@Labor-Ratte
Labor-Ratte schrieb am 23.07.2017:Das glaube ich aber auch. Bevor ich also unnötig meine Zeit damit vergeude auf Argumente einzugehen, die mit meiner Argumentation nicht viel zu tun haben, dann solltest du bedenken, dass ich folgendes nie behauptet habe:
? ich weiss nicht was du mir damit sagen willst.
Du hast behauptet religionen gibt es viele und welche man wählt ist im prinzip egal da es dann sowieso ein glücksspiel ist welche recht hat und wenn man auf die falsche setzt landet man in der hölle.
Nun ist es aber nicht so, dass jede religion was unterschiedliches behauptet, sondern die 3 größten religionen jesus kennen. Als sohn gottes(christentum), als hohen propheten(islam) oder es gibt prophezeiungen die jesus alle erfüllt(messias im judentum).
Es lässt sich also nicht von der hand weisen, dass wenn man „glücksspiel“ betreiben will die chancen am größten sind auf jesus zu setzen.
Du argumentierst, dass dies ja kein beweis für gott ist und dass eine mehrheit ja nicht automatisch auch richtig sein kann…alles schön und gut, das wollte ich auch nicht beweisen. Ich lese mir gerne alles durch was du schreibst, deshalb würde ich auch nicht sagen, dass es umsonst war was du geschrieben hast, nur kannst du mir nicht die schuld daran geben dass du unnötig deine zeit vergeudest.
Labor-Ratte schrieb am 23.07.2017:Ich habe nie behauptet, dass es keinen Gott gibt. Noch habe ich jeh behauptet, dass es dafür Beweise gäbe. Nur weil ich Einwände gegen deine Position formuliere, bedeutet das nicht, dass ich die exakte Gegenposition vertreten würde. Denn das wäre ja genau so falsch.
Du hast an anderer stelle gesagt
Labor-Ratte schrieb am 20.07.2017: Ich war auch mal gläubig.
. es ist dann naheliegend, dass ich davon ausgehe, dass du nicht an gott glaubst. streng genommen, du glaubst nicht an gott, wenn du die option offen lässt, dass es ihn eventuell doch geben könnte. Glaube hat etwas mit vertrauen auf etwas zu tun. Es stimmt, dass du nie behauptet hast beweise gegen gott vorlegen zu können. Das habe ich dir auch nicht unterjubeln wollen. Ich habe dinge aufgezählt, die die meisten nichtgläubigen & wissenschaftsorientierten menschen ausser acht lassen, wenn sie ihre überzeugung nach aussen tragen, dass glaube etwas dummes ist.
Labor-Ratte schrieb am 23.07.2017:Ich vetrete eher die Position, dass es in Bezug zu Gott keine sicheren Erkenntnisse gibt. Folglich lasse ich die Option offen. Was aber nicht heißt, dass jede Position für mich gleichwertig wäre. Aber niemand kann behaupten dieser oder jene Religion wäre richtig (oder vollkommen falsch). Dieses Wissen besitzt niemand und wird wahrscheinlich nie jemand besitzen. Daher kommt für mich auch kein Glaube in Frage.
Und zu deinen Wahrscheinlichkeiten: Selbst wenn alle einer Meinung wären, könnten sich trotzdem alle irren. Die Masse der Meschen war noch nie ein guter Indikator. Die Masse war noch nie besonders intelligent oder weise. Hatte noch nie den großen Durchblick. Die Masse war schon immer leichtgläubig und leicht zu manipulieren. Sie war schon immer wesentlich abergläubischer, als wissbegierig. Sie hatte schon immer feststehende Vorurteile und war weniger an der Wahrheit interessiert. Von daher wäre die Ansicht der Masse das Letzte an dem ich mich in dieser Hinsicht orientieren würde.
Weißt du, alles was ich gemacht habe war auf die fragestellung in diesem thread zu antworten. Seitdem versucht die mehrheit der leute hier mir klarzumachen, warum der christliche glaube nicht sein kann, die bibel nicht wahr sein kann weil sie zuviele widersprüche enthalten, etc.
Ich erläutere die hintergründe,versuche zu erklären (aus spiritueller sicht). Und ich behaupte ich hatte auf jede frage oder jede kritik bis jetzt eine antwort, die sinn macht.ob einem diese antwort jetzt gefällt oder nicht.
Der hintergrund ist einfach..die leute kennen ein paar grundaussagen des christentums aber viele wissen eben wenig oder nichts von tiefergehenden dingen.
Und fehlen dann entsprechende logische argumente wird diffarmiert,ausgewichen oder krampfhaft ein grund gesucht,warum das ja alles quatsch ist.
Soviel zu toleranz…ich habe hier weder jemandem meinen glauben aufgedrängt, noch jemanden der es nicht wollte mit irgendwas belästigt, noch aussagen getätig wie „ihr kommt alle in die hölle ihr ungläubigen“ noch sonst was, ich behandele jeden mit respekt.
Von daher, ich akzeptiere deine ansicht, auch wenn sie nach meiner ansicht nicht stimmt.
Zu der sache mit den wahrscheinlichkeiten..s. oben. Es ist eine sache, dass der mensch in massen oft ziemlich hirnrissig handelt und sich manipulieren lässt, etc. etc.
Eine andere sache ist, wenn 3 unterschiedliche menschengruppen in einem punkt unabhängig voneinander übereinstimmen.
Labor-Ratte schrieb am 23.07.2017:Wenn es einen solchen Beweis gäbe, wäre Glaube auch nicht mehr nötig, da man es dann ja wissen würde.
Ich finde Glauben ansich ziemlich überflüssig. Entweder ich weiß etwas oder ich weiß es nicht.
