Wie sieht denn euer Gott aus und wo hält er sich auf?

@adeodata

OffPeak versteht kaudelwelsisch.

Zuviel der Ehre. Ich gestehe hiermit, ich habe eine Dolmetscher. :D

@Angelus144

Wenn ich sage 99% der ausländer stinken und kosten uns viel geld begehe ich also kein pauschales vorurteil weil ich ja nicht 100% gesagt habe?

In dem Fall, also der Nennung einer ganz bestimmten Zahl, gibt es mehrere Möglichkeiten:
1. Du hast tatsächlich alle Ausländer beschnüffelt und Dein Ergebnis beruht auf Empirie und korrekt angewandter Statistik.
2. Es ist immer noch ein pauschales Vorurteil.
2. Das Gegenteil: Du lügst.

@adeodata

adeodata schrieb am 19.09.2017:Du hast also kein Bild von Gott in deinem Kopf? :)

Doch. Und das spielt eine rolle ob es nun wirklich einen gott gibt oder nicht,weil..??




@AlteTante

AlteTante schrieb am 20.09.2017:Erstens hat Gott heutzutage nicht die geringsten Probleme damit, wenn Menschen andere Menschen quälen oder gar zu Tode foltern. Da tut er nichts. Und zweitens: Wenn es Gott damals wirklich nur darauf angekommen wäre, die "guten" Menschen und ihre Kinder vor den bösen Menschen zu beschützen, dann hätte er die Guten einfach auf eine einsame Insel auswandern lassen können, wo die Bösen sie nicht hätten behelligen können. War ja damals Platz genug auf der Erde.

Die welt der menschen ist heute eine grauzone. Es gibt gute menschen, es gibt schlechte menschen und keiner ist ganz gut oder ganz böse. Damals war es so, dass die welt schwarz vor der boshaftigkeit der meschen war. Wenn ich mir ansehe was heute grau ist will ich nicht wissen was damals schwarz war. Und die handvoll die nicht dazu zählten wurden gerettet. Ein auswandern auf eine einsame insel würde das problem verlagern , bis die bösen die dann irgendwann die ganze welt besiedeln den kleinen stamm der guten auf einer insel finden. Über das nicht eingreifen von gott heute haben wir uns ja mehrfach lang und breit unterhalten.

Gott kämpft um jeden menschen, entscheiden wer und wie wir sein wollen und für wen wir segen und für wen wir fluch sein wollen ist unsere entscheidung.dafür muss platz sein und dafür muss sich am ende jeder rechtfertigen. Die welt war damals aber nicht halbwegs in dem „gleichgewicht“ in dem sie heute war, denn bald würde es nur noch verdorbene menschen auf der erde geben. Kurz vor schluss hat gott die möglichkeit für einen neuanfang geschaffen für eine welt wie wir sie heute kennen.gott ist kein mensch, er weiss alles, schon bevor es geschieht. Und wenn gott für die handvoll menschen eine rettung organisiert und nicht pauschal alle in der sintflut untergehen lässt, kannst du dir sicher sein, dass er wusste und weiss, dass es für den rest der menschheit nicht den hauch einer möglichkeit gibt sie zur umkehr zu bewegen oder dass sie es sich anders überlegen.

Dies unter der sicht, dass man die sintflut 1:1 nimmt. Ich bin kein zeuge jehovas, ich muss eigentlich nicht jede stelle aus der bibel wortwörtlich nehmen, das ist kein katholisches dogma. Es gibt auch katholiken die nicht an eine sintflut glauben und sie als sinnbild verstehen oder dass die sintflut nicht die ganze welt und nur den teil der welt betraf den noah kannte. Nur wenn man anhand dieser stelle der bibel den ganzen christlichen glauben an gott und seine gerechtigkeit in frage stellen möchte, dann sollte man die stelle auch so nehmen wie sie ist.und demnach ging es bei der sintflut nicht um schlechte laune oder den hass oder willkür eines schöpfers.

AlteTante schrieb am 20.09.2017:Denkst du auch so, wenn heute viele Menschen bei einer Naturkatastrophe sterben? Beispielsweise bei dem Tsunami in Südostasien, der ironischerweise auch noch an Weihnachten stattfand? Wenn nein, warum dort nicht, bei der Sintflut aber ja?

Wie gesagt, wenn man unsere heutige welt mit der damaligen vergleicht bekommt man automatisch ein falsches bild von der sintflut.dass es in unserer jetzigen welt überlebenskampf und tod gibt war nicht der geplante zustand,dorthin haben wir uns manövriert.

AlteTante schrieb am 20.09.2017:Gott ist im Neuen Testament nicht grausam? Kennst du etwa nicht die Offenbarung des Johannes? Da war die Sintflut ja noch harmlos gegen!
Aber auch in den Evangelien wird Gott als ziemlich bedrohlich beschrieben. Während man im Alten Testament nach dem Tod wenigstens seine Ruhe hatte, fängt die göttliche Bestrafung wegen irgendwelcher Verfehlungen nach dem Tod erst richtig an.

In der offenbarung des johannes geht es um die apokalypse. Weil gott seine geschöpfe liebt hat er geschöpfe mit freiem willen erschaffen->satan wandte sich aus diesem freien willen ab->wir menschen sind satan aus diesem freien willen gefolgt->die welt ist wie sie ist->irgendwann greift satan offen an und gott muss die apokalypse einläuten um den streit um uns ein für alle mal beenden.

Und während allen zeiten versucht uns gott in dieser gefallenen welt zu erreichen und die meisten machen den kanal dicht.jetzt gott die schuld für die ereignisse in die schuhe schieben zu wollen ist unfair, zum anderen stimmt es einfach nicht. Wenn du jemand die schuld an der ganzen misere geben willst, dann gib sie satan.ohne ihn wüssten wir heute nicht mal was leid ist.

