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Schadet der Atheismus unserer Gesellschaft?

2.248 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Glaube, Atheismus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Nuddinki Diskussionsleiter
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Schadet der Atheismus unserer Gesellschaft?

09.07.2018 um 18:06
Zitat von PallasPallas schrieb:Auch wenn Christen so ein Bauchgefühl haben, braucht man nicht unbedingt einen Glauben an Gott, um ein "anständiges" Leben zu führen.
Hi Pallas,
Was ist für dich ein anständiges Leben?


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09.07.2018 um 18:08
Zitat von RedBirdRedBird schrieb:Ähm, nein das ist ein vollkommen flasche Schluss.
Lies es dir noch einmal durch, mir fehlt die Geduld es zu erlären.
Weil es nichts zu erklären gibt.
Deine Aussage war deutlich.
Und deine vermeintlich arrogante Art, über den Dingen zu stehen, ist gelinde gesagt, ziemlich kindisch.
Zitat von RedBirdRedBird schrieb: Im Übrigen kennst du meine Religion nicht.
Du glaubst an Satan?
Dann bist Du letztlich Christ.


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09.07.2018 um 18:16
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Nuddinki Diskussionsleiter
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09.07.2018 um 18:24
Zitat von RaoRao schrieb: Okay, ich mache also einen schlechten Job. Darf ich dich fragen, wo ich meinen Job schlecht mache?

Alle Gottgläubigen haben ihren Job schlecht gemacht, ich meine, das Christentum gibt es jetzt seit knapp 2000 Jahren, und ist die Welt dadurch zu einem besseren Ort geworden? Nein, und viel von den Verbrechen der vergangenen Jahrhunderte gingen sogar auf das Konto von Christen, siehe Antisemitismus, der im Holocaust gipfelte, die Versklavung und Ausbeutung von Indianern und Afrikanern und vieles mehr. Der Islam ist sogar die Religion eines expliziten Warlords, der seine "frohe Botschaft" mit Gewalt und Hinterlist verbreitete, und seine Nachfolger tun das bis heute.
Die "guten" Gottgläubigen, die es auch immer gab, waren nie in der Lage, ihre "bösen" Glaubensgenossen wirkungsvoll von ihren Übeltaten abzuhalten. Im Gegenteil, sie deckten sie oft genug - aus Eigennutz. Siehe Mißbrauch in kirchlichen Einrichtungen, siehe Judenpogrome und und und. Es gibt ein Werk "Kriminalgeschichte des Christentums", 10 Bände stark und doch nur ein Überblick über die wichtigsten Ereignisse.
Okay, Rao, ich will dem allen nicht widersprechen. Aber ist nicht die Meinung kurz gefasst, dass alle Religionen schlecht sind. Müsste es nicht heißen, der Mensch oder die Menschen sind schlecht? Waren es nur immer die Islamisten, die Christen oder die Religiösen? Ist das wirklich so? Haben ausschließlich gottgläubige Menschen aus welcher Religion auch immer, solche oder ähnliche Verbrechen begangen, wie du oben erwähnt hast? War nicht ein einziger Atheist darunter? Und was ist mit der Heuchelei? Gibt es nicht zahllose Menschen, die vorgeben religiös zu sein und in Wahrheit nur ihrem Eigennutz dienen, nur ihren Vorteil suchen etc. ?

Wir Menschen sind nun einmal so beschaffen, dass wir etwas vortäuschen können, was wir in Wahrheit nicht sind. Das passiert auch unter Atheisten. Davon bin ich überzeugt.


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09.07.2018 um 19:05
Hi Rao,
Zitat von RaoRao schrieb:Es kotzt mich nur an, wenn einer zwar Allgemeinplätze hinstellt, aber nichts über die Hintergründe verraten will.
Den Satz verstehe ich nicht. Willst du mir erklären, was du meinst?
Zitat von RaoRao schrieb:Wie konkret soll Atheismus, den es als offenes Phänomen noch gar nicht so lange gibt, einer Gesellschaft schaden
Nun kehren wir zu meinem Ausgangsartikel zurück. Das halte ich im Moment für das naheliegenste. Ich habe nicht sehr genau über diesen Co-Piloten recherechiert. Das gebe ich zu. So viel ich weiß war er in psychologischer Behandlung. Er hat das möglicherweise verschwiegen. Und was ich auch noch mitbekommen zu haben glaube ist, dass er ein wenig einen Hass auf Vorgesetzte hatte.