Mir erschließt sich nicht warum es einen Gott interessieren sollte, ob man an ihn glaubt oder nicht. Ist doch vollkommen unbedeutend und hat keinerlei Sinn. Im Falle eines allwissenden Gottes ist eine Prüfung der Menschen sowieso überflüssig, da er das alles auch ohne Prüfung bereits wissen müsste. Und freier Wille kann auch existieren, wenn man von Gott weiß. Ich weiß ja auch von unserer Bundesregierung und unserem Rechtssystem und kann mich dennoch frei entscheiden. Was sich ändert ist, dass es keine verschiedenen Religionen mehr gäbe. Darauf kann man auch verzichten.
Es ist sogar sehr bedeutend ob man an gott glaubt oder nicht.
Kurz zusammengefasst:
Mensch im paradies, alles ok, satan und einige engel wenden sich aus stolz ab von gott, verführen den menschen gegen gott zu rebellieren. Sprich mensch macht mit satan gemeinsame sache und kann folglich nicht im paradies bleiben. Gott ist gerecht, er kann sich nicht mit unheiligkeit umgeben, das wäre ungerecht seiner loyalen schöpfung. Gott ist liebe, er achtet unseren willen und unsere entscheidung er hebt sie nicht auf. Gott ist liebe, den menschen, die sich aus sich selbst heraus aus dieser misere nicht befreien können, wird das größtmögliche geschenk gemacht-> jesus. Jesus ist unsschuldig und opfert sich ,nimmt unsere sünden auf sich, bezahlt das lösegeld, damit die menschen wieder mit gott versöhnt werden können. Die menschen müssen dafür nur an jesus glauben also auch auf ihn vertrauen.
Gott ist allwissend, er wusste was passiert. Er hat uns aus liebe geschaffen und er weiss wie wir uns letztendlich entscheiden werden. Das ist eine sache. Trotzdem lässt er uns unseren willen. Man kann ja auch schlecht jemand bestrafen oder loben, bevor er etwas wirklich getan hat, auch wenn man weiss, was er tun wird.
Es ist eine sache, zu wissen, dass ein rechtssystem existiert. Man kann auch ein verbrechen begehen und hofft nicht erwischt zu werden. Eine andere sache ist es wenn gott sich zeigt und die menschen ihn in all seinem sein erkennen. Dann wird niemand mehr etwas tun wollen, was unrecht ist.
@AlteTanteAlteTante schrieb:Welche Religionen sind das? Das Judentum? Das Christentum ist ein Ableger des Judentums, denn Jesus war selbst Jude. Der Islam? Der orientiert sich an Judentum und Christentum. Oder meinst du irgendeine mir unbekannte Religion?
Angebliche Wunder, die in der Bibel nicht vorkommen? Welche meinst du? Und warum soll es nicht auch in anderen Religionen Wundergeschichten geben? Schon Buddha (lebte 500 Jahre vor Jesus) soll über das Wasser gegangen sein.
ja, es sind christentum, judentum und islam. diese religionen haben auch eine gewisse historische geschichte miteinander. aber sie haben noch etwas miteinander, sie bestätigen jesus. das wäre auch nichts besodneres wenn es sich um katholizismus, protestantismus und orthodox handeln würde. aber sie sind anders. und der zufall ist zu gross. es macht keinen sinn wenn eine religion wie jesus ablehnt zu folgen, aber anerkennt, dass er von einer jungfrau (nicht nur einer jungen frau sondern einer jungfrau fürs protokoll) empfangen wurde.mehr noch es werden wunder berichtet, die nicht mal in der bibel vorkommen. wenn man so unbedingt seine eigene religion etablieren will wird man solche stellen eher weglassen oder anders darstellen.
Wunder kann auch der teufel tun, es geht nicht darum dass jesus wunder getan hat und andere auch, sondern es geht darum was er getan hat.
AlteTante schrieb:Auch wenn du das noch so oft wiederholst, wird es nicht wahrer.
Es wird auch nicht unwahrer. So oft wie manch einer hier seine ablehnung zu gott widergibt(ich meine nicht dich) habe ich es glaube ich noch nicht widerholt.
AlteTante schrieb:Dann ist er keine perfekte Kopie. Eine perfekte Kopie wäre genauso allwissend.
Gottvater hat vorher bestanden, der sohn wurde geschöpft, als spiegelbild des vaters. Zu diesem zeitpunkt weiss der sohn nicht was der vater weiss, es sei denn der vater teilt es ihm mit. Oder umgekehrt er will nicht, dass jesus uns mitteilt, dass die welt untergeht.
Wenn ein lebewesen geklont wird, ist es auch körperlich gleich aber das usprüngliche hat vorher schon existiert.und das geklonte lebewesen weiss nicht zwangsläufig was vorher war. Um mal ein sehr materielles beispiel zu bringen.
AlteTante schrieb:Du meinst mit der "Kopie" Jesus? Würde so jemand also das alles auf sich nehmen, wenn Gott nicht gütig wäre? Natürlich. Gerade dann. Um andere Menschen (also die "Sünder") vor dem Zorn dieses nicht-gütigen Gottes zu schützen.
Wäre Gott unendlich gütig, würde sich diese Frage überhaupt nicht stellen.
Sie würde sich nicht stellen, wenn wir uns nicht entschieden hätten gott zu verlassen und uns gott nicht so sehr lieben würde , dass er eine möglichkeit für unsere rettung schafft. Güte und aufrichtige liebe sind eine eigenschaft gottes und jesus als sein ebenbild ist ebenso. Wäre jesus eigennützig würde er sich kaum den menschen ausliefern lassen, trotz dem wissen, was passieren wird.
AlteTante schrieb:So frei, wie eine Entscheidung, bei der das Schicksal vieler anderer Menschen auf dem Spiel steht, wenn man sich "falsch" entscheidet, wohl sein kann. Eine Entscheidung unter enormem Druck. Der Wahl zwischen extremen eigenen Schmerzen und dem noch viel extremerem anderen Leid von Milliarden Menschen. Mit anderen Worten: Eine Entscheidung zwischen Pest und Cholera.
