckenmalerein. die lässt sich schelcht in stücken abtragen und auf dem nächstenflohmarkt verscherbeln, ebenso wie ein kölner dom.
seit dem jahr 2000 wurden 500 katholische kriche geschlossen, davon 140 abgerissen.
die katholische kirche hat das format eines global players. während wir hier in deutschland meist nur die kirchensteuer sehen, werden in ländern wie afrika, etc. wohltätige programme unterhalten.
ebenso zählt ebenso eine prunkvolle kirche wie notre dame als katholisch, wie auch eine mutter teresa,die in armut gelebt hat und sich in vorbildlicher weise um kranke und sterbende gekümmert hat. ebenso wie viele andere katholische orden.
das alles ist katholisch.gott wird die ehre gegeben indem man symbolisch mit wertvollen dingen zeigt wieviel er der gemeinde wert ist und man ihn auch in seinem nächsten in gehorsam und armut erkennt. ich glaube kaum, dass jemand priester wird, weil er so gerne mit goldenen bechern spielt,wenn er dafür sein leben und seinen besitz aufgeben muss.
du glaubst wirklich, dass es genug wäre das elend für immer auf diesem planeten zu beseitigen?das elend auf diesem planeten entsteht in den herzen und köpfen der menschen und kein geld der welt kann es beseitigen.wäre es auf 0,würde es direkt wieder hochschnellen.
was meinst du, wieviel geld wird jährlich weltweit für luxus ausgegeben?wieviel geld haben alle superreichen der erde? da sollte man anfangen,dagegen ist das vermögen der kirche wahrscheinlich peanuts.
Atheismus kann wie eine religion betrieben werden.hier macht sich dann jeder seine eigene „religion“ de für ihn nutzbringend ist.die kann soziale aspekte enthalten, muss sie aber nicht.halte ich mich an das was jesus sagt muss das soziale aslprekte enthalten und ich muss soweit irgend möglich dem folgen.
Rao schrieb:Zu letzterem zuerst was, wozu braucht man dann überhaupt einen Kodex, wenn der "nichts vorgibt"? Es gibt heutzutage Gesetze, die unabhängig von irgendwelchen religiösen Vorgaben erlassen worden und gültig sind, wenn jeder sich dran halten täte reicht das fürs Zusammenleben völlig aus.
In welchem gesetz ist erlassen, dass man die ehe nicht brechen soll, dass man armen almosen geben soll, dass man seine feinde segnen soll, hungernde bewirten und durstigen etwas zu trinken geben soll, dass man alte menschen ehren soll,gefangene besuchen,leidenden trost spenden..etc.
Es ist bei weitem nicht alles von staatlichen gesetzen geregelt, was für ein zusammenleben völlig ausreichen würde,meiner meinung nach.
Sich hier auf das gutdünken des menschen oder sein gewissen zu verlassen ist wie irgendeinen rucksack zu nehmen und zu hoffen es ist ein fallschirm drin.kann gut gehen,muss es nicht,vor allem nicht immer.
Rao schrieb:zweiter Punkt: Jesus hat keine neue Religion gegründet, das taten seine Nachfolger Paulus & Co, und die haben seine Aussagen schon verfälscht und verdreht. Jesus selber wollte nur das Judentum seiner eigenen Zeit reformieren, er war sowas wie ein gescheiterter jüdischer Martin Luther seiner Zeit (minus dessen Judenhaß).
Jesus kam um das judentum zu erfüllen.nicht um es aufzuheben oder es zu reformieren, er ist der im alten testament prophezeite messias.was viele juden nicht glauben,weil er nicht alles erfüllt hat,was der ihnen verheissene messias erfüllen soll.es ist aber ebenso ein wiederkommen von jesus prophezeit worden und bei diesem wird er die restlichen dinge noch erfüllen die der messias tun wird.