Wie auch immer, wir können ihn nicht fragen. Jedenfalls bin ich der Überzeugung das mehrere Komponenten dazu beitragen können, dass Menschen depressiv werden und auch menschenverachtend. Diesen Komponenten zähle ich nicht nur die oft bekannten, wie Misserfolg, Krankheit, Mobbing, Arbeitslosigkeit etc. sondern eben auch Hoffnungslosigkeit, Sinnlosigkeit, Hass, Neid, Minderwertigkeitsgefühle.

Es ist wirklich nicht bewiesen, ob der Co-Pilot Atheist oder Christ war. Es gibt m.E. viele Menschen, die sich gar nicht mal als Atheisten outen. Sie glauben schlicht und einfach nicht an Gott. (Ich vermute das sogar bei Menschen, die noch immer brav in die Kirche torkeln.) Nun bin ich davon überzeugt, dass sich das ganze auch dahingehend zusammenballen kann, dass ein Mensch den Entschluss fasst: 'Ich bringe mich um. Und weil er gleichzeitig "alle" um ihn herum hasst, entschließt er sich noch andere in den Tod zu reißen. Ich bin der Überzeugung, dass Menschen, die sich dessen bewusst sind, dass sie nach ihrem Tod über diese Taten verantworten müssen sich das noch ein zweites Mal überlegen werden.

Auch in der Kriminalität denke ich dass es sich ähnich verhält. "Die kriegen mich nicht und wenn sie mich kriegen bring ich mich um." Hauptsache ich hatte hier ein angenehmes Leben.

Ich wollte jetzt noch auf "Atheismus, ein offenes Phänomen, das es gar nicht so lange gibt" noch etwas näher eingehen. Ich vertage das und schätze, du bist damit einverstanden.


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09.07.2018 um 19:15
@RedBird
Zitat von RedBirdRedBird schrieb:Vielleicht fängst Du damit an zu begründen, warum "der Mensch so konzipiert" sein soll, eines "höheren Wertes" zu bedürfen.

Aber gerne doch.
Nun ist der Mensch im Idealfall von kognitiv komplexer als das Tier. Das Tier braucht keinen Grund, für sein Handeln, es will überleben. Wir stellen unser Handeln in Frage und reflektieren es.

Dafür brauchen wir aber keine Unterstützung durch "höhere Werte". Wir müssen keine Götter gnädig stimmen, wenn's wieder mal blitzt und donnert oder die Ernte verdorrt. Wir haben dazugelernt. Auf einen Allwissenden, wie ihn sich die Unwissenden längst vergangener Generationen ausgedacht haben, und sein Kuriosenkabinett aus Erz-, Ober- und Unterengeln und -Teufeln sind wir nicht angewiesen. Wir bedienen uns unseres eigenen Verstandes.
Zitat von RedBirdRedBird schrieb:Das beschreibt auch die "disharmony between matter and spirit" in Genesis. Du kannst nicht wie ein Tier denken und einfach nur überleben, selbst wenn du es wolltest. Du kannst nicht einfach nur handeln, einfach nur leben. Es sei denn, du hast die kognitiven Fähigkeiten eines Schafs. Dann gehts.
Immer wieder läufst Du in dieselbe Denkfalle. Du solltest endlich mal akzeptieren, daß "einer Religion anhängen" und sich ihren "höheren Werten" unterwerfen nicht die einzige Alternative zu "wie ein Tier denken und einfach nur überleben" ist. Deine Argumentation wäre nachvollziehbar, gäbe es keine Alternativen, aber die Realität widerlegt Dich täglich, auch wenn Du das weitgehenst ignorierst ("Ich mag den Humanismus nicht").
Zitat von RedBirdRedBird schrieb:Das ist eine Problem, das in Religion und Philosophie sehr häufig aufgegriffen wird. Lt Bibel bringt Luzifer diese Erkenntnis.
Warum hat er dazu nicht auch gleich eine Begründung gebracht? Du jedenfalls scheinst tatsächlich keine zu kennen und praktizierst damit genau das, wovor Du eben noch gewarnt hast: blinden Glauben.
Zitat von RedBirdRedBird schrieb:Aber ich will nicht zu tief in die Materie einsteigen. Das wird zu lange.
Stimmt, du scheiterst ja bereits an der Oberfläche.
Zitat von RedBirdRedBird schrieb:Dazu kommt noch das Bedürfnis nach Sicherheit (Siehe Maslow), das eben nach gewissen festen Strukturen verlangt. Das sind Werte, wer wertelos ist, hat weder eine stabile Persönlichkeit, noch eine stabile Psyche.
Deshalb also suchen so viele Wertelose ihr Heil in der Religion?