AlteTante schrieb:Mag sein. Ich bin sogar überzeugt, dass Jesus wirklich an die Bösartigkeit der Menschen und das Jüngste Gericht glaubte, und dass er vorhatte, so viele Menschen wie möglich davor zu bewahren. Dies (also seinen guten Willen) stelle ich überhaupt nicht in Abrede.Nein. Das ist keine Wahl. Das ist Psychoterror.
Hier haben wir ein logisches problem. Entweder du sagst jesus war nicht gott sondern „nur“ ein mensch, dann hat der häufiger ansicht nach bösartige gott ihn folglich auch nicht gewungen für uns zu sterben, da dieses opfer ja sowieso für ihn unineressant ist, da er sich einen dreck um die menschen schert.
Folglich kann man diesem bösartigen gott auch keine verantwortung an jesus tod geben.
Sagst du jesus kommt von gott, ist er auch wie gott und hat aus liebe gehandelt, da er ein spiegelbild gottes ist und dieser gütig ist und ist auch nicht wie ein mensch gestorben sondern wie gott.
AlteTante schrieb:Der Vergleich hinkt. Denn ich habe gar keine andere Möglichkeit, als einen Fachmann darum zu bitten. Der, wenn er Glück hat, nicht nur das Kind retten kann, sondern (hoffentlich) selbst unbeschadet wieder herauskommt. Die Wahrscheinlichkeit ist bei ihm um einiges höher, als wenn ich selbst reingegangen wäre.
Im Gegensatz zu mir hätte Gott viele Möglichkeiten gehabt. Aber er wählte eine, bei der ein Mensch auf barbarische Weise zu Tode gequält wurde. Warum auch immer.
Nun, er hinkt wie jeder vergleich, vor allem, wenn man etwas alltägliches mit gott vergleichen will.
Du hättest einige möglichkeiten. Eine sache die man nicht will ist nicht gleich keine möglichkeit haben. Es wäre auch möglich das kind verbrennen zu lassen was sehr sehr barbarisch und schlecht wäre. Gott liebt jeden von uns viel mehr als eine mutter ihr kind aus einer gefahr befreien will, er liebt uns mehr als wir das als menschen vorstellen können.
Deshalb hat er seinen feuerwehrmann geschickt und gehofft dieser bleibt ihm aus freiem willen loyal. Und der feuerwehrmann kam mit dem baby unverletzt aus dem feuer, er hat gottes kinder gerettet und hat sich nicht vom feind beeinflussen lassen. In seinem körper ist er gestorben, aber nicht ein mensch ist gestorben, gott in seinem körper selbst. Gott gebietet über den tod und es spielt keine rolle für ihn, ob er in einem menschlichen körper stirbt.angenehm war es natürlich nicht, da er alles erleiden musste, wie es ein mensch erleidet.
Man sagt doch immer gott weiss ja gar nicht wie wir leiden, es ist ihm egal..nun er weiss es, er hat es erlebt.abgesehen davon, dass er das schon vorher wusste.
AlteTante schrieb: angelus144 schrieb:
gott hat möglichkeiten von denen wir nicht zu träumen wagen.
Ja eben! Das sage ich doch!
Da sind wir anscheinend einig, aber diese möglichkeiten dienen nicht dazu den menschen in seiner eigenen dekadenz zu befriedigen, sondern ihn spirituell wachsen zu lassen. Tun wir was gutes und bitten gott uns zu unterstützen wird er es tun. Wenn wir darum bitten dass einem die gebratenen tauben in den mund fliegen ist das nicht im sinne.
Und somit ist der sinn auch nicht alles was wir getan haben ungeschehen zu machen und uns von jeder konsequenz unserers handelns frei zu stellen. Das hat nichts mit macht gottes zu tun sondern mit seiner gerechtigkeit und erziehender liebe.
AlteTante schrieb:Er ist nicht selbst für uns gestorben, sondern er hat einen besonders guten Menschen von anderen Menschen auf brutale Weise hinrichten lassen. Auch wenn ich die Trinitäts-Theorie kenne: Für mich ist Jesus nicht Gott, sondern (nur) ein Mensch. Und ich meine nicht Jesus, sondern Gottvater, wenn ich Gott sage. Also, wenn du so willst, eine andere Person.
Hier unterscheide ich mich komplett, denn jesus ist gott. jesus ist natürlich auch ein sehr guter mensch gewesen. Das ist so wie wenn jemand sagt mein glaube macht mich zu einem besseren menschen..das ist ein symptom aber nicht die ursache.
Nun ich antworte hier immer auf fragen, die ich versuche nach bester kenntnis, wissen und gewissen zu beantworten, erzähl mir doch mal was darüber wer und wie gott für dich ist? Glaubst du an etwas wie gott?
AlteTante schrieb: angelus144 schrieb:
Beim islam mag das auch noch stimmen, aber das judentum hat meines wissens nach nie viel wert auf missionierung gelegt sondern ist eher ein „eingeschworener verein“.
Ich sprach ja auch von zwei Religionen und meinte den Islam und das Christentum.
AlteTante schrieb: angelus144 schrieb:
Beim islam mag das auch noch stimmen, aber das judentum hat meines wissens nach nie viel wert auf missionierung gelegt sondern ist eher ein „eingeschworener verein“.
Ich sprach ja auch von zwei Religionen und meinte den Islam und das Christentum.
ich hatte nur gelesen monotheismus und habe versehentich es übergangen, dass du nur "zwei" religionen, statt "drei" geschrieben hast, sorry. der rest was ich zu mono- und polytheismus gesagt habe wird dadurch aber nicht unwahr finde ich.