Saulus war jemand der christen leidenschaftlich verfolgt hat.jesus selbst ist ihm erschienen und seitdem wurde er zu einer der wichtigsten christlichen figuren. Dieser wandel lässt sich schwerlich logisch nachvollziehen, wenn es keine solche vision gab.
Und dieses völlig verdrehte christentum mit nächstenliebe und 10 gebote schadet der gesellschaft weil..?
Rao schrieb:dritter Punkt: was haben die Kirchen und das von ihnen über die Jahrhunderte verbreitete Christentum mit Jesus zu tun? Wenn man genau hinschaut, kaum etwas, oder glaubt tatsächlich jemand, Jesus hätte den von den Christen erfundenen und über viele Jahrhunderte praktizierten Antisemitismus, der den der Faschisten erst möglich machte, erlaubt oder gutgeheißen? Das gleiche gilt für den Kapitalismus der Kirchen, ihre Gier nach Geld und Macht, wogegen Jesus schon in seiner eigenen Religion kämpfte (Umwerfen der Tische der Geldwechsler!).
Gibt es irgendwelche quellen auf die du dich da beziehst oder ist das deine persönliche meinung bzw. interpretation?
Ohne kirche gäbe es heute kein christentum mehr.wenn das angeblich heute alles so verfälscht ist, dann müsste dort in der bibel doch auch was stehen von wegen antisemitismus ist toll.ist das nicht merkwürdig dass davon nicht zu finden ist?dass jesus botschaft genau entgegen die richtung geht jemand zu hassen?und dass z.b. die katholische kirche das so vertreibt?
Jesus sagte seine kirche wird nie untergehen, die pforten des hades werden sie nie überschatten und auf petrus hat er sie gebaut, den er angewiesen hat seine lämmer zu weiden.das ist meine meinung als katholik, ich respektiere jede abweichende meinung eines protestanten oder einer anderen christlichen fraktion.
Die tische der geldwechsler stiess jesus um, weil der tempel ein haus des gebetes und der ehre gegenüber seinem vater sein sollte und kein ort an dem man mit geld um opfer schachert wie auf einem marktplatz.
Der tempel in jerusalem selbst mit dem allerheiligen,etc. wird warhscheinlich auch nicht ganz unprunkvoll gewesen sein.hiergegen ist jesus nicht vorgegangen.es ging um den mangelnden respekt.
Rao schrieb:vierter Punkt: daß die (selbsternannten) Christen meistens keinen Deut besser sind als alle anderen Menschen, hat zweifellos stark damit zu tun, daß die Kirchen in ihrer Gier nach unumschränkter Macht jeden missionierten und tauften, der bei drei nicht auf den Bäumen war, ich meine Kindertaufe sagt schon alles, sie legten Wert nur auf Quantität (reine Masse), nicht auf Qualität, und bis heute tun sie sich äußerst schwer damit, selbst erkannte große Übeltäter aus ihren Reihen zu "entfernen", ganz zu schweigen von den anderen, die sich "nur" läßliche Sünden leisten. Ich meine, wann wurde der Katholik Hitler exkommuniziert? Die Antwort sagt schon alles ...
Die eltern haben das recht an und über ihr kind.das gilt auch vor dem staatlichen gesetz.ein kind kann kein rechtsgeschäft abschliessen, wenn es keinen betreuer oder eltern hat,die in seinem namen handeln. Ebenso ist es auch bei der kindertaufe. Die eltern entschliessen sich ihr kind gott anzuvertrauen.das schliesst nicht aus, dass das kind wenn es alt genug ist sich gegen ein leben als christ entscheidet.eine taufe an erwachsenen hingegen kann nur erfolgen wenn es der freie wille desjenigen ist.jemanden mit dem christentum in kontakt zu bringen und hoffen,dass er daran festhält ist glaub ich besser als sich hinzusetzen und zu hoffen,dass sich der glaube allein verbreitet,wenn er nicht erzählt wird.