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09.07.2018 um 19:20
@Nuddinki
Zitat von NuddinkiNuddinki schrieb:Durch das Lesen in der Heiligen Schrift wird mein Denken immer wieder darüber geschärft, was Gott von mir will oder was ihm nicht gefällt. Andernfalls wäre mein einziger Maßstab das, was [...] irgendwelche Gesetzgeber gerade als richtig oder falsch postulieren.
Hätten diese Gesetzgeber das vor 2000 Jahren getan wäre es aber ok für Dich?


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09.07.2018 um 19:23
Zitat von geekygeeky schrieb:Dafür brauchen wir aber keine Unterstützung durch "höhere Werte". Wir müssen keine Götter gnädig stimmen, wenn's wieder mal blitzt und donnert oder die Ernte verdorrt. Wir haben dazugelernt. Auf einen Allwissenden, wie ihn sich die Unwissenden längst vergangener Generationen ausgedacht haben, und sein Kuriosenkabinett aus Erz-, Ober- und Unterengeln und -Teufeln sind wir nicht angewiesen. Wir bedienen uns unseres eigenen Verstandes.
Ich sagte ja bereits, dass man ohne Religion eben andere "Götter", also Werte nimmt. Das muss ja kein spiritueller Wert sein.
Es geht auch ein materieller oder sozialer Wert. Ist das denn dann besser? Ich kann es wirklich nicht deutlicher erklären.
Zitat von geekygeeky schrieb:Warum hat er dazu nicht auch gleich eine Begründung gebracht? Du jedenfalls scheinst tatsächlich keine zu kennen und praktizierst damit genau das, wovor Du eben noch gewarnt hast: blinden Glauben.
Wenn es nicht wirklich von Interesse ist, ist mir das zu viel Aufwand. Nimm es mir nicht übel, aber ich vernehme hier weder Interesse, noch irgendeine Form von Verständnis. Es geht dir ums Rechthaben und dafür ist mir der Aufwand einfach zu hoch. Solltest ich mich irren, darfst du mich gerne anschreiben. In diesen Thread hat das nichts verloren.
Zitat von geekygeeky schrieb:Immer wieder läufst Du in dieselbe Denkfalle. Du solltest endlich mal akzeptieren, daß "einer Religion anhängen" und sich ihren "höheren Werten" unterwerfen nicht die einzige Alternative zu "wie ein Tier denken und einfach nur überleben" ist. Deine Argumentation wäre nachvollziehbar, gäbe es keine Alternativen, aber die Realität widerlegt Dich täglich, auch wenn Du das weitgehenst ignorierst ("Ich mag den Humanismus nicht").
Was ist denn die Alternative zu einem Wert?


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09.07.2018 um 20:08
@RedBird
Wir sind Humanisten und führen im Namen des Humanismus Kriege. Ist das noch niemandem aufgefallen?
Nein. Ich lass mich aber gerne belehren. Also, welche(r) Krieg(e) wurde(n) im Namen des Humanismus geführt?

Mir fällt aber auf, dass Du ganz offensichtlich Begriffe nicht in ihrer eigentlichen Definition verwendest. Du verwechselst zB offenbar den Begriff "Humanismus" mit dem des "Menschen".

Hier mal zum Einlesen:
Wikipedia: Humanismus
Atheismus nimmt den Menschen die kollektiven Werte, denn jeder sucht sich seinen eigenen "Gott".
Köntest Du mal diese kollektiven Werte, die man nur mit Gott erreichen können soll, nennen? Wie viele sind es denn und wie lauten sie?

Und Gläubige suchen sich also keinen eigenen Gott? Kommt zu denen Gott persönlich und stellt sich vor? Warum gibt es dann aber so viele unterschiedliche Religionen? Das sieht doch viel eher danach aus, dass es die gläubigensind, die sich ihren jeweils eigenen Gott suchen.