AlteTante schrieb:Wenn du als Vater zuschaust, wie dein Kind eine Katze quält, weil es selbst wählen soll, womit es seinen Nachmittag gestaltet, dann verletzt du deine Aufsichtspflicht und kannst, wenn dem Tier etwas Ernsthaftes passiert, dafür belangt, zum Beispiel angezeigt werden. Davon abgesehen lässt du zu, dass ein unbeteiligtes Lebewesen darunter leiden muss, dass du es für pädagogisch wertvoller hältst, erst am Abend zu reagieren, nur um den Willen deines Kindes jetzt nicht einzuschränken.
Wenn du dann noch behauptest, die Katze zu lieben, wird dich jeder Zuschauer für einen Lügner oder Heuchler halten, der sich über das Tier lustig macht und insgeheim das Verhalten des Kindes billigt. Das gilt dann übrigens auch für das Kind selbst. Sogar dann, wenn du ihm am Morgen noch gesagt hast, dass es kein Tier quälen soll, weil du das mitbekommen würdest. Denn du hast ja tatenlos zugeschaut; das Wohl der Katze war dir also nicht so wichtig.
Ist dieses Beispiel klar genug?
An und für sich ein gutes beispiel. Wenn man es allerdings wirklich anwenden will, müsste es so aussehen:
Das kind ist bereits ein teenager und hat sich entschieden mit mir als vater nichts mehr zu tun haben.
Denn als er ein kind war, war er bei mir uns es war nie in seinem sinne tiere zu quälen, weil er ein abbild meiner selbst war und ich gut bin und nicht quäle.
Nun zieht das kind mit seiner gang durch die lande und wird von eininem starken rocker angeführt, der mir zwar nichts entgegenzuetzen hat aber feige ist und mein kind angreifen will. Das kind tötet und quält unschuldige tiere. Ich habe nun die wahl das einzig gerechte zu tun..hinzugehen und ihn zu töten, denn ich muss gerechtigkeit gegenüber den katzen walten lassen und er hätte es auch verdient.
Da ich das kind aber so sehr liebe, sende ich meinen bruder, denn ich weiss mit mir selbst wird mein kind aus hass nicht mehr reden. Nun prügelt das kind den bruder (in dem fall seinen onkel) aus hass auf mich halb tod, aber ein teil von ihm fängt an nachzudenken und aufgrund dessen was der onkel gesagt hat nachzudenken und kommt letztendlich zu mir zurück. Der onkel fordert von mir nicht gerechtigkeit sondern bittet mich dem kind zu vergeben. Somit ist die grundlage geschaffen alle wieder miteinander zu versöhnen.
AlteTante schrieb:Ich habe die Grundschulzeit hinter mir. Du brauchst mir nicht mit derartigen "Übersetzungen" zu kommen.
Fakt ist: In diesen Versen droht Jesus, bestimmten Menschen, die sich selbst für seine Anhänger halten, seine Hilfe beim Jüngsten Gericht zu verweigern. (Ob er das dann wirklich tun würde, ist eine andere Frage).
Ich will mit diesem text nicht deinen intellekt in frage stellen, im gegenteil. Du hast die stelle aus der bibel zitiert, ich habe erläutert wie sie zu lesen ist. Es geht um heuchler. Was wäre mit menschen die regelmäßig aus eigennutz und ohne reue morden und sonntags um die beichte bitten? Oder sollen z.b. kinderschänder die ein amt in der kirche bekleiden straflos ausgehen , weil sie in der kirche mitarbeiten? Mal ehrlich, du wärst doch dann bei den ersten dabei, die dass an ungerecht von jesus/gott finden würden,oder?
AlteTante schrieb: angelus144 schrieb:
Ein beispiel wäre z.b. jemand der jede woche in die kirche rennt wegen gesellschaftlichem ansehen aber nicht an gott glaubt. Auch hierfür muss man sich im gericht verantworten,
Da wären wir wieder bei Banalitäten, die Gott anscheinend besonders ärgern. Wie das Holzsammeln am Sabbat.
Es geht nicht um banalitäten, ich will sagen, dass es nicht genug ist jeden Sonntag in die kirche zu rennen, wenn man nicht glaubt und meint, dass das alles ist was gott will.
AlteTante schrieb: angelus144 schrieb:
es kann dann nicht mehr gerecht geurteilt werden, weil der böse sich nichts mehr zu schulden kommen lassen wird, aber nicht weil er wirklich gut ist.
Das wäre aber doch immerhin ein Gewinn für die Leute, die deswegen nicht zum Opfer werden müssten. Obwohl deren Schicksal ja anscheinend keinen interessiert. Gott will also den Bösen verurteilen, muss aber auf eine böse Tat warten?
Nun, der urzustand im paradies war so, dass wir nicht wussten was gut und was böse ist und auch ausser stande waren wirklich gutes oder böses zu tun, denn es gab keinen überlebenskampf und keinen tod. Wie die welt jetzt ist, muss gott auch gerecht urteilen und da ist nicht jeder gleich. Ein offenes sich zeigen, wie ich es oben beschrieben habe, wäre vor allem eins..ungrecht.
Nicht ganz, gott weiss letztendlich wer böse sein wird und wer nicht und wie sich jeder entscheidet. Aber das heisst zum einen nicht, dass er jetzt schon urteilt, oder dem lebewesen die liebe entzieht oder sonstwas tut.
Ein beispiel..satan war vor seinem fall der größte, schönste und mächtigste engel und gott loyal. Wenn gott wusste, was eines tages aus ihm wird, welche botschaft hätte er dann gesendet diesen guten engel in die hölle zu werfen? Und vor allem, das wäre nicht gerecht, denn er hatte ja zu dem zeitpunkt noch nicht getan und er tat es letztendlich aufgrund seiner entscheidung und nicht weil gott einen plan hat und er will, dass alles so passiert, sondern weil er unsere entscheidungen vorhersieht. Gott bricht seine liebe nicht ab zu seinen lebewesen, auch wenn sie sich gegen ihn entscheiden, nur umgekehrt geht das ganz gut.