Was wäre denn die botschaft, die die kirche sendet, wenn sie jemanden exkommuniziert? Eine religion von rache und vergeltung.sündigt jemand ist er verdammt. Das genaue gegenteil davon entspricht den aussagen von jesus.pabst johannes paul der 2. War auch in der gefängniszelle und besuchte den typ der ihn angschossen hat und redete ganz normal mit ihm. Er setzte ein zeichen dafür, dass christus die vergebung ist. was wäre ein besseres zeichen gewesen?den typ (falls er mitglied der kirche gewesen wäre) zu exkommunizieren und die ewige verdammnis über ihn zu beschwören weil er es gewagt hat den vertreter christi anzugreifen?hat johannes paul 2. Christlich gehandelt oder nicht?
Rao schrieb:... wenn sich wirklich nur die Christen nennen düften, die wahrhaftig den Worten und dem Beispiel von Jesus (dem Rabbi, nicht dem "heidnischen" Gottessohn - das reicht völlig!) nachfolgen, dann wäre das Christentum heute nicht mehr als eine kleine Sekte und nicht die (zahlenmäßige) Weltreligion, die es ist.
Mag sein.es gibt auch menschen die es versuchen und lange nicht schaffen.das ist besser als es gar nicht erst zu versuchen.und jetzt von der zahl mal ganz unabhängig:aussagen von jesus beeinflussen die gesellschaft positiv wenn man sich daran hält. Hingegen bringt atheismus alle möglichen varianten ins spiel. Deshalb beeinflusst atheismus die gesellschaft negativ meiner meinung nach.
off-peak schrieb:Allerdings sind Götter komplett unsichtbar, da komplett unexistent. Sie sind keine Brücken, sie sind Luftschlösser. Weshalb ja auch kein Gläubiger in der Lage ist, Belege oder Studien vorzuweisen.
Was sie dann aber gerne durch Ausweichen zu vertuschen suchen. So wie Du gerade.
es ist vielleicht etwas wie gewohnheit oder vorurteil,was den atheisten dazu treibt aus meiner argumentation herauslesen zu wollen, dass ich gott beweisen will.hier geht es um das thema ob atheismus schädlich für die gesellschaft ist. was ich seit gefühlten 1000 seiten wieder und wieder aussage und gegen was noch nicht ein wirkliches argument kam meiner meinung nach ist folgendes:
ein system, dass von den menschen werte wie die 10 gebote und nächstenliebe fordert,fordert was von jesus verlangt worden ist ist gut für die gesellschaft.atheismus ist nicht einheitlich, moralisch betrachtet kann jeder machen was er will.etwas überspitzt gesagt kann man sagen jeder macht sich selbst seine eigene "religion".es gibt atheisten die sehr menschlich und sozial handeln und sich nach nächstenliebe ausrichten.es wird aber logischerweise auch andere geben. befolge ich jesus wirklich konsequent brauchen wir keinen himmel mehr,was ähnliches hätten wir dann auf der erde.gleiches kann man vom atheismus nicht sagen,der wird alles mögliche hervorbringen.negative beispiele:steheln find ich nicht ok,aber wenn ich was nicht haben kann ist ja eigentlich die gesellschaft schuld und dann ist doch net so schlimm.bin froh wenn jeder was zu essen hat,aber von meinen 3 portionen geb ich nichts ab..etc.
es wurde argumentiert,dass ja nicht alle christen so dolle menschen sind.das ist richtig,aber wären sie denn dann bessere menschen, wenn man die gebote ganz wegnimmt und sagt "hast es die ganze zeit mehr oder weniger schlecht versucht,jetzt ist alles egal, kannst alles ausleben was du willst"?und es muss hier nicht um die schlimmsten dinge wie mord und totschlag gehen,es gibt auch noch lieblosigkeit,fremdenhass,ehebruch,kein respekt vor seinem mitmenschen,etc. es muss nicht immer gegen ein staatliches gesetz verstossen werden ,damit die gesellschaft schaden nimmt.