Ich weiss nicht was du meinst von wegen gott kommt im neuen testament bedrohlich rüber. Jesus redet von liebe, er stirbt für uns, bringt das höchstmögliche opfer was ein „mensch“ tun kann, er nennt uns seine freunde, bringt in den gesetzeskatalog der 10 gebote die liebe rein, verkehrt mit sündern, vergibt ihnen die sünden, richtet menschen auf, psychisch und körperlich, seine wunder sprechen eine eindeutige sprache. Und er sagt er und der vater sind eins.ich weiss jetzt wirklich nicht was daran einen bedrohlichen beigeschmack haben soll.

Im alten testament war man tod wenn man tod war.wobei man sagen muss, dass es da auch mehrere strömungen im judentum gab. Was zeugt von gerechtigkeit und liebe, ein geschöpf in die nichtexistenz zurückwerfen oder in einen ewigen glückszustand in gemeinschaft mit gott und seien lieben zu versetzen?oder jemanden der nicht bei gott sein will (warum auch immer) die möglichkeit dazu zu lassen.oder jemandem der gerne oft menschen quält und tötet und den es nicht reut, sondern wo das gegenteil der fall ist zu sagen sorry, du kommst hier nicht rein?
Es ist nicht nur gerecht, dass die guten belohnt werden und die schlechten sich verantworten müssen, es macht sinn. Sonst könnte jeder alles tun (abgesehen von der meschlichen gerichtsbarkeit) was immer er will. So eine welt wäre stark untertieben nicht schön für die schwächeren.

AlteTante schrieb am 20.09.2017:Nun: Man könnte denken: Wenn es einem Gott nicht einmal wichtig ist, in "seiner" heiligen Stadt für Frieden zu sorgen, dann ist er entweder unfähig, hat seinen Spaß an diesen Kämpfen oder er ist gar nicht interessiert. Oder gar nicht vorhanden.

Gott hat die menschen nicht vernichtet als sie seinen sohn getötet haben aus langmut und geduld mit ihnen. Er selbst hat ein opfer für die menschen gebracht, damit wir gerettet werden können. Er hat uns nicht in die ewige verdammnis gestürzt, im gegenteil.selbst hier hat er unseren willen akzeptiert ihm ins gesicht zu spucken. Dass wir diese heilige stadt nicht gerecht teilen ist menschliche dummheit oder angst oder zorn bzw. nicht vergeben wollen.das betrifft jeden einzelnen und besonders ein paar politische führer.

Derjenige der in jerusalem aus verblendung einen anschalg durchführt muss sich genauso verantworten wie der der ihn dazu angestiftet hat. derjenige der einfach nur gott sucht und friedlich kommt wird dafür im positiven zeugnis ablegen. Politische führer werden dafür rechenschaft ablegen müssen, ebenso wie ganz einfache menschen. das ganze leben dient auch zur polarisierung, der entscheidung uns frei definieren zu können wer und was wir sind. all das käme nicht zustande, wäre nicht möglich, wenn wir uns nicht frei entscheiden könnten und sklaven gottes wären. Das heisst nicht, dass es gott egal ist, das gegenteil ist der fall aber deshalb greift er nicht ein , zumindest mal nicht direkt. Was auf geistiger ebene abläuft kann man wohl nur schwer beurteilen.

AlteTante schrieb am 20.09.2017:Und der Richter muss Gesetze anwenden, die er nicht selbst aufgestellt hat. Im Gegensatz zu Gott. Und der Richter kann auch nicht nach Lust und Laune urteilen; falls er es doch tut, hat er mit Konsequenzen zu rechnen und wird abgesetzt.
Hinzu kommt: Die USA sind wegen ihrer Todesstrafe nicht zu Unrecht in der Kritik. In anderen Ländern gibt es weniger brutale Strafen, und die Verbrechensrate ist dort trotzdem nicht höher. Auch Gott könnte, wenn er denn barmherzig wäre, weniger rabiat auf Sünden reagieren. Aber bei ihm muss immer alles extrem sein.

Man kann gott nicht mit einem menschen vergleichen. Gott ist die gerechtigkeit. Er ist nicht mal so oder mal so drauf oder weiss etwas nicht genau oder macht mal einen fehler. Oder ihm liegen auch nicht mal alle fakten vor, er weiss alles schon bevor es passiert.er weiss was geschehen ist, warum jemand es getan hat, was er empfunden hat, kurz: er kennt uns besser als wir selbst, denn er hat uns geschaffen.

Seine gerechtigkeit ist gerechtigkeit und nicht willkür. Keine menschliche gerichtsbarkeit ist zu vergleichen mit gottes gericht. Und wenn er etwas tut, dann ist es gerecht.
Ein richter ist gerecht weil er es aus beruflichen gründen sein muss..gerecht im sinne des gesetzes von menschen gemacht, was eine 100%ige gerechtigkeit sucht aber nie erreicht, weil man dazu sein müsste wie gott.
Wenn gott aber richtet, ist es gerecht was er richtet, weil gott nicht gegen die gerechtigkeit selbst verstossen kann, die teil seiner selbst ist, das bedarf keiner anstrengung, das ist einfach seine art.

Ob man jetzt die usa mit der todesstrafe nimmt oder einen verurteilten verbrecher hier in deutschland auf dem weg in seine zelle, wo er den rest seines lebens verbringen wird, weil er jemanden getötet hat..aussagen wollte ich, dass wohl letzten endes niemand gern sein urteil annimmt, wenn es unabänderlich festgeschrieben ist, nur ist es dann zu spät auf dem weg dorthin zu bereuen (oft wohl nur aus dem mitleid zur eigenen person geschuldet), sondern überlegen sollte man bevor man jemanden umbringt. Ebenso haben wir die möglichkeit uns zeit unserers lebens zu entscheiden, danach sind wir auf dem weg ins gericht und es ist zu spät.