Übrigens, falls Du es noch bemerkt haben solltest, A-theist bedeutet OHNE einen Gott. Atheisten gehören daher schon mal 100% nicht zu denen, die sich einen eigenen Gott suchen.
Nun, meine Religion ist für mich besser und was der Rest der Welt tut, ist mir eigentlich egal.
Demnach bist Du also kein Christ. Was dann? Folgst Du einem selbst gesuchtem Gott?


@DyersEve
Eine mehr als bescheidene Antwort.
Verdeutlicht aber gut, dass es zumindest diesem Gläubigen hier ums narzisstische Floriani-Prinzip geht: Hauptsache, mir geht es gut mit meinem Glauben, was er anderen antut, interessiert ich genauso wenig wie die anderen selbst.

Aber Humanisten sind böse. Alles klar.


@Nuddinki
Genau diesen Glauben vermisse ich!
Und ich vermisse gute Grnde und nachvollziehbare Argumente, warum ich überhaupt glauben sollte.


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Schadet der Atheismus unserer Gesellschaft?

09.07.2018 um 20:14
Zitat von NuddinkiNuddinki schrieb:Ich wollte jetzt noch auf "Atheismus, ein offenes Phänomen, das es gar nicht so lange gibt" noch etwas näher eingehen. Ich vertage das und schätze, du bist damit einverstanden.
Fortsetzung:
Ja, der Überzeugung bin ich auch, dass es Athemismus noch nicht so lange gibt. M.E. ist der Atheismus ein Kind des Christentums. In anderen Religionen kommt m.E. Atheismus versteckt oder gar nicht vor. Der Austritt oder Übertritt aus dem Islam beispielsweise wird in islamischen Ländern oftmals schrecklich geahndet.

Warum bezeichne ich den Atheismus als ein Kind des Christentums? Weil Gott uns die freie Wahl lässt ihm nachzufolgen oder nicht. (Das mag für dich jetzt widersprüchlich klingen, weil wir ja sozusagen mit der Hölle drohen. Aber eben, alle, die ihr diesen Beitrag lest, könnt ja aus vollem Herzen der Überzeugung sein, dass es keine Hölle gibt und dass es keinen Gott gibt und schon ist das Schreckgespenst der Hölle abgeschüttelt. (Nebenbei, ich bin nicht begeistert, wenn ein Christ mit der Hölle droht.) Also ihr seid frei, Gott hinter euch zu lassen.

Es widerspricht auch den Grundsätzen des Neuen Testamentes einen Menschen in unseren Glauben zwingen zu wollen. Das wirst du instinktiv wissen, auch wenn du keine große Ahnung vom Christentum hast. Es lässt sich aus den Worten Jesu schlussfolgern: Liebet eure Feinde; tut wohl denen, die euch hassen.


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Schadet der Atheismus unserer Gesellschaft?

09.07.2018 um 20:21
@Nuddinki
Durch das Lesen in der Heiligen Schrift wird mein Denken immer wieder darüber geschärft, was Gott von mir will oder was ihm nicht gefällt.
Und Dein geschärftes Denken hat Dir noch nicht den Tipp gegeben, dass es NULL BElege dafür gibt, dass Heiige Schriften auch wirklich von Göttern verfasst worden wären? Oder dafür, dass die Verfasser wirklich mit Göttern sprachen?

Oder dass Du im Falle der Bibel nur einen Bruchteil dessen vor Dir hast, was wirklich damals zum Thema geschrieben wurde? Und dieser Bruchteil wurde bewusst selektiv gehandhabt, um Gläubige zu gängeln.
Hinzu kommen etliche Übersetzungen mit zig Fehlern.
Selbst wenn diese Heilige Schrift göttliche Worte wären, so fehlen davon etliche. Du kannst also alleine schon deshalb nicht wissen, was so ein Gott Dir mitteilen wollte.

Hat sich Dein geschärftes Denken noch nie gefragt, warum Götter dermaßen umständlich und für Fehler aller Art anfällig vorgehen? Und sich vor allem nur einmal im Laufe von Millionen zu Wort melden? In einer Sprache, die heute keiner mehr spricht?

Ich fürchte, Du musst noch viel schärfer denken, viel, viel schärfer ...


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Schadet der Atheismus unserer Gesellschaft?