das ist was ich aussage und nicht,dass ich versuche gott zu beweisen.ich glaube allerdings wahrzunehmen, dass vor diesen logischen aussagen eine ausweichbewegung von atheistischer seite aus erfolgt,die im kern darauf abzielt auszusagen, dass ja die kirche auch nicht immer alles richtig gemacht hat und die verbrechen von ein paar hundert jahren wieder und wieder aufwärmt,weil man gegen jesus selbst und seine gebote nichts sagen kann.nimmt man gott weg und sieht tausende jahre von blutiger menschheitsgeschichte..naja das war halt so.aber mein gott ist ein blutüberströmtes monster.
bei dem beispiel mit der brücke erfolgt etwas, was ich jetzt mal die "atheistische rolle rückwärts" bezeichne.
ich erläuterte mehrfach lang und breit,warum meiner meinnung nachkonsequenter glaube zwangsläufig mehr sozial eingestellte menschen hervorbringen wird, wie konsequenter atheismus dazu soll ich dann empirische studien am besten mit statistiken hervorbringen,denn es ist ja nicht wissenschaftlich belegt was ich sage.
ein halbwegs rationell denkender mensch wird erkennen,so meine ich, dass es (auf ein anderes beispiel übertragen) mehr unfalltote zu beklagen geben wird, wenn man die gesetzlich bei strafe geahndete pflicht sich im auto anzuschnallen wegnimmt und es dem fahrer überlässt, ob er sich nun anschnallt oder nicht.
es gibt auch menschen die angeschnallt sterben, es gibt auch menschen die sich immer anschnallen werden,selbst wenn keine gesetzliche pflicht dazu gegeben ist.es wird aber auch welche geben die sich aus z.b. faulheit oder bequemlichkeit nicht anschnallen werden.man kann auch glück haben und kommt unanangeschnallt ohne unfall irgendwo an.aber wenn man nach wahrscheinlichkeit geht,werden zwangsläufig mehr menschen sterben wenn man diese pflicht wegnimmt.
ich glaube zu dem thema gibt es sogar studien.braucht man die wirklich um das ergebnis abzusehen?ich würde sagen logik reicht da völlig aus.man macht auch keinen versuch alle staatlichen gesetze abzuschaffen und hofft, dass die menschen nun auf einmal das alles befolgen,was die gesetze gefordert hatten.das macht man aus gutem grund nicht und ich wette darüber gibts keinen empirischen beleg.
irgendwie für einen normal denkenden menschen einleuchtend,meiner meinung nach.
dann nehmen wir mal das beispiel mit der brücke..man kann entweder sagen ich glaube nichts, auch nicht die einleuchtendsten sachen,wenn sie nicht empirisch wissenschaftlich belegt sind,also auch nicht dass die brücke nicht einstürzt,weil ich verfüge ja im moment des überfahrens nicht über die empirischen belege,dass sie halten wird. ich vertraue aufgrund einer hohen wahrscheinlichkeit.wenn ich das aber tue, dann lebe ich nicht komplett danach :ich galube nur was sich wissenschaftlich empirisch beweisen lässt. dann lasse ich -berechtigerweise- auch ein teil meines bauchgefühls sprechen.
gehts dann aber um ein thema schadet der atheismus der gesellschaft und man sieht die von mir vorgebrachte argumentation, die wie ich finde doch relativ schlüssig ist,ansonsten möge man sie logisch widerlegen, dann heisst es auf einmal das ist nur eine behauptung und dir fehlt die statistik für die wissenschaftliche empirie.die fehlt bei der brücken auch.das ist die rolle rückwärts.