Es gibt bei gott nur extreme sagst du..ja und nein würde ich sagen. Denn es gibt für gott, das ist alles gute und gegen gott, das ist alles schlechte. Wir menschen sind aber in der grauzone, jeder ist etwas zwischen weiss und schwarz. Nur ist unser leben vorbei geht’s in die eine oder andere richtung. Und es ist nicht so, dass nur die aller perfektesten zu gott kommen, im gegenteil.warum sonst hätte sich jesus mit sündern rumgetrieben, darum geht es nicht.man sollte die eigene fehlbarkeit anerkennen, gott suchen, seine fehler bereuen, versuchen das böse zu meiden und das gute zu tun und auf gott vertrauen, dass er einen nicht fallen lässt,wenn man sich bemüht.

AlteTante schrieb am 20.09.2017:Diese Anrede galt nicht den Menschen allgemein, sondern nur Jesus persönlich. Und was Jesus sagte oder tat, hat mit Gott nicht viel zu tun. Denn Jesus war nicht Gott - und meiner Meinung nach in seinem Inneren sehr viel menschenfreundlicher als der Gott, an den er glaubte und von dem er predigte.

Ein menschenfreundlicher mensch der gutes im namen eines menschenfeindlichen gottes tut…das passt nicht, oder? Dann hätte jesus gesagt, dass die juden unrecht haben und eine ganz neue religion aufgebaut, da hätte er nicht den gott der juden als grundlage nehmen müssen.Jesus hat bewusst die jüdische religion vollendet, er hat sie nicht aufgehoben, er hat sie erfüllt und sagte zu den juden, dass sein vater der gott ist, den sie anbeten, doch viele haben ihn nicht erkannt. Es ist ein teils archaisches bild, was die menschen in der damaligen zeit von gott zeichneten. Gott selber war nie ein andere, er ist die liebe und kein anderen hat dies in wort und tat mehr gelebt als jesus.

Die anrede galt jesus, ja. aber jesus sagt zu seinen jüngern“ihr seid meine freunde“ und nicht ihr seid meine skalven oder dienstboten.jesus sagt er und der vater sind eins.
Die römer liessen doch jesus grab bewachen, aus angst, dass seine jünger den leichnam stehlen und behaupten jesus sei auferstanden, so wie er es verheissen hat. in der bibel heisst es ein engel öffnete das grab von jesus und die römer waren starr vor angst und konnten nicht handeln bzw. rannten um ihr leben.wenn das nicht stimmt, warum sollten die römer dann zulassen, dass irgendjemand das grab öffnet und jesus leichnam wegnimmt? Aus angst vor einem mob von hirten, wenn man selbst über männer, panzerungen,schwerter,etc. verfügt?

Warum sollten sie sich selbst so ins bein schiessen. Es wäre eine leichtigkeit gewesen den leichnam jesus nach dem 4 tag öffentlich zur schau zu stellen um den leuten zu beweisen „sieht ihr, er war nur ein lügner, ihr habt keinen grund einen aufstand anzuzetteln“. Das geht natürlich nicht wenn kein leichnam da ist,was bei einem normalen menschen aber der fall gewesen wäre..




@Heide_witzka

Heide_witzka schrieb am 20.09.2017:Ich muss da recht wenig aufzeigen, du machst das schliesslich selbst mit jedem Post. An "Belegen" stehen dir eine Sagensammlung und dein Glaube, fussend auf einem Ringschluss, zur Verfügung.
Das ist mehr als nichts, aber weniger als es für einigermassen tragfähige Belege braucht.

Was willst du in einer diskussion die da heisst „Wie sieht denn euer Gott aus und wo hält er sich auf? Mit belegen?

Es geht um glauben, glauben heisst nicht wissen. Wer glaubt braucht keine belege. Wenn ich behaupten will das universum ist aus zufall entstanden oder es gab einen urknall, dann brauch ich dafür belege(sind übrigens nicht abschliessend vorhanden in den vorgenannten themen deshalb auch urknall-„theorie“ z.b.), wenn ich die sache wissenschaftlich aufziehen will, also aus der hoffnung heraus mir erschliesst sich der sinn der welt dadurch, dass ich genau verstehe wie sie funktioniert.

Ich habe nicht behauptet ich kann gott beweisen oder ich kann beweisen, dass es eine sintflut gab. wenn du in einer diskussion über glauben mitmischst und nicht glaubst oder den glauben anderer als hirnrissig hinstellst ohne die hintergründe zu kennen, dann frage ich mich ,was willst du hier?

Heide_witzka schrieb am 20.09.2017:Welche Hinweise hast du denn dafür, dass die Welt damals eine andere war? :D
Gabs da keine Kontinentaldrift, schien die Sonne nicht, gabs nicht auch damals Menschen, die sich liebten und ebenso Menschen, die sich hassten? Waren da sogar die Kühe und Schafen so böse und verdorben, dass sie getötet werden mussten?
Da bin ich aber mal gespannt.

Wie obendrüber beschrieben…du kritisierst den glauben an eine sintflut aus dem glauben heraus. Du hörst oder liest anscheinend gerne gott hat das leben vieler menschen mit einer sintflut beendet und nennst ihn gerne einen menschenschlächter. Wenn du das so hinnimmst (das geht dann komischerweise ohne belege,weil es ja contra gott geht?) dann nimm es auch so hin wie es da steht,nämlich dass die welt entsprechend verdorben war und die guten menschen bis auf eine handvoll ausradiert waren und eine sintflut einen neuanfang ermöglichte, die guten vor der kompletten ausrottung bewahrte. Die welt war eine andere in bezug auf die menschen.die welt ist heute auch schlecht, aber sie ist auch gut. Damals war sie rettungslos verdorben.