@Natiri
Natiri schrieb:Ich messe diesem sich verleugnen eine andere Bedeutung bei, aber wenn du es so gemeint hast, dann nehme ich das so hin.
Zu deiner Aussage:
So Allgemeines ist immer schwierig, da du die persönliche Veranlagung einzelner Menschen nicht bedenkst und berücksichtigst, also es nicht individuell siehst, sondern wie ein Dogma auf alle stülpst, ohne diese wirklich als Individuen anzusehen . So kommt es zumindest rüber. (hoffe ich verwende Dogma in der richtigen Bedeutung, falls nicht, bitte korrigieren). Desweiteren kennst du die einzelnen Menschen nicht bzw. müsstest dir erst einmal einen Eindruck einzeln von jedem bilden, um dann auch nur abschätzen zu können, was für einen Typus Mensch du da vor dir hast.
Was zum Beispiel, wenn (es gibt ja auch Helfersyndrom, nur so auch als Beispiel) du mit einem Menschen schreibst, der sich grundsätzlich immer zurückstellt und dadurch Nachteile im Leben hat oder der ständig ausgenutzt wird?
Würdest du diesem den selben Rat geben, dass er sich zurücknehmen soll für seinen Nächsten?
Die welt ist schlecht. Darauf damit zu reagieren, dass jedem alles egal ist bzw. nur man selbst zählt hat sowas von gandhis spruch: auge um auge und die ganze welt wird blind sein.
Jesus starb am kreuz für uns und um dieses opfer zu würdigen, sollten wir tun was er gesagt hat..gott und seinen nächsten lieben.
In unserer gesellschaft macht sich niemand oder nur die wenigsten gedanken darum, wer aufgrund der geldgier mancher vor die hunde geht. Wird deshalb das geld verboten?
Man soll gutes tun und jemand der sich für seine freunde aufopfert wird seinen lohn von gott bekommen. Dazu hat nicht jeder die kraft und das muss auch nicht jeder bis zum äußersten tun. Trotzdem wird es nicht falsch ,wenn man es tut.
Natiri schrieb: angelus144 schrieb:
s. oben. Ich relativiere nicht, ich erläutere den christlichen glauben über den hier größtenteils gefährliches halbwissen herrscht, was aber anscheinend subjektiv genug ist ihn für unwahr oder blöd zu bezeichnen.
Wieso verallgemeinerst du hier? Du schreibst doch mit mir gerade, oder? Habe ich den christlichen Glauben als blöd bezeichnet? Glaube kaum..dennoch tischst du mir das jetzt auf. Was soll ich dazu sagen? Man kann nur ehrlich sein, wenn man von sich ausgeht. Weil du kennst die Leute nicht, über die Du hier urteilst.
Und Du kannst es auch beurteilen, was genau jetzt "gefährliches Halbwissen" ist? Für wen hälst du dich?
Du beurteilst hier und dennoch heißt es doch in der Bibel, man solle nicht urteilen, oder? Doch du tust das und merkst es noch nicht einmal. Auf sich selbst schauen fände ich manchmal angesagter, als andere zu verurteilen und dann noch zu verallgemeinern.
Für mich bist Du nicht christlich, sorry, wenn ich das so sage, aber ich sehe das so.
Ich weiss nicht was du von mir willst. Anbei nochmal der komplette gesprächsverlauf bis zu diesem punkt :
Angelus144 schrieb am 23.07.2017: Natiri schrieb:
Jetzt relativierst du das..
Warum kannst du nicht einfach zugeben, dass es nicht richtig ist, sich selbst zu verleugnen? Wo ist das Problem?
Oder willst du etwa behaupten, sich selbst verleugnen und sich zurücknehmen wäre das gleiche?
Hierzu möchte ich erstmal deine Stellungnahme, bevor ich auf weiteres eingehe..
s. oben. Ich relativiere nicht, ich erläutere den christlichen glauben über den hier größtenteils gefährliches halbwissen herrscht, was aber anscheinend subjektiv genug ist ihn für unwahr oder blöd zu bezeichnen. Es geht hier nicht um wortklauberei oder wie etwas im duden steht, sondern was der schreiber damit sagen wollte.
Man sollte den leuten die glauben schon die möglichkeit geben ihren glauben darzustellen und nicht als mehr oder weniger „aussenstehender“ wenn ich es mal so nennen will eine textstelle zitieren in der einem etwas unlogisch vorkommt oder gott schlecht dargestellt wird ohne den zusammenhang zu verstehen und dann freudig drauf zu pochen, dass der christliche glaube ja gar nicht wahr sein kann, weil er hier oder da nicht logisch erscheint.
Du unterstellst mir ich relativiere. Ich habe versucht zu erläutern warum ich nicht relativiere. Du hängst dich an dem wort sich selbst verleugnen des öfteren auf, ich versuche dir zu erläutern dass jesus (was eigentlich auch logisch ist) damit nicht gemeint hat man soll seine lieblingsfarbe ändern sondern dass es darum geht sich selbst zurückzunehmen. Du forderst mich auf irgendwelche dinge zuzugeben, dann sagst du auf einmal dass für dich zurücknehmen eine andere bedeutung hat, soweit so klar und forderst sogar eine stellungnahme von mir, diese habe ich dir gegeben. Was der rest soll versteh ich ehrlich gesagt nicht.
ich habe auf den ersten hauptthread geantwortet, seitdem werden mir eigentlich pausenlos fragen gestellt und versuche so gut es geht rede und antwort zu stehen. Warum ist das so? weil die leute alles über den christlichen glauben wissen? Habe ich behauptet dass diese menschen dumm sind? Habe ich behauptet, dass ich alles weiss?habe ich mich in irgendeiner weise als etwas höheres angesehen? Wenn wüsste ich gerne wo bevor du mir dinge vorwirfst wie für wen halte ich mich oder ich sei unchristlich.