09.07.2018 um 20:25
@RedBird
Zitat von RedBirdRedBird schrieb:Ich sagte ja bereits, dass man ohne Religion eben andere "Götter", also Werte nimmt. Das muss ja kein spiritueller Wert sein.
Wieso aber müssen diese Werte dann trotzdem noch "über dir selbst stehen"? Ich sehe für normal verständige Menschen keinen Vorteil darin, sich den von Fremden vorgegebenen Werten unterzuordnen, nur weil sie keine vernünftigen eigenen auf die Reihe kriegen.
Zitat von RedBirdRedBird schrieb:Wenn es nicht wirklich von Interesse ist, ist mir das zu viel Aufwand
Es sind nur Begründungen für deine Behauptungen; ob das für Dich von Interesse ist mußt Du selbst einschätzen. Künftig aber bitte möglichst noch bevor Du wieder Aussagen triffst, deren Begründung dann "zu viel Aufwand" erfordert.


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Nuddinki Diskussionsleiter
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Schadet der Atheismus unserer Gesellschaft?

09.07.2018 um 20:32
Zitat von Pan_narransPan_narrans schrieb: Heute erscheint es vielen Menschen vorteilhaft nicht an Gott zu glauben. Glaube engt ein, macht beklommen, reduziert die persönliche Freiheit, argumentieren Atheisten.

So argumentieren nicht Atheisten, so argumentierst Du. Mit anderen Worten, Du baust einen Strohmann auf.
Hallo Pan_narrans,
richtig, wir hatten noch nicht das Vergnügen.
Danke für deine Korrektur. Ich nehme sie an. Aber nenne es nicht Strohmann. Du kannst ja sagen: 'Ich unterstelle den Atheisten, dass...
Zitat von Pan_narransPan_narrans schrieb:Atheisten argumentieren höchst unterschiedlich, da Atheismus höchst individuell ist. Das meist gelesenste Argument für den Atheismus ist meiner Ansicht nach aber eher, dass es für die Existenz von Göttern an Evidenz mangelt.
...dass es für die Existenz von Gott an Evidenz mangelt. Das können wir mal extra diskutieren.
Zitat von Pan_narransPan_narrans schrieb:Jetzt müsstest Du nur noch nachweisen, dass der besagte Copilot wirklich Atheist war. Anschließend zeigst Du uns noch statistisch, dass Atheisten wirklich häufiger zu Gewalttaten neigen und wir können über Deine Idee diskutieren
1) Kann ich nicht. Ich kann nicht nachweisen, dass besagter Copilot wirklich Atheist war.
2) Werde ich auch keine Statistik bringen.
3) Les einfach nach, was ich Rao dazu geschrieben habe. Dann reden wir weiter.

Ist das Okay so?


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09.07.2018 um 20:39
@Nuddinki
Zitat von NuddinkiNuddinki schrieb:Warum bezeichne ich den Atheismus als ein Kind des Christentums? Weil Gott uns die freie Wahl lässt ihm nachzufolgen oder nicht.
Gemäß dieser Logik ist aber generell alles, was mensch denkt und tut, als "ein Kind des Christentums" anzusehen. Massenmord? Gäbe es ohne das Christentum nicht. Vergewaltigungen und Abtreibungen erst recht nicht. Sogar der zutiefst islamistische Sprengwestenträger ist ein klares Kind des Christentums, denn auch ihm ließ Dein Gott die freie Wahl.

Du brauchst also entweder bessere Gründe, warum Du den Atheismus als ein Kind des Christentums bezeichnest, oder Du tust es grundlos.


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09.07.2018 um 20:57
Zitat von geekygeeky schrieb:Wieso aber müssen diese Werte dann trotzdem noch "über dir selbst stehen"? Ich sehe für normal verständige Menschen keinen Vorteil darin, sich den von Fremden vorgegebenen Werten unterzuordnen, nur weil sie keine vernünftigen eigenen auf die Reihe kriegen.
Wenn nichts über dir selbst steht, ist das Egoismus. Keine schlechte Sache, ich halte Egoismus sogar in vielen Dingen für sinnvoll und bin ein großer Fan von M. Stirner. "Mir geht nichts über mich" sagt er in seinem Hauptwerk. Alles andere sind höhere Werte. Also, was ist dein Wert?


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09.07.2018 um 21:00
@RedBird
Wenn nichts über dir selbst steht, ist das Egoismus.
Gibt es eigentlich irgendeinen Begriff, den Du mal verstanden hast?
Deine ganzen Ausführungen basieren darauf, dass Du fest stehende Begriffe komplett anders (falsch) verwendest.


