Wie sieht denn euer Gott aus und wo hält er sich auf?

@Angel-ika

Erkenntnis muss nicht notwendigerweise auf Fakten beruhen, sondern kann auch auf Erfahrungen beruhen. (Hab jetzt schon unzählige Male von Erfahrungen geschrieben, aber offenbar kommt es nicht an.)  

Dann ist es keine wirkliche Erkenntnis, denn Erfahrungen können einem auch zu vollkommen falschen Schlüssen führen. Demnach hat eine solche Gottes-Erfahrung auch überhaupt gar keine Aussagekraft. Sie ist nicht dazu geeignet zu erkennen, ob es einen Gott gibt oder ob es keinen gibt.

Warum sollte ich? Erstens ist das hier nicht das Thema und zweitens könnte man wohl eine philosophische Doktorarbeit darüber verfassen, weil das Thema so komplex ist.

Weil ansonsten dein ganzes Kartenhaus zusammen fällt? Offensichtlich kannst du nicht zeigen, dass Hoffnung, Vertrauen und Liebe etwas ist, dass ausserhalb der menschlichen Bewusstseins existiert. Mit Gotteserfahrungen ist es das gleiche. Das spielt sich ebenfalls nur im Kopf der Gläubigen ab und du bist nicht in der Lage aufzuzeigen, dass dem nicht so ist. Du bist nicht in der Lage glaubhaft zu begründen, warum das was Gläubige als Gotteserfahrung bezeichnen eine wirkliche Erkenntnis ist. Demnach ist das ganze nur ein großer Trugschluss und keine Erkenntnis.

Angel-ika schrieb:Es ging um das Christentum! Du lenkst ab

Es geht um Götter und Göttinnen allgemein.

Labor-Ratte schrieb:Demnach hat eine solche Gottes-Erfahrung auch überhaupt gar keine Aussagekraft. Sie ist nicht dazu geeignet zu erkennen, ob es einen Gott gibt oder ob es keinen gibt.

Für gläubige Menschen schon. Und für diejenigen, die aufgrund solcher Erfahrungen zum Glauben an Gott gekommen sind.

Labor-Ratte schrieb:Weil ansonsten dein ganzes Kartenhaus zusammen fällt?

Nein, weil - wie ich schon schrieb - das hier nicht das Thema ist und weil es zu komplex ist.

Balthasar70 schrieb:Es geht um Götter und Göttinnen allgemein.

Hier ging es konkret um das Christentum, lies selbst nach: Beitrag von Balthasar70 (Seite 47)

@Angel-ika

Für gläubige Menschen schon. Und für diejenigen, die aufgrund solcher Erfahrungen zum Glauben an Gott gekommen sind.

Entweder hat etwas tatsächlich Aussagekraft oder es hat keine Aussagekraft. Wann man mit individuellen Einschätzungen argumentiert, dann hat das mit einer tatsächlichen Aussagekraft nicht das geringste zu tun. Das wäre bloß Augenwischerei.

@Balthasar70
Eine Muttergottheit ist nicht nur die Mutter eines Gottes, sondern außerdem selbst eine Göttin. Jesu Mutter Maria ist keine Göttin und damit auch keine Muttergottheit.

Labor-Ratte schrieb:Entweder hat etwas tatsächlich Aussagekraft oder es hat keine Aussagekraft. Wann man mit individuellen Einschätzungen argumentiert, dann hat das mit einer tatsächlichen Aussagekraft nicht das geringste zu tun. Das wäre bloß Augenwischerei.

Was hat für dich eine tatsächliche Aussagekraft? Etwas, was sich wissenschaftlich beweisen lässt?

@Angel-ika

Was hat für dich eine tatsächliche Aussagekraft? Etwas, was sich wissenschaftlich beweisen lässt?

Ja, zum Beispiel. Deswegen ist Beweiskraft auch ein Synonym zu Aussagekraft. ;)

@Labor-Ratte
Dass sich Glauben (wie auch Liebe, Vertrauen usw.) nicht wissenschaftlich beweisen lässt, das ist allgemein bekannt. Weder die Liebe deines Partners noch das Vertrauen eines Freundes lassen sich irgendwie wissenschaftlich beweisen. Dennoch existieren sie.

Abgesehen davon hat die Wissenschaft schon häufig Dinge, die als bewiesen galten, revidiert. War dann doch nicht so weit her mit der Beweiskraft.

Angel-ika schrieb:Dass sich Glauben (wie auch Liebe, Vertrauen usw.) nicht wissenschaftlich beweisen lässt, das ist allgemein bekannt. Weder die Liebe deines Partners noch das Vertrauen eines Freundes lassen sich irgendwie wissenschaftlich beweisen. Dennoch existieren sie.

Beides ganz normale Gefühle.
Und die lassen sich sehr wohl anhand von Aufzeichnungen der Gehirnströme belegen.
Das hat nichts mit einem völlig irrationalen Glauben an einer fiktiven Gottheit zu tun.