Gottes botschaft ändert sich nicht mit der persönlichkeit der menschen. man kann passendere stellen wählen aber bislang ist es eher eine große fragerunde und es hat sich nicht wirklich jemand persönlich an mich gewandt z.b. per pn oder ähnliches, dass ich darauf eingehen könnte. Wenn man mir das jetzt vorwerfen will..
Natiri schrieb: angelus144 schrieb:
Man sollte den leuten die glauben schon die möglichkeit geben ihren glauben darzustellen und nicht als mehr oder weniger „aussenstehender“ wenn ich es mal so nennen will eine textstelle zitieren in der einem etwas unlogisch vorkommt oder gott schlecht dargestellt wird ohne den zusammenhang zu verstehen und dann freudig drauf zu pochen, dass der christliche glaube ja gar nicht wahr sein kann, weil er hier oder da nicht logisch erscheint.
Und was ist das wieder für eine Verallgemeinerung? Was hat das mit mir zu tun? Werde doch mal konkret. Ich schließe mich keiner Hetze über andere an, egal, ob Christen oder nicht.
Was ich geschrieben habe habe ich ganz allgemein geschrieben. Es geht darum, dass einige irgendeine bibelstelle zitieren wie .zb. sintflut und daraus schliessen gott ist grausam ohne zu wissen oder wissen zu wollen vor welchem kontext das ganze passierte und aufgrund der schlechtigkeit der menschen nicht aufgrund der willkür gottes.
Auf dich bezogen..wir diskutieren über wortbedeutungen obwohl klar ist, was jesus an dieser stelle aussagen will. Da frage ich mich dann, warum machen wir das?
Du glaubst mir, du glaubst mir nicht, du willst was wissen, du hast ein gegenargument..damit kann ich leben, ich finde nur solche wie ich es nannte „wortklaubereien“ wenig zielführend. Deshalb habe ich geschrieben man sollte die leute (die christen) mal ihren glauben darlegen lassen anstatt sich an sowas aufzuhängen, was dann letztendlich darin gipfelt, dass das wort für dich eine andere bedeutung hat.
Verstehst du was ich meine? Um dem vorzugreifen, ich habe nichts beleidigend gemeint, was ich dir geschrieben habe.
@off-peak
off-peak schrieb:@Angelus144
Nun, jemand der sich nur an reine fakten hält wird kein gläubiger aber auch kein wissenschaftler, bestenfalls ein guter buchhalter. wissenschaft stützt sich auf beobachtungen.
Was ist denn das wieder für eine Aussage? Seit wann sind Wissenschaftler nicht an Fakten interessiert? Und verrat uns doch mal, was sie denn mit Beobachten erreichen und heraus finden wollen, wenn keine Fakten?
Und ja, wer behauptet, er suche die Wahrheit, sollte sich unbedingt an die reinen Fakten halten, was denn sonst?
Fakten worin? Angenommen du verstehst die ganze welt, wüsstest du dann dass du dich ein einer matrix befindest oder dass du ein wesen bist, dass ewig träumt und nie aufwacht, etc.? diese fakten könnten ebenso eine illusion sein. Natürlich helfen fakten z.b. beim manövrieren durch die welt bzw. durch das was du für die welt hälst.
Das was wir als fakten bezeichnen kann erklären warum ein auto fährt und wie schnell, aber nicht wer es lenkt und nicht wohin es fährt, wenn wir als auto die ganze schöpfung sehen.
Jemand der glaubt braucht keine fakten. Ein buchhalter braucht fakten, denn er muss alles katalogisieren und ordnen im weitesten sinne. Ein wissenschaftler hat fakten über sein bezugssystem, in der regel in unserer welt. Einige vielversprechende erkenntnisse werden/sind jedoch durch theoretische gedankenexperimente gemacht worden, die teils nicht allein rein auf fakten aufgebaut haben. Von daher ist ein wissenschaftler kein buchhalter sondern schreitet teilweise über vorhandenes wissen hinweg.
Ich sehe es nicht so, dass man auf reine fakten bauen sollte, wenn man die wahrheit sucht. Materie erzeugt materie aber wo kommt der ursprung her? Wir haben verschiedene wissenschaftliche theorien , die alle keine antwort liefern. An diesem punkt ist der glaube an einen schöpfer (was sogar eine relativ wenig beachtete wissenschaftliche theorie meines wissens nach ist) genausogut, rationell gesehen.
off-peak schrieb:Ach? Und das hat Gott, der uns erschuf, so gar nicht gewusst? Dann stimmt aber die Aussage mit dem Allwissenden nicht.
Oder hat er es nicht gewollt? Dann stimmt aber die Behauptung, nichts geschehe ohne seinen Willen, nicht.
Da wir nach der jüdisch-christlichen Lehre alle nach Goters Ebenbild geschaffen wurden, ist auch das Böse in uns göttlicher Natur, nicht wahr?
off-peak schrieb: Wir haben dieses leid erst möglich gemacht.
Ach? Und das hat Gott, der uns erschuf, so gar nicht gewusst? Dann stimmt aber die Aussage mit dem Allwissenden nicht.
Oder hat er es nicht gewollt? Dann stimmt aber die Behauptung, nichts geschehe ohne seinen Willen, nicht.
Da wir nach der jüdisch-christlichen Lehre alle nach Goters Ebenbild geschaffen wurden, ist auch das Böse in uns göttlicher Natur, nicht wahr
Er lässt uns unseren eigenen weg gehen, er lässt uns wählen.
Ändert nichts daran, dass die Wahl, die er uns lässt, von ihm geschaffen wurde.
Ändert auch nichtsdaran, dass er jene Menschen schuf, die sich für das Böse entscheiden.