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09.07.2018 um 21:04
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Gibt es eigentlich irgendeinen Begriff, den Du mal verstanden hast?
Deine ganzen Ausführungen basieren darauf, dass Du fest stehende Begriffe komplett anders (falsch) verwendest.
Tatsächlich? Vielleicht ist mein Blickwinkel ein anderer. Ich bin selbstverständlich offen für deinen. Nur zu.


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09.07.2018 um 21:10
@RedBird
Vielleicht ist mein Blickwinkel ein anderer.
Ja, einer voller falscher Definitionen.
Ich hatte Dir ja schon die Definition von Humanismus zukommen lassen. Da ich aber nicht Dein pesonlicher Brockhaus bin, schau bitte selbst nach, was "Egoismus" oder "Atheist" bedeuten.

Und vielleicht kannst Du auch bei Gelegenheit mal meine Frage nach dem Aufzählen/Benennen jener Werte, die es nur mit einem Gott geben soll, beantworten.


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09.07.2018 um 21:11
@Nuddinki
Zitat von NuddinkiNuddinki schrieb:Auch in der Kriminalität denke ich dass es sich ähnich verhält. "Die kriegen mich nicht und wenn sie mich kriegen bring ich mich um." Hauptsache ich hatte hier ein angenehmes Leben.
Dann müssten, wie schon mehrfach angemerkt, Länder mit vielen Atheisten auch eine höhere Kriminalitätsrate aufweisen, als solche mit wenigen Atheisten. Da es eine solche Korrelation aber nicht gibt, kollidiert Deine Idee mit der Realität.
Zitat von NuddinkiNuddinki schrieb:Fortsetzung:
Ja, der Überzeugung bin ich auch, dass es Athemismus noch nicht so lange gibt. M.E. ist der Atheismus ein Kind des Christentums. In anderen Religionen kommt m.E. Atheismus versteckt oder gar nicht vor. Der Austritt oder Übertritt aus dem Islam beispielsweise wird in islamischen Ländern oftmals schrecklich geahndet.
Es gibt einige buddhistische Gemeinschaften, die explizit atheistisch sind.
Zitat von NuddinkiNuddinki schrieb:Danke für deine Korrektur. Ich nehme sie an. Aber nenne es nicht Strohmann. Du kannst ja sagen: 'Ich unterstelle den Atheisten, dass...
Naja, Du unterstellst den Atheisten eine Argumentation, die sie nicht verfolgen und demontierst diese anschließend. Das ist das klassische Aufbauen eines Strohmanns.
Zitat von NuddinkiNuddinki schrieb:1) Kann ich nicht. Ich kann nicht nachweisen, dass besagter Copilot wirklich Atheist war.
2) Werde ich auch keine Statistik bringen.
Dann ist Deine Argumentation einfach nichtig.
Zitat von NuddinkiNuddinki schrieb:3) Les einfach nach, was ich Rao dazu geschrieben habe. Dann reden wir weiter.
Habe ich und diese Antworten waren sehr ausweichend. Kann ich also annehmen, dass Dir bewusst ist, dass Deine Idee sich nicht in der Realität wiederfindet?


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09.07.2018 um 21:11
@geeky
Wieso aber müssen diese Werte dann trotzdem noch "über dir selbst stehen"? Ich sehe für normal verständige Menschen keinen Vorteil darin, sich den von Fremden vorgegebenen Werten unterzuordnen, nur weil sie keine vernünftigen eigenen auf die Reihe kriegen.
Stehen Werte (also erstrebenswerte Eigenschaften oder Zustände) nicht schon per Definition über mir als Individuum? Der Humanismus kennt ja einige davon, z.B. Toleranz, Selbstbestimmung usw. In gewisser Weise ordnen wir uns solchen Werten ja auch freiwillig unter, was nicht unbedingt schlecht sein muss. Beispiel: Toleranz erfordert manchmal auch eine große Anstrengung, genauso wie Selbstbestimmung oft schwieriger ist als das "Hinterherdackeln". Ich sehe jedenfalls nichts negatives darin, wenn "Werte über mir stehen". Auch dann nicht, wenn es sich um von Menschen erdachte Maßstäbe handelt (sofern ich diese teile).


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