Pan_narrans schrieb:Auch hier trügt Dein Bauchgefühl. So hat die USA 4,7 Tötungen pro 10 000 Einwohner, Deutschland, mit relativ milden Strafen, jedoch nur 0,8.
man kann das ganze auch anders rum sehen und sagen deutschland ist auch ein christliches land und hat nur 0,8 tötungen.in deutschland haben auch die wenigsten menschen schusswaffen zuhause.wer jetzt statistisch von den 4,7 tötungen in den usa überwiegend tötet sei mal dahingestellt,auch wenn es ein überwiegend christliches land ist,habe ich nichts gefunden,was aussagt, dass diese tötungen auch gemäßt der verteilung von gläubigen und ungläubigen im land auch überwiegend von gläubigen begangen wurden.hier stellt sich auch die frage gläubig auf dem papier weil irgendwann mal getauft oder gelebter glaube von dem ich ja hier für die gesellschaft spreche.wo trügt mich denn noch mein bauchgefühl?
zum einen hab ich zu den ganzen zahlen und statistiken noch keinen link gesehen zum anderen müsste man dann von einer statistik mit allen verbrechensraten aller länder eine sammlung machen,diese auswerten danach,was sonst noch für kriterien vorliegen die diese rate in die höhe treiben,etc.
du sagst selbst :
Pan_narrans schrieb:(wobei ich vermute, dass die geringen Kriminalitätsraten vieler "ungläubiger" Staaten, nicht vom Atheismus herruhen, sondern, dass beide auf die gleiche Ursache zurüchzuführen sind).
ausserdem hatte ich in meinem alten post direkt unter dem von dir zitieren test von mir folgendes geschrieben:
Angelus144 schrieb:Desweiteren gilt ja nicht in jedem staat etwas als verbrechen,was für viele teile der gesellschaft moralisch verwerflich ist und je nach der gesamtgesellschaftlichen struktur und dingen wie z.b. mangelnder polizeipräsenz z.b. in ländern die stark ländlich und auseinandergezogen sind wie vielleicht teile afrikas oder eines beliebigen anderen landes wird auch nicht alles zur anzeige gebracht.
In der regel werden ja auch nicht dinge wie hartherzigkeit, ehebruch,egoismus,etc. bestraft.und ich denke diese dinge haben grds. Einen anderen nährboden, wenn man sie „ächtet“ oder wenn man sie als legitim bezeichnet.
davon mal abgesehen gibt es wohl nur statistiken wieviel verbrechen in überwiegend gläubigen oder ungläubigen ländern begangen werden,diese werden aber nicht aufgeschlüsselt wer überwiegend die verbrechen dort begangen hat, gläubige oder ungläubige,denn einen gewissen prozentteil beider lager gibt es in jedem land.
es geht um gelebten glauben im vergleich zu atheismus und die auswirkung auf die gesellschaft.
solche personen(mörder,schwerverbrecher,etc) z.b. scheinen sich aus ihrem glauben nichts zu machen,sonst würden sie danach handeln.
die tatsache, dass der mensch es nicht konsequent umsetzt,kann man dem glauben an sich nicht ankreiden. und ich würde einen unreuigen massenmörder der noch gut gefunden hat was er getan hatte oder nen haufen spass dabei hatte ,der irgendwann mal getauft wurde nicht zu den christen im eigentlichen sinne rechnen.denn er setzt andere bedürfniss über die von gott.und jesus sagt als religionsgründer "was nennt ihr mich herr,herr! und tut nicht was ich sage" und auch in anderen stellen sagt er aus, dass nicht jeder zu ihm gehört, nur weil er ihn kennt, kennen tun ihn auch die dämonen, sondern nur wer tut was er sagt.konsequent genommen fällt so jemand nicht in die statistik der gläubigen.
und jemand der tut was jesus sagt wird auch die positiven dinge für die gesellschaft hevorbringen,die nicht per staatlichem gesetz gefordert sind.wohingegen jemand der an nichts glaubt das schwammiger sehn kann es gibt ja keine vorgaben.
Pan_narrans schrieb:Ergo, egal ob ein Christ sündigt oder nicht, er hat einen Freifahrtschein ins Paradies. Wie soll das ihm helfen sich gesellschaftskonform zu verhalten?