Angel-ika schrieb:Abgesehen davon hat die Wissenschaft schon häufig Dinge, die als bewiesen galten, revidiert. War dann doch nicht so weit her mit der Beweiskraft.

Wissenschaft ist im Gegenzug zu mittelalterlichen Glaubenskonstrukten eben nicht statisch.
Die Wissenschaft brauchte kein neues Testament.

DyersEve schrieb: von Aufzeichnungen der Gehirnströme belegen

und durch das Zuführen (bzw Blocken) von Oxytocin, Vasopressin und Co gezielt beeinflussen

DyersEve schrieb:Und die lassen sich sehr wohl anhand von Aufzeichnungen der Gehirnströme belegen.
Das hat nichts mit einem völlig irrationalen Glauben an einer fiktiven Gottheit zu tun.

Glaubenserfahrungen lassen sich anhand von Aufzeichnungen der Gehirnströme ebenso belegen.

DyersEve schrieb:Wissenschaft ist im Gegenzug zu mittelalterlichen Glaubenskonstrukten eben nicht statisch.

Eben - sie ändert sich und damit hat nichts, was die Wissenschaft uns heute erklärt, eine tatsächliche Beweiskraft. Wer weiß denn schon, ob nicht morgen genau das Gegenteil bewiesen wird?

Angel-ika schrieb:Glaubenserfahrungen lassen sich anhand von Aufzeichnungen der Gehirnströme ebenso belegen.

Gefühle die im Hirn stattfinden, lassen sich immer belegen.
Und deine Glaubenserfahrungen sind nichts anderes als das, zu was dein Chemie und Physikbaukasten namens Hirn, in der Lage zu ist.

Angel-ika schrieb:Eben - sie ändert sich und damit hat nichts, was die Wissenschaft uns heute erklärt, eine tatsächliche Beweiskraft. Wer weiß denn schon, ob nicht morgen genau das Gegenteil bewiesen wird?

Wissenschaft baut immer auf den bisherigen Ergebnissen auf.
Sprich, sie entwickelt sich weiter.
Revidiert wird da eigentlich kaum.

Und das ausgerechnet Du, mit Beweisen haben zu wollen um die Ecke kommt, ist schon ziemlich abstrus.

@Angel-ika

Dass sich Glauben (wie auch Liebe, Vertrauen usw.) nicht wissenschaftlich beweisen lässt, das ist allgemein bekannt. Weder die Liebe deines Partners noch das Vertrauen eines Freundes lassen sich irgendwie wissenschaftlich beweisen. Dennoch existieren sie.

Nicht das schon wieder. Ich dachte das hätten wir durch? Glaube, Liebe, Vertrauen, Hoffnung usw. sind Bestandteil der menschlichen Gedankenwelt und da sie auch nur in dieser existieren sind sie weder beweisbar, noch müssen sie bewiesen werden.

Aus einer einer angeblichen Gotteserfahrung wird jedoch auf eine Existenz geschlossen die unabhängig vom menschlichen Bewusstsein existieren soll. Das ist daher etwas vollkommen anderes und der Vergleich an dieser Stelle deplaziert.

 
Abgesehen davon hat die Wissenschaft schon häufig Dinge, die als bewiesen galten, revidiert. War dann doch nicht so weit her mit der Beweiskraft.

Das kommt zum einen gar nicht so häufig vor, wie immer wieder getan wird. Und zum anderen gibt es immer gute und nachvollziehbare Gründe dafür. Meist sind es neue Erkenntnisse, die hinzugewonnen werden, wodurch sich die Faktenlage ändert. Die Schlussfolgerungen basieren auf dieser Faktenlage.

Religiöser glaube basiert dagegen nicht auf Fakten und ist daher immer rein hypothtisch und Fehleranfällig. Niemand kann beurteilen welcher Glaube richtig oder falsch ist.

DyersEve schrieb:Gefühle die im Hirn stattfinden, lassen sich immer belegen.

Na siehst du! Also haben die Aufzeichnungen der Gehirnströme bei Gefühlen doch was mit "einem völlig irrationalen Glauben an eine fiktive Gottheit" zu tun.

DyersEve schrieb:Und deine Glaubenserfahrungen sind nichts anderes als das, zu was dein Chemie und Physikbaukasten namens Hirn, in der Lage zu ist.

Gilt dann für Gefühle wie Liebe und Vertrauen genauso.

DyersEve schrieb:Und das ausgerechnet Du, mit Beweisen haben zu wollen um die Ecke kommt, ist schon ziemlich abstrus.

Ich will keine Beweise. Wofür denn auch? Wie kommst du überhaupt auf sowas?

@AlteTante

lüpfe Mal die Röcke von antiken Mutter-Gottesdarstellungen...was meinst was du da finden wirst?

@Angel-ika

Eben - sie ändert sich und damit hat nichts, was die Wissenschaft uns heute erklärt, eine tatsächliche Beweiskraft. Wer weiß denn schon, ob nicht morgen genau das Gegenteil bewiesen wird?

Nichts was jemals entdeckt werden könnte, würde etwas daran ändern wie mein PC funktioniert, dass ein Auto funktioniert oder dass ein Apfel durch die Schwerkraft nach unten fällt. Nur um mal ein paar Beispiele zu nennen.

Labor-Ratte schrieb:Nicht das schon wieder. Ich dachte das hätten wir durch? Glaube, Liebe, Vertrauen, Hoffnung usw. sind Bestandteil der menschlichen Gedankenwelt und da sie auch nur in dieser existieren sind sie weder beweisbar, noch müssen sie bewiesen werden.

Wenn du mit "das hätten wir durch" meinst, dass ich nicht mehr widerspreche, dann irrst du dich. :D

Ein anderer Forist sagt, dass sich Gefühle wie Liebe usw. anhand von Aufzeichnungen von Gehirnströmen belegen lassen. Du sagst, sie wären nicht beweisbar. Ja, was nun?

Labor-Ratte schrieb:Aus einer einer angeblichen Gotteserfahrung wird jedoch auf eine Existenz geschlossen die unabhängig vom menschlichen Bewusstsein existieren soll.

Klar, aus der Gotteserfahrung wird darauf geschlossen, dass irgendwer oder irgendwas diese Erfahrung ausgelöst haben muss und demzufolge auf die Existenz dieses Irgendwer/was.

Labor-Ratte schrieb:Das kommt zum einen gar nicht so häufig vor, wie immer wieder getan wird. Und zum anderen gibt es immer gute und nachvollziehbare Gründe dafür. Meist sind es neue Erkenntnisse, die hinzugewonnen werden, wodurch sich die Faktenlage ändert. Die Schlussfolgerungen basieren auf dieser Faktenlage.

Ob es häufig vorkommt oder nur hin und wieder spielt bei der Frage keine Rolle. Wenn es vorkommen kann, dann wirkt sich das auf die Beweiskraft aus, weil man ja damit rechnen muss, dass es vorkommt.

Und es ist mitnichten immer die veränderte Faktenlage, die dazu führt. Es können auch Irrtümer, fehlerhafte Messungen sein usw. Kennst du die Legende vom hohen Eisengehalt im Spinat?

Labor-Ratte schrieb:Religiöser glaube basiert dagegen nicht auf Fakten und ist daher immer rein hypothtisch und Fehleranfällig. Niemand kann beurteilen welcher Glaube richtig oder falsch ist.

Nö, das muss jeder für sich selbst tun.

Man könnte auf die Thread Frage auch 2 andere Antworten geben;

So wie ich und dort wo ich bin.
so wie nicht ich und dort wo ich nicht bin

@Angel-ika

Ein anderer Forist sagt, dass sich Gefühle wie Liebe usw. anhand von Aufzeichnungen von Gehirnströmen belegen lassen. Du sagst, sie wären nicht beweisbar. Ja, was nun?

Er schreibt auch etwas völlig anderes als ich. Er schreibt über die neurologische Erscheinung, wie sich Gefühle im Gehirn bemerkbar machen. Ich schreibe dagegen über die Art wir das Gefühl wahrnehmen, empfinden und wie unsere Gedankenwelt dazu aussieht. Unsere Positionen ergänzen sich.

 Klar, aus der Gotteserfahrung wird darauf geschlossen, dass irgendwer oder irgendwas diese Erfahrung ausgelöst haben muss und demzufolge auf die Existenz dieses Irgendwer/was.

Und genau diese Schlussfolgerung ist eben falsch, da diese Erfahrung nicht von Gott verursacht worden sein muss. Es gibt unzählige andere Interpretationsmöglichkeiten, die die Erfahrung mindestens genau so gut erklären. Wenn man an Erkenntnis interessiert ist, müsste man die anderen Möglichkeiten ebenfalls in Erwägung ziehen.

Ob es häufig vorkommt oder nur hin und wieder spielt bei der Frage keine Rolle. Wenn es vorkommen kann, dann wirkt sich das auf die Beweiskraft aus, weil man ja damit rechnen muss, dass es vorkommt.

Es kommt vor, dass jemand im Lotto gewinnt. Soll ich damit rechnen, dass ich morgen Millionär bin? Oder soll ich damit rechnen nicht zu gewinnen? Wahrscheinlichkeit heißt das Zauberwort. Es ist unwahrscheinlich dass ich im Lotto gewinne. Noch unwahrscheinlicher ist es, dass sich etwas Erwiesenes dann doch als falsch erweist.

Und bestimmte Fakten werden sich nie ändern. Mein PC wird nicht aufhören zu funktionieren, weil irgend jemand herausfände, dass Computer eigentlich gar nicht funktionieren können.

 fehlerhafte Messungen sein usw.

Das wäre eine veränderte Faktenlage, wenn neue Messungen zeigen, dass die alten fehlerhaft waren.

Irrtümer  

Können immer geschehen. Auch bei Gotteserfahrungen?