Die frage nach den tieren kann man je nach blickwinkel anders beantworten. kreationisten glauben soweit ich weiss alles wortwörtlich, was in der bibel steht. Hier wird glaube ich argumentiert, dass die dinosaurier zu den tieren zählten die in der sintflut untergingen, da sich eine handvoll verbliebener menschen nicht gegen eine welt voller urzeitmonster behaupten kann.

Sieht man die sintflut nicht als tatsächlich weltweit an, sondern ist der auffassung, dass „welt“ hier nur die bekannte welt noahs meint, könnte der grund in einem aus dem ruder gelaufenen verhältnis der tiere liegen, welches der mensch bedingt hat und mit der neuschaffung korrigiert wird.

Man kann ggf. auch sagen, dass die tiere wegen dem menschen existieren und der mensch als er sich gegen gott gewandt hat ja den tod,krankheit oder auch den überlebenskampf mit für die ganze welt (auch die tiere) gebracht hat. somit hat der mensch die verderbnis nicht nur über sich und folgende generationen sondern über den ganzen kosmos gebracht.also quasi das verdorbene im menschen verdirbt/schändet spirituell auch die welt drumherum.

Heide_witzka schrieb am 20.09.2017:Du windest dich wie ein Wurm, ich geh daher mal davon aus, dass dir selbst aufgefallen ist, was für einen Bockmist du da vertreten hast.
Du magst es dir einreden können, dass damals kein Kind von seinen Eltern geliebt wurde und alle Menschen weltweit böse waren, aber sinnvoll ist das nicht. Auch dass die weltumspannende Flut anscheinend noch nicht einmal Afrika erreicht muss dir nicht zu denken geben, die fehlende Sedimentschicht, der fehlende weltweite biologische Flaschenhals, dass alles wird dich nicht interessieren.
Ein trauriges Bild, aber das male ja nicht ich.

Wo winde ich mich wie ein wurm? Was soll das für eine begründung sein „aber sinnvoll ist es nicht?“ du behauptest doch gott ist ein meschenschlächter und haust mit der großen keule rein, wie ungerecht der doch sein muss und dass er somit gerne sinnlos menschen tötet etc. und berufst dich auf eine stelle der bibel, die du anscheinend nur halb gelesen hast, sonst wüsstest du, dass ein solches bild der welt gegeben ist, sie war rettungslos verloren aufgrund der bosartigkeit der menschen.
Ich habe dir die hintergründe erläutert, warum eine sintflut aus der sicht des christlichen glaubens gerecht, sinnvoll und nicht von willkür oder mordlust sondern der liebe zur gesamten schöpfung passiert ist.
Und an der stelle hat die gesamte diskussion eigentlich ein ende. Und auch wenn dir die antworten nicht gefallen oder du sie nicht glaubst, deine behauptung den gesamten christlichen glauben in frage zu stellen, weil eine sintflut nicht mit einem liebenden gott vereinbar sein kann ist oder nicht im kontext stehen kann ist widerlegt,wie du meinen ausführungen entnehmen kannst.

Wie ein wurm windest du dich, weil du merkst auf der schiene nicht mehr weiter zu kommen, nun (wie ich schon voraussagte) geht’s auf die naturwissenschaftliche schiene.solche diskussionen enden immer in einer pattsituation, ich kann gott nicht beweisen, du wirst seine nicht existenz nicht beweisen können. Ich kann hinweise für gott liefern und du sicherliche welche die gegen gott sprechen.normalerweise tausche ich mich hier auch gerne aus mit jemand der ernsthaft erwachsen reden will. Bei dir habe ich allerdings den eindruck dir ist aus welchem grund auch immer jedes mittel recht gegen einen glauben an gott zu schiessen und es ist egal was ich schreibe oder nicht schreibe du hast deine entscheidung getroffen wie alles zu sein hat. von daher möchte ich uns beiden die zeit und die energie sparen jetzt auf der schiene weiterzufahren.

Heide_witzka schrieb am 20.09.2017:Und die Guten,dass waren weltweit nur Noah und ein paar Verwandte. Klingt irgendwie total sinnvoll.^^

Und das ist ein argument gegen eine sintflut oder gegen einen gott, weil?

Heide_witzka schrieb am 20.09.2017:Da hapert es wohl am Textverständnis. Ich sprach von validen Belegen. Du hast nicht einen einzigen.

Sprechen wir über glaubensinhalte des christentum ist ein valider beleg die bibel. Sprechen wir über elemente im periodensystem sollte man den validen beleg je nach bedarf in einem chemiebuch suchen.

Heide_witzka schrieb am 20.09.2017:Nun, deswegen hätte ich von dir ja gerne objektive, nachvollziehbare Belege. Du hast buisher nicht einen einzigen bringen können, was mich veranlasst zu glauben, dass es keine gibt (oder du erbärmlich schlecht vorbereitet bist).

Der beleg ist erbracht, eine sintflut aufgrund der verdorbenheit der menschen, nicht aus willkür. Nicht weil ich jemandem entwicklungspotential abspreche sondern weil sich die welt so entwickelt hat und gott die reissleine zieht solange es noch rettenswertes leben auf der welt gibt.keine hirnrissigkeit , kein interner widerspruch zu glaubensinhalten des christentums.deine ursprüngliche argumentation war nicht wissenschaftliche sondern hatte den theologischen sinn/ethik oder anders gesagt den sinn des glaubens an sich in frage gestellt. Ich habe erläutert wieso diese stelle im glauben sinn gibt. grundlage des glaubens ist die bibel.


Um das ganze mal mit den wissenschaftlichen belegen abzukürzen, du hattest geschrieben:

tubul schrieb:Wer die Sintflutgeschichte der Bibel wörtlich nimmt, der wird sich schwer tun sie mit Hilfe sachlicher Argumente vorzutragen.
Aber auch hier gebe ich dir gerne die Gelegenheit.
Trage vor, ich bin da auf die sachlichen Argumente mehr als gespannt.


Nun, wie ich erläutert habe braucht ein gläubiger keine wissenschaftlichen beweise. Es gibt da einen schönen spruch:wer glaubt braucht keinen beweis. Wer nicht glauben will, für den ist kein beweis möglich.
Was ich dir aufzeigen wollte ist, dass es durchaus argumente gibt die für eine sintflut sprechen, nicht dass ich sie damit beweisen will. Da brauchen wir uns eigentlich auch nicht zu bemühen, stöber im internet. Du wirst rausfinden, dass die mehrheit der wissenschaftler gegen eine sintflut ist, es aber auch welche gibt die dafür sprechen.
Was wollen wir jetzt tun?hinweise pro und contra auf den tisch legen, wo sich menschen die mehr davon verstehen nicht einig sind? Ich habe nie behauptet eine sintflut beweisen zu wollen oder beweisen zu können. Ich bin mir aber sehr sicher du kannst auch nicht das gegenteil beweisen und es gibt auch hinweise die dafür sprechen und soweit ich weiss keine, die es gänzlich unmöglich machen. Somit ist es eine „glaubensfrage“.
Was aber nicht stimmt ist, dass es keine hinweise für eine sintflut gibt, denn ich nehme an das wolltest du direkt oder indirekt damit aussagen, als du meintest: Wer die Sintflutgeschichte der Bibel wörtlich nimmt, der wird sich schwer tun sie mit Hilfe sachlicher Argumente vorzutragen.

Meine exemplarischen beispiele sind von der seite kopiert, wie du sagst. Auch ich kann nicht jeden einzelnen bezug zur sintflut sehen, weil ich eben kein geologe oder wissenschaftler bin, der das wirklich objektiv beurteilen kann.aber wie gesagt, es ging mir auch nicht darum anhand dieses auszuges irgendwelche beweise aufzustellen.

ich gehe jetzt anstandshalber auf die von dir genannten stellen ein, denn du hast dir auch die mühe gemacht was dazu zu schreiben, möchte aus o.g. gründen das aber eigentlich nicht weiter vertiefen

Heide_witzka schrieb am 20.09.2017: angelus144 schrieb:
• Weltweite Verbreitung von Flut-Überlieferungen.

Hört die Welt bereits in Ägypten auf? Da haben, direkt benachbart, eine Hochkultur mit umfangreichen Aufzeichnungen und keinen Hinweis auf die Sintflut.

Weltweit verbreitet heisst nicht,dass jedes land eine flutüberlieferung führt. Geht man von einer weltweiten flut aus ist es auch egal ob das nachbarland oder island entsprechende überlieferungen hat. merkwürdig warum die flut in mehrern überlieferungen vorkommt ist es allemal.

Heide_witzka schrieb am 20.09.2017: angelus144 schrieb:
• Zusammenlaufen der Statistiken über das Bevölkerungswachstum zur Zeit der Flut.

Da sind mir keine "zusammenlaufenden" Statistiken bekannt. Sei so gut und stelle doch mal die ein, die du meinst.

Dazu kann ich nichts sagen. Wenn du dich mit jemand mit mehr ahnung als ich austauschen willst, z.b.bei amazon gibt es sachliche bücher zum thema sintflut, vielleicht findest du dort mehr beispiele was für oder auch gegen eine flut spricht, falls es dich wirklich interessieren sollte.

Heide_witzka schrieb am 20.09.2017: angelus144 schrieb:
• Anfang der Zivilisation in der Ararat-Babylon-Zone in nachflutlicher Zeit.

Im direkt benachbarten Ägypten (oder indien, Sumer, ect.) kein Hinweis auf den biologischen Flaschenhals

Es geht wohl nicht um die biologie, sondern die zivilisation, die erst zur zeit nach der sintflut in diesem gebiet begonnen hat.ein christ der den epos nicht so ganz wörtlich verstehen mag könnte behaupten die „welt „ bezog sich nur auf die von noah bekannte welt.desweiteren sind die heutigen verfahren mit denen man das alter von alten dingen schätzt nicht immer genau zutreffend und manchmal muss nach oben oder nach unten korrigiert werden, bzw. geschätzt.

Heide_witzka schrieb am 20.09.2017: angelus144 schrieb:
• Zusammenlaufen der Statistiken über das Bevölkerungswachstum zur Zeit der Flut.

Da sind mir keine "zusammenlaufenden" Statistiken bekannt. Sei so gut und stelle doch mal die ein, die du meinst.

Da muss ich passen

Heide_witzka schrieb am 20.09.2017:Es gibt Bäume die erheblich älter sind als die Sintflut, also auch kein Argument. Wikipedia: Liste_markanter_und_alter_Baumexemplare#.C3.84ltester_Baum

• Alters-Datierungen der ältesten lebenden Wesen von der Nachflut an (z.B. gewisse Bäume).