So einfach ist es nicht:
Lukas 6:46 Was heißet ihr mich aber HERR, HERR, und tut nicht, was ich euch sage? 47Wer zu mir kommt und hört meine Rede und tut sie, den will ich euch zeigen, wem er gleich ist. 48Er ist gleich einem Menschen, der ein Haus baute und grub tief und legte den Grund auf den Fels. Da aber Gewässer kam, da riß der Strom zum Hause zu, und konnte es nicht bewegen; denn es war auf den Fels gegründet. 49Wer aber hört und nicht tut, der ist gleich einem Menschen, der ein Haus baute auf die Erde ohne Grund; und der Strom riß zu ihm zu, und es fiel alsbald, und das Haus gewann einen großen Riß.
Matthäus 25:
Wenn aber der Menschensohn kommen wird in seiner Herrlichkeit und alle Engel mit ihm, dann wird er sich setzen auf den Thron seiner Herrlichkeit,
32 und alle Völker werden vor ihm versammelt werden. Und er wird sie voneinander scheiden, wie ein Hirt die Schafe von den Böcken scheidet,
33 und wird die Schafe zu seiner Rechten stellen und die Böcke zur Linken.
34 Da wird dann der König sagen zu denen zu seiner Rechten: Kommt her, ihr Gesegneten meines Vaters, ererbt das Reich, das euch bereitet ist von Anbeginn der Welt!
35 Denn ich bin hungrig gewesen und ihr habt mir zu essen gegeben. Ich bin durstig gewesen und ihr habt mir zu trinken gegeben. Ich bin ein Fremder gewesen und ihr habt mich aufgenommen.
36 Ich bin nackt gewesen und ihr habt mich gekleidet. Ich bin krank gewesen und ihr habt mich besucht. Ich bin im Gefängnis gewesen und ihr seid zu mir gekommen.
37 Dann werden ihm die Gerechten antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig gesehen und haben dir zu essen gegeben? Oder durstig und haben dir zu trinken gegeben?
38 Wann haben wir dich als Fremden gesehen und haben dich aufgenommen? Oder nackt und haben dich gekleidet?
39 Wann haben wir dich krank oder im Gefängnis gesehen und sind zu dir gekommen?
40 Und der König wird antworten und zu ihnen sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan.
41 Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!
42 Denn ich bin hungrig gewesen und ihr habt mir nicht zu essen gegeben. Ich bin durstig gewesen und ihr habt mir nicht zu trinken gegeben.
43 Ich bin ein Fremder gewesen und ihr habt mich nicht aufgenommen. Ich bin nackt gewesen und ihr habt mich nicht gekleidet. Ich bin krank und im Gefängnis gewesen und ihr habt mich nicht besucht.
44 Dann werden auch sie antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig oder durstig gesehen oder als Fremden oder nackt oder krank oder im Gefängnis und haben dir nicht gedient?
45 Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr nicht getan habt einem von diesen Geringsten, das habt ihr mir auch nicht getan.
46 Und sie werden hingehen: diese zur ewigen Strafe, aber die Gerechten in das ewige Leben.
Lukas 18,9-14
9 Einigen, die von ihrer eigenen Gerechtigkeit überzeugt waren und die anderen verachteten, erzählte Jesus dieses Beispiel:
10 Zwei Männer gingen zum Tempel hinauf, um zu beten; der eine war ein Pharisäer, der andere ein Zöllner.
11 Der Pharisäer stellte sich hin und sprach leise dieses Gebet: Gott, ich danke dir, dass ich nicht wie die anderen Menschen bin, die Räuber, Betrüger, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner dort.
12 Ich faste zweimal in der Woche und gebe dem Tempel den zehnten Teil meines ganzen Einkommens.
13 Der Zöllner aber blieb ganz hinten stehen und wagte nicht einmal, seine Augen zum Himmel zu erheben, sondern schlug sich an die Brust und betete: Gott, sei mir Sünder gnädig!
14 Ich sage euch: Dieser kehrte als Gerechter nach Hause zurück, der andere nicht. Denn wer sich selbst erhöht, wird erniedrigt, wer sich aber selbst erniedrigt, wird erhöht werden.