Schon vergessen? Gott schuf alle Menschen, somit auch die Bösen.
Nach seinem (bösen) Ebenbild.
Und die Sache mit dem freine Willen ist eine faule Ausrede, wenn Gott angeblich das Böse gar nicht will, dann ist es scheinheilig, es die Menschen tun zu lassen.
Tut mir leid, Deine Argumentationen sind reine Logikfehler und widersprüchliches Flickwerk.
Natürlich hat er. Wenn du ein baby bekommst und vater oder mutter wirst, weißt du auch im vorhinein, dass du schlecht schlafen wirst und deine sorgen mit dem kind hast. Ist das dann der grund das kind nicht zu bekommen?
Natürlich hat er uns gewollt. Er erhält alles im sein und nichts was er nicht gewollt hat ist je geworden.
Nicht ganz, gott ist gut und der mensch war es auch. Der mensch wurde durch den sündenfall und dem folgen von satans rebellion böse.wir leben in einem gefallenen kosmos.
Er hat diese wahl geschaffen, hätte er sie nicht, wären wir alle zombies und müssten gott lieben, erzwungene liebe ist keine liebe. Er hat ursprünglich alle menschen gut geschaffen.
Gott liebt die menschen, sodass er ihnen die wahl lässt, auch wenn er das böse nicht will, wir müssen diese wahl haben. Ansonsten kein freier wille, die frage ist vielleicht eher warum entscheiden sich so viele dem bösen zu folgen.
Was ist dir nicht bewusst, wo siehst du weitere logikfehler?
off-peak schrieb:Was eine selten dämliche Möglichkeit ist, meinst Du nicht?
Hinzu kommt, dass er als Gott ja gar nicht sterben kann - wo ist das also das Opfer? Ganz zu schweigen davon, dass er ja einen komplett anderen hat sterben lassen.
Bösartig und verlogen, nenn ich das.
Wie ich nicht müde werden, zu bemerken: am erschütternsten an diesen Geschichten ist, dass es Leute gibt, die sich nicht an der Unlogik, den Widersprüchen, dem Unsinn und den Lügen stören, und noch schlimmer, die Grausamkeiten sogar als Beweis für "Liebe" halten.
Ist es denn wichtig, dass gott wirklich sterben kann oder nicht? Hat er denn mit diesem opfer eigennützig , bösartig und verlogen gehandelt? Wenn ja wüsste ich gerne wo er seine unglaubliche belohnung oder gar beute drin besteht, an dem qualvollen tod am kreuz?
Er hat die sünden für uns ausgelöscht, für jeden der an ihn glaubt und er hat den menschen gottes wege gepredigt und viele wunder getan. Er sagt von sich selbst der vater und ich sind eins. Jesus ist gott und umgekehrt.
Nicht so vorschnell würd ich sagen. Du bist nicht wegen mir hier. Wenn du nicht glauben willst ist das o.k. ich werde dich nicht bedrängen.ich kann mich auch nicht erinnern jemand gezwungen zu haben auf meine sicht von gott einzusteigen, es war die fragestellung in diesem thread. Aber es wäre „wissenschaftlich“ wenn du schon alles am christlichen glauben schlecht reden willst nicht pauschal etwas zu sagen, sondern erst mal die argumente deines gesprächspartners abzuwarten, bevor du voreilige schlüsse ziehst und von unlogik sprichst ohne die ganze geschichte und die hintergründe zu kennen.ich habe kein problem mit anderen meinungen aber die art und weise ist etwas merkwürdig find ich.
@adeodataadeodata schrieb:In einem Raum eingeschlossen, der sich unendlich erstreckt, da kann man nicht wirklich frei sein. Man ist eben wie du sagtest bzw schriebst:
angelus144 schrieb:
sind wir unseren eigenen begierden ausgeliefert sind wir skalve von diesen. Frei kann da nur gott machen. Denn nur wer alles kann aber zu nichts gezwungen ist ist wirklich frei.
und damit, ist alles was man kann, selbst dann, wenn man alles kann, eine weitere Begierde, um alles zu können. Loslassen bedeutet wirkliche Freiheit, dabei muss man auch die Freiheit loslassen. Ansonsten kann man zwar alles Mögliche, in seinem jeweiligem Rahmen, in diesem Raum machen, doch ob man nun Mensch oder ein Gott ist, letztendlich erliegt man da seinen Begierden und ist alles andere als frei. :)
Theoretisch richtig aber nicht sehr alltäglich. Man könnte dann auch sagen, ich kann mit einem löffel alle weltmeere ausschöpfen, wenn ich nur genug zeit hätte.
Zeit und raum potentiert sich mit jeder möglichkeit um ein wirklich sehr vielfaches hoch..ich kann den stein vor fünf minuten vor mir runterfallen lassen oder in 10 minuten hinter mir.
Wenn du das auf das gebilde unseres universums anweden willst (das soweit ich informiert bin sowas wie ein ende haben soll) sind deine möglichkeiten zwar endlich, aber in so einer riesigen anzahlt, dass nie die gefahr eines bewussten erneuten erlebens der selben möglichkeit auftreten wird.
Ähnlich wie einem goldfisch im meer, der nach 3 sekunden vergessen hat was vor den 3 sekunden war, von daher alles schlaue gedanken aber wenig greifbar und keine gefahr uns frei zu entfalten.
Wenn du das ganze geistig angehen willst, buddhismus bzw. zen-buddhismus siehen die erlösung je nach gruppierung darin endgültig ausgelöscht zu sein und nicht mehr zu existieren, um keine bedürfnisse mehr zu haben. Das ist ähnlich als würde man den tod predigen, was meiner meinung nach nicht gottgewollt ist.
Die bedürfnisse und nöte sind nach dem sündenfall in einer gefallenen welt entstanden und gott kann uns davon frei machen, ohne unsere existenz aufzulösen, so war der urzustand im paradies.
Insofern ist unsere welt auch nicht durch raum und zeit begrenzt, sondern gott greift in sie von aussen ein und öffnet möglichkeiten frei zu sein bzw. zu werden.
@Snowman_one
Snowman_one schrieb: angelus144 schrieb:
Deshalb wurden einige auserwählt, damit die arten nicht aussterben um auf die arche zu kommen. Die tiere die gestorben sind ruhen bei gott und sind nicht verloren. Die sintflut ihretwegen nicht durchzuführen hätte früher oder später die vernichtung der ganzen schöpfung durch die bösen menschen bewirkt.
Diese Tiere haben also nichts falsch gemacht, sie waren einfach den Menschen im Weg. Weshalb sie von Gott halt ausgerottet wurden.
Und das soll gerecht sein?
Gott liebt die menschen mehr als die tiere. Vom natürlichen kreislauf betrachtet sind wir mit unserer gier, krieg und zerstörungswut das krebsgeschwür in der natur um es mal sehr böse auszudrücken.
Würde gott die tiere mehr lieben, hätte er den menschen auslöschen müssen. Dies wird auch schon in den schöpfungsgeschichten klar, gott erschafft die tiere für den menschen und lässt den menschen den tieren die namen geben.
Die schöpfung existiert um gott zu ehren. Ein felsbrocken tut das in seinem materiellen sein, denn gott hat ihn erschaffen. Ein tier ehrt gott ähnlich durch seine existenz. Wir menschen ehren gott indem wir uns ihm zuwenden.letztendlich existiert die schöpfung wegen uns und sie geht auch wegen uns , wie damals fast geschehen in der sintflut.
Snowman_one schrieb: angelus144 schrieb:
In deinen willen greift er nicht ein, er beurteilt dich gerecht aufgrund deines frei ausgeübten willens. Du bist frei gut zu sein und frei böse zu sein, wähle. Deine wahl hat konsequenzen. Ab wann du zu gut oder böse gehörst, welches maß für das eine wie das andere erfüllt sein muss, das entscheidet gott.
Siehst du, Gott ist derjenige der mich in die Hölle schickt. Geht doch. Er beurteilt mich, egal was mein freier Wille ist. Ich bin nicht derjenige der mich selbst in die Hölle sendet, Gott alleine macht dies.
Eben dies macht in eben zu einem verachtenswerten Geschöpf, ein Geschöpf das mit den Menschen spielt und Willkür walten lässt.
In die hölle schickst du dich selbst. Du fängst nicht ganz vorn an die sache zu betrachten und gehst von einem willkürlichen bösartigen gott aus.
Wenn das so wäre, wären wir nur da, damit dieser gott seinen zorn an uns auslässt und würden ewig leiden, nicht so wie hier auf der erde, sondern richtig und endlos. Dieser zustand passt weder auf die erde noch den himmel, sondern auf die hölle und dort herrscht nicht gott.
Hier mal eine art zeitstrahl:
-Gott ist
-Gott schafft die engel
-Gott schafft den menschen, gut, ohne leid oder tod, der mensch ist glücklich in gottes gegenwart, ihm fehlt es an nichts.
-Satan will gott nicht dienen und ist empört darüber den schwachen menschen zu helfen
-Satan verführt die menschen gegen gott zu rebellieren und wird mit einem drittel der engel und den menschen auf die erde geworfen.
-An diesem punkt käme nach der gerechtigkeit die vernichtung aller verräter. Gott liebt uns, er hält an uns fest durch die jahrtausende. Selbst die bösen engel vernichtet er nicht, da es auch seine geschöpfe sind.
-Der mensch hat sich so schwer versündigt, dass er nicht von sich selbst aus zu gott zurück kann, dies wird durch jesus bewirkt, im endeffekt durch gott selbst.
-Jeder der glaubt ist befreit. Wer dann noch unbedingt zu satan gehören will, dessen willen wird schweren herzens erfüllt.
Du steigst an dem letzten punkt ein, ohne das vorhergegangene, noch dessen kontext zu beachten. Der mensch zwingt gott das gericht auf, gott betreibt keine willkür oder will den menschen etwas schlechtes. Er ist kein mafiaboss, sondern ein gütiger vater. Wir werden nicht in die löwengrube gestossen, wir wollen freiwillig reinspringen und werden unterwegs noch 3 mal von gott aufgehalten bevor es dann leider zu spät ist. Das ist nicht gottes wille, das genaue gegenteil ist es.
Snowman_one schrieb:Wenn du dir die Taten von Gott und dem Teufel mal genau anschaust, sollte eigentlich klar sein wer der böse ist. Das Gott alle Menschen erstränkt ist okay. Der Teufel tötet in der Bibel glaube ich zwei Menschen aber er ist der böse.
Aber du schreibst hier eigentlich dass du es halt einfach weisst. Die Frage ist nun ob da noch mehr dahintersteckt.
Glaubst du halt einfach weil dir dies so beigebracht wurde?
Denn so scheint es mir.
Bist du satanist oder verehrst du satan? diese argumentationen kommen oft aus dem bereich oder generell aus dem okkulten. Satan ist gar nicht so falsch, der ist nur missverstanden und eigentlich sowieso der nicht so schlimme im vergleich zu gott..genau das oder ähnliche dinge wollen solche menschen erreichen.
Du kritisierst an mir, dass ich etwas behaupte, was mir so beigebracht wurde, stellst aber eigene thesen aus einem buch aus, was das buch der christen ist und ohne die niemand vom teufel wüsste von dem du redest. (wenn ich jetzt mal das judentum weglasse). Steckt denn noch mehr dahinter als die pure behauptung der teufel wäre der gute?
mir wurden nicht alle dinge die ich hier schreibe beigebracht.