Hier ist von lebewesen die rede. Von daher nehme ich an, dass es nicht ausschliesslich um bäume geht. Es wird in der bibel auch nichts darüber gesagt ob zwangsläufig alle bäume der sintflut zum opfer gefallen sind (dann hätte es wohl ein sauerstoff problem gegeben), hier nehme ich an geht es darum dass es nur sehr wenige exemplare gibt die von vor der sintflut her rühren, zumindest nach den heutigen messmethoden.

Heide_witzka schrieb am 20.09.2017: angelus144 schrieb:
• Weltweite Vorkommen von wasserabgelagerten Sedimenten und Sedimentgestein.

Es gibt meines Wissens keine durchgehende Sedimentschicht, die für eine Sintflut sprechen würde, aber wenn du das belegen kannst, nur zu.

Wohl nicht durchgehend auf jedem zentimeter der erde, immerhin gab es ausser der sintflut ja auch ganz natürliche wettereinflüsse, aber sie kommt wohl weltweit vor.

Heide_witzka schrieb am 20.09.2017: angelus144 schrieb:
• Jüngere Erhebungen bedeutender Gebirgszüge.

Echt? Die Sintflut soll, je nach Berechnung zwischen 2500 und 2350 v. Chr. stattgefunden haben. Welche bedeutende Gebirgszüge haben sich in der Zeit aufgefaltet und wieso soll das ein Beleg für eine Sintflut sein?

Es geht nach meinem verständnis nicht um das ausklappen eines gebirges, sondern die erhebung z.b. aufgrund der waserverhältnisse im untergrund.

Heide_witzka schrieb am 20.09.2017: angelus144 schrieb:
• Versteinerungen (Fossilien) von Meerestieren auf dem Gipfel der Berge.

Das lässt sich hervorragend und wesentlich realistischer ohne die Sintflut erklären. Ein erster Ansatz für dich https://www.planet-schule.de/mm/die-erde/Barrierefrei/pages/Wie_kommen_Muscheln_und_Korallen_in_die_Alpen.html

Kann man so erklären, ist aber glaube ich genausowenig bewiesen.

Heide_witzka schrieb am 20.09.2017: angelus144 schrieb:
• Beweise eines früheren weltweiten wärmeren Klimas.

Warum soll das ein Beleg für die Sintflut sein?

Weniger wasser auf der erde, weniger wolken, weniger regen weniger abkühlung , weniger eismasse an den polen..

Heide_witzka schrieb am 20.09.2017: angelus144 schrieb:
• Die Unumgänglichkeit eines katastrophalen Begräbnisses und einer schnellen Versteinerung der Fossilien.

Völlig sinnentleert. Falsch und zudem noch nicht einmal ein Beweis für eine Sintflut. Wikipedia: Fossilisation

Man weiss letztendlich nicht durchwas z.b. die dinosaurier ausgestorben sind, man kann es vermuten und zeitlich schätzen. Die zahlreichen fossilen funde machen eine „beerdigung“ durch eine sintflut nicht unmöglich.ob zu den tieren die bei der sintflut auch saurier starben ist fraglich.

Heide_witzka schrieb am 20.09.2017: angelus144 schrieb:
• Relativ kürzlicher Beginn vieler datierbarer geologischer Prozesse.

Hier wären ein paar konkrete Beispiel angebracht und die Begründung warum das für eine Sintflut sprechen soll.

Ich könnte mir vorstellen, dass geologisches material verschoben wurde bzw. sich in einem rahmen verändert hat was ein hinweis auf eine sintflut wäre. Beispiel kann ich keins liefern.

Heide_witzka schrieb am 20.09.2017: angelus144 schrieb:
• Gleiches Erscheinungsbild von Gesteinen verschiedenen Alters.

Auch hier bitte Beispiele + Begründung warum das eine Sintflut belegen kann.

Ähnlich obendrüber, die sintflut hat das gestein aufgewirbelt, es hat sich wieder abgesetzt und „gras“ ist über die sache gewachsen, deshalb kommen in einer gesteinsschicht steine teils unterschiedlichen „alters“ vor.

Heide_witzka schrieb am 20.09.2017: angelus144 schrieb:
• Gemischtes Auftreten von Fossilien vorgeblich verschiedenen Alters.

Siehe die vorhergehenden Punkte. Es wird immer kryptischer.

Was mit dem gestein passiert ist, ist auch mit den fosslien geschehen, siehe den punkt obendrüber.

Heide_witzka schrieb am 20.09.2017: angelus144 schrieb:
• Nahezu regellose Ablagerung in der Reihenfolge der Formationen.

Wofür soll das ein Beleg sein?

Die bunt gemischten steine/fossilien wechseln häufig das alter in dem sie entstanden sind. Da kommt ein schneckenhaus das x jahre alt ist, daneben liegt eins das x+10.000 jahre alt ist, dann kommt wieder eins was x + 50.000 jahre alt ist, die ablagerung ist regellos durch den wirbel den eine globale flut verursacht hat.

Heide_witzka schrieb am 20.09.2017: angelus144 schrieb:
• Gesamtmenge der fossilen Organismen gleicht der heutigen Biomasse.

Den Beleg hätte ich gerne und die Begründung warum du glaubst damit irgendetwas belegen zu können.

Keine ahnung

Heide_witzka schrieb am 20.09.2017: angelus144 schrieb:
• Weite Verbreitung jüngeren vulkanischen Gesteins.

Die Erde besitzt immer noch einen glühenden Kern. Es gibt auch immer noch Vulkanausbrüche. Tatsache. Zum Einlesen für dich https://www.planet-schule.de/mm/die-erde/Barrierefrei/pages/Was_passiert_im_Erdinneren.html
Aber warum soll das für die Sintflut sprechen?

Vulkangestein kommt wohl an orten vor, wo es keinen vulkan gibt bzw. es nicht hingehört, weil die abgekühlte lava von der flut in der ganzen welt verteilt wurde.

Heide_witzka schrieb am 20.09.2017: angelus144 schrieb:
• Spuren von unlängst verlaufenen Wassermassen in heutigen Wüstengebieten.

Zur Sedimentschicht warte ich mal deine Quelle ab.

Auf die schnelle mal folgender link
http://evangel.me/tag/die-sintflut-und-sedimentgestein/

Heide_witzka schrieb am 20.09.2017: angelus144 schrieb:
• Weltweite Vorkommen von gehobenen Küstenlinien und Flussterassen.

Bitte konkrete Beispiel und die Erklärung wieso das für eine Sintflut sprechen soll.

Mehr wasser auf dem planeten bedingt, dass sich der meeresspiegel erhöht und das wasser nicht mehr an der selben stelle, sondern höher auf das land trifft, weil mehr wasser da ist.gibts sicherlicher weltweit.

Heide_witzka schrieb am 20.09.2017: angelus144 schrieb:
• Anzeichen für eine drastische Erhebung des Meeresspiegels jungen Datums.

Klimaerwärmung? Keine Beleg für die biblische Sintflut.

Es geht um hinweise oder auch die summe von hinweisen oder ihr zusammenspiel. Beweisen können wir beide nichts.

Heide_witzka schrieb am 20.09.2017:Sei bitte in den nächsten Posts so fair deine Quellen anzugeben. die Liste deiner "Begründungen" für die Sintflut hast du doch wohl hier bezogen http://jesuskommtbald.de/bibel/bibel-themen/weltweite-flut-gab-es-eine-weltweite-flut.html (Archiv-Version vom 09.09.2017)
Ob du es nur abkopiert hast oder auch in der Lage bist diese Behauptungen mit Leben zu füllen werde ich ja sehen.

Es ging mir nur darum, dir aufzuzeigen, dass es hinweise für eine sintflut gibt wenn jemand wissenschaftlich an die sache herangeht und jemanden überzeugen will, dass es eine sintflut gab, was ich nicht vorhatte und auch nicht vorhabe. Hätte ich das würde ich mich auf dem gebiet geologie und co was dafür nötig ist klasse auskennen und hätte zumindest mehrere bücher gelesen. Es geht mir um die gesamtchristliche lehre und ich argumentiere etwas alltäglicher wenn ich mich mit jemand darüber kontrovers unterhalten möchte, ob und was z.b. die existenz gottes für mich wahrscheinlich macht,etc.
Deshalb hatte ich dies ohne weiteres einfach kopiert und eingefügt und das ein oder andere macht zumindest für mich schon sinn.wie gesagt gibt es auch unterschiedliche ansichten von wissenschaftlern, was ich so gelesen habe im netz. Von daher werden wir beiden das wohl hier auch nicht abschliessend lösen können und 100% belegen können ob nun eine sintflut war oder nicht.

Heide_witzka schrieb am 20.09.2017:Ich hab die 2 Teile nicht zum heiligen Buch erhoben, warum sollte ich da Widersprüche aufklären? Ist das AT für dich nicht relevant?
Warum verteidigst du denn dann den Sintflutmythos?

Das ist vielleicht ein kernpunkt des problems unserer konversation..warum sollte ich widersprüche aufklären..du liest etwas was auf den ersten blick gegen einen liebenden gott spricht und haust aus einer aussage der bibel raus, gott ist grausam, er ist ein menschenmörder sprich er ist böse. Hättest du dich gefragt, wie kann gott böse sein, wenn jesus so gut ist und das neue testament auf dem alten aufbaut, wäre dir das spanisch vorgekommen. Und dann hättest du vielleicht auch den satz gelesen, dass es um die verdorbenheit der welt ging und das ganze sinn macht. Oder du hättest mich oder einen anderen christen gefragt oder hättest gesagt aus dem und dem grund finde ich das unlogisch oder ich soll mich bitte erklären wie das sein kann.
Stattdessen greifst du mich an, siehst mich anscheinend mit erhobenem zeigefinger auf einer kanzel mir anmaßen wer leben darf und nicht und über ungeborenes leben richten, halb ertränkt in meiner eigenen selbstgerechtigkeit und kanalisierst anscheinend deinen hass oder deine ablehnung aus welchen gründen auch immer du gegen gott hast auf mich.

Würdest du mich persönlich kennen, wärst du wahrscheinlich überrascht wie wenig von diesem „feindbild“ auf mich zutrifft.

Ich bleibe auch sachlich wenn hier jemand schreibt wie blöd und gemein doch gott ist und fange auch nicht an die kinderstube, den intellekt oder sonstetwas von jemandem den ich nicht kenne zu diskreditieren, dies unterstreicht deine person und argumentation nicht gerade in einem guten licht und es wurden schon beiträge wegen weniger gelöscht,anscheinend wird hier aber mit zweierlei maß gemessen.

Das alte testament ist für mich relevant spielt aber eine untergeordnete rolle. Ich habe gott erlebt und weiss wie er ist.das ist nichts was ich beweisen kann, zumindest nicht so wie du es gern hättest. Und ich vertraue blind darauf, dass er der inbegriff der gerechtigkeit ist und was er veranlasst hat recht war, denn er ist der inbegriff der gerechtigkeit und auch der liebe.

Wirklich beschäftigt habe ich mich eigentlich erst hier damit, denn es ist anscheinend ein volkssport den gesamten christlichen glauben aufgrund der sintflut in frage zu stellen. Nun , wenn man das will, man kann gerne nicht gläubig sein. Aber es besteht kein innerer kausaler widerspruch zwischen der sintflut und dem auftreten von jesus oder der güte gottes. ich finde es dann faszinierend wie mir menschen erzählen wollen wie mein glaube funktioniert und dass er unsinnig ist ohne mich mal wirklich dazu angehört zu haben oder mal die gelegenheit zu geben was zu sagen bevor man reinkloppt.

Zu dem bild mit den kängurus, ich kann nicht jede frage beantworten,ich bin nicht gott und über jedes detail in seinem plan für die welt unterrichtet, nur weil ich christ bin.
Anscheinend ist glauben aber gar nicht so dumm:

Von Werner Karl Heisenberg, einem der Begründer der Quantenmechanik und einer der größten Physiker des 20. Jh., stammt der Ausspruch: „Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaften macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott“. Weitere Stimmen:
„Die Erforschung des Universum hat mir gezeigt, dass die Existenz von Materie ein Wunder ist, das sich nur übernatürlich erklären lässt“ (Professor Allan Sandange, Kosmologe an den Carnegie-Observatorium, Kalifornien 1998 auf einer Konferenz zum Thema „Wissenschaft und spirituelle Suche“); [29, S.71].
Christiane Helling, Astrophysikerin an der TU Berlin hat erkannt „Ich selbst bin atheistisch erzogen worden, und für mich ist es immer wieder eine Überraschung, wie viele Wissenschaftler tief religiös sind. Aber es ist dann doch wieder logisch. Es geht ja nicht um den weißbärtigen Mann, der irgendwo über uns schwebt; es hat mit der Achtung vor der Struktur der Natur zu tun, dem Ineinanderpassen, Ineinanderfassen der Gesetze der Physik, der Mathematik“ [28, S.25].
„Das Weltall ist uns so unwahrscheinlich günstig gesinnt, dass es geplant zu sein scheint. Wäre zum Beispiel die Materiedichte im Urknall nur um den zehn-hoch-vierzigsten Teil größer gewesen, wäre das Universum in kurzer Zeit wieder kollabiert“ (Andreas Tammann, Astronomie-Professor an der Universität Basel) [29, S.73].


Bei dem link gibt’s noch mehr dazu: http://weltmanager.de/Gottesbeweis.html#Die_Logik_des_Glaubens

Heide_witzka schrieb am 20.09.2017:Dass es ihn in deinem Kopf gibt ist ja unstrittig. Eebenso, dass sich jeder Gläubige seinen ganz individuellen Gott zurechtglaubt. Wenn du behaupten solltest, dass er auch ausserhalb deines Kopfes existiert, dann höre ich mir gerne deine Belege dafür an.

Es lässt sich nicht beweisen, jedenfalls nicht so wie du es gerne hättest. Und ich habe nie behauptet gott beweisen zu können. Es kann auch niemand die nicht-existenz schöpfenden gottes beweisen. Das liegt schon in der natur der sache etwas was nicht von unserer welt ist und ihren gesetzen unterliegt in formeln oder was auch immer pressen zu wollen.das sagt aber nichts darüber aus, was tatsächlich wahr oder nicht wahr ist.

Ein paar schlagwörter zum schluss..genetischer code ist information in sehr komplexer abfolge. Informationen entstehen so sinngeordnet nicht von allein und meiner meinung nach nicht als reiner zufall. Jesus wirkte wunder, auch heute noch geschehen wunder, diese selbstheilungskräften zuzuschreiben finde ich lächerlich in der qualität wie sie geschehen sind. Auch heute noch geschehen wunder , gehäuft an heiligen plätzen wie in lourdes. Da ist es wohl unwahrscheinlich dass odin oder zeus die menschen dort erhört hat?materie bringt nur materie hervor, es muss einen ursprung geben und die vermutung, dass dieser ausserhalb unsere materiellen welt liegt ist nicht haarstäubend, gerade wenn an sich die ordnung und die naturgesetze in ihrer wirkung ansieht weist dies auf einen intelligenten schöpfer hin.

Letztendlich bleibt alles eine glaubensfrage. Würde man die ganze welt verstehen könnte man nicht sicher sein nicht vielleicht in wirklichkeit in einer matrix welt zu leben, oder in wirklichkeit eine ganz andere lebensform als ein mensch zu sein, die diese welt kollektiv mit den anderen träumt oder ähnliches.
Irgendwann muss man´s mal gut-sein lassen mit der beweissuche.und mir liegen genügend hinweise und erlebnisse vor, die mich von gott überzeugen. Wenn man nicht glauben möchte oder nur an messbaren dingen festhält wird man immer irgendeinen zweifel finden können und sei es der an der eigenen existenz.

Heide_witzka schrieb am 20.09.2017:Gehört eigentlich zu vorhergehenden Abschnitt. Ich habe bisher nur Anhaltspunkte dafür, dass er in deinem Kopf existiert. Das lege ich bei meiner Meinungsbildung natürlich zugrunde.
Auch hier bin ich aber gerne bereit meine Meinung zu ändern, wenn Belege dafür
auftauchen, dass er auch ausserhalb des persönlichen Einbildungshorizontes existiert.

Wenn du dir das Alles für dich passend zurechtgeglaubt hast, dann soll das so sein, über Glauben soll man nicht streiten.
Dann geh aber bitte auch nicht hin und verkaufe Teile deines Glaubens als Fakt oder nimm Ausflucht zu wirklich hanebüchenem Quatsch um die abstrusen Schlachtplatten deines Gottes zu rechtfertigen. Das wirkt albern und weckt natürlich auch Widersprüche.

Halte mal die möglichkeit offen, dass gott existiert obwohl du nicht an ihn glaubst und ich ihn dir nicht wissenschaftlich beweisen kann.

Ich habe mit meinen glauben nicht zurechtgeglaubt ich glaube an jemanden in einem menschenkörper