Zu deiner frage, glaube an jesus bedeutet nicht,dass ich mich wie die axt im walde aufführen soll und meine ich werde ja sowieso gerettet. Was ich tue spielt ebenso eine große rolle und wie ich es tue.wenn ich es aber aus leibeskräften nicht schaffe einige dinge abzustellen, dann soll man sie soweit es geht zurückschrauben und darf auf jesus vertrauen. Deshalb habe ich -denke ich- nicht zu unrecht behauptet, nicht jeder der mal getauft wurde ist automatisch das was man unter einem christ verteht der sein leben nach jesus ausrichtet.
Es gehen viele aussagen hieraus hervor, dass man sich redlich bemühen soll ein guter und sozialer mensch zu werden. Wenn ich atheist bin kann ich das auch sein.ich kann aber auch sagen schei** drauf,ich kauf mir jeden möglichen luxus und andere menschen sind mir total egal.
Pan_narrans schrieb:Halt Deine Meinung, die sich leider nirgendwo in der Realität wiederfindet.
ich hab mich mal mit einem atheisten unterhalten und habe gehört,dass auch atheisten unter verschiedenen dingen leiden.auch über misstände in der welt. desweiteren habe ich einen persönlichen freund der atheist ist und schwere depressionen hat weil er mit verschiedenen misständen auf der welt nicht klar kommt und sich für viele dinge in der rolle des schuldigen sieht,da er sehr sehr selbstkritisch ist und ganz schlecht damit klar kommt.
insofern ist das nicht meine meinung sondern meine erfahrung.ich habe gesagt dass es das geben kann.ich habe nicht gesagt dass es bei jedem atheist so ist.
Spiff schrieb:Manche Gläubige, wie @Nuddinki und @Angelus144, halten Menschen für von Natur aus bösartig. Menschen können sich ihrer Meinung nach mit Aufpasser unter Androhung von Strafe anständig benehmen.
hast du kinder?
was meinst du was rauskommt wenn du sie nicht beaufsichtigst und sie alles machen lässt was immer sie wollen?
sicher,hin und wieder kann da auch mal eins einem anderen gegenüber mal nett sein, aber wird das immer so sein?
willst du als elternteil also das beste für deine kinder und stellst regeln auf, z.b. dass man dem anderen kind nicht das spielzeug stehlen soll? und wenn das kind nicht hört, tust du es dann nicht in irgendeiner weise sanktionieren?oder würdest du das als dir "von dem kind in den ars** kriechen lassen" definieren?
erwachsene sind keine kinder?schau dir die geschichte der menschheit mal an.können menschen ohne regeln leben und werden sie besser wenn man alle regeln abschafft und hofft,dass der mensch "gut" genug ist,dass er alles erfüllt wenn er nicht mehr vom gesetz dazu gezwungen wird?
ich habe mehrfach hier ausgesagt,dass es auch anständige atheisten gibt.
Spiff schrieb:Es liegt außerhalb ihrer Vorstellungskraft, dass Menschen von Natur aus, evolutionsbedingt soziale Lebewesen sind. Ein Mensch, der anderen hilft, wird von der Gesellschaft (damals von der Sippe) als wertvolles Mitglied geschätzt und konnte seinerseits ebenfalls die Unterstützung durch die anderen erwarten. Wer sich nicht benahm, wurde gemieden oder ausgestoßen, hatte geringere Chancen auf einen Partner bzw. generell geringere Überlebenswahrscheinlichkeit. Und alles ohne Gott.
ja,das passt alles unter dem vorwand,dass der mensch einen nutzen aus dieser gemeinschaft hat, was nicht ein tun dieser dinge aus moralischem interesse am nächsten zur ursache hat sondern knallharte vorteile. seine gene weitervererben, die brutmaschine beschützen, die kinder beschützen,damit das eigene leben weitergeht.sich mit dem rest der gruppe gut halten,damit niemand auf die idee kommt einen anzugreifen und in kniffeligen situationen hilfe zu haben.
das alles begründet es nicht, wenn eine mutter teresa auf schwer kranke zugegangen ist,die die meisten menschen nicht mal mit der beißzange angefasst hätten und sie medizinisch versorgt,gewaschen hat und essen und trinken und liebe gab.das waren menschen die ihr in keiner hinsicht eine hilfe waren,nur eine belastung und die absolut nichts zurückgeben konnten.von vielen hat die öffentlichkeit nicht mal was mitbekommen. und jesus fordert genau diese dinge,denen zu helfen die nichts zurückgeben können.nicht um sich selbst in szene zu setzen,sondern aus liebe zum nächsten.almosen im geheimen zu geben,also nichts an die große glocke hängen in der hoffnung ich bekomme dadruch mehr hilfe in meinem leben von irgendwelchen anderen biologischen maschinen genannt mensch.und das alles mit gott.
Spiff schrieb:Soviel zum Thema, welchen Sinn soziales Verhalten hat.
Um nochmal zum Anfang meines Posts zu kommen. Menschen (Gläubige) wie @Nuddinki und @Angelus144 sind ihrer eigenen Definition nach Menschen, die ohne Gott Riesenar... wären.
Wie modern ist es denn,dass jemand sagt ich habe fehler gemacht?
Wenn man demütig vor gott ist und seine eigene fehlbarkeit anerkennt ist das glaub ich nichts,woraus man jemandem einen strick drehen kann.das kann man auch umdrehen und formuliern die menschen die es nicht zugeben sind die schlimmsten und hacken dann auf denen rum die so ehrlich sind es zu tun um von sich selbst abzulenken.
Meiner erfahrung nach gibt es menschen die würden nicht mal einen fehler zugeben wenn er ihnen mit dem ar*** ins gesicht springt und sagt „hallo hier bin ich“.
Nuddinki schrieb: Für mich bestätigt sich in der Realität, dass der Mensch von Natur aus böse ist (Punkt).
dafür braucht man nicht mal die heilige schrift aufschlagen, nur die nachrichten anmachen.
Nuddinki schrieb:Andererseits ist deine Schlussfolgerung nicht ganz so falsch. Ohne Gott, wäre ich wahrscheinlich ein Riesenarschloch geworden: Ehescheidung, ein gestörtes Verhältnis zu meinen Kindern, treulos gegenüber meiner Frau, manche kleinen, vielleicht auch großen Betrügereien, gefüllt mit einem unendlichen Hass gegen die vielen Menschen, die mir schon Leid zugefügt haben, sexbesessen, egoistisch, lieblos, eigenwillig stur, unbeherrscht, jähzornig, rachsüchtig, geldgierig… und wahrscheinlich auch scheinheilig. Ich bin so froh, dass mir so vieles durch meinen Glauben an Jesus Christus erspart geblieben ist und ich nicht zum Riesenar… geworden bin.
wenn man ehrlich zu sich selbst ist,kann man denke ich oft als christ absehen,wie man sich voraussichtlich entwicklet hätte ohne den glauben. und es werden ja nicht nur menschen geboren die das potential dazu haben ein riesen ar*** zu werden und finden dann das christentum und werden davon in zaum gehalten und ändern sich dann nach und nach auch wirklich, so dass man sagen kann alle halbwegs in zaum gehaltenen är*** sind christlicher natur sondern viele werden auch einfach ein riesen ar*** bleiben und nicht in einem gläubigen system auftauchen,sprich im atheismus. das trifft mit sicherheit nicht auf jeden atheisten zu.aber das wollte ich mal sagen,weil es hier so rübergebracht wird als hätten die christen alle unter kontrolle gehaltenen är**** dieser welt in ihrem camp.
SONarrenschiff schrieb:Aber ich bin mir zumindest gewiss, dass er Lichtjahre über deinen hinaus reicht. ;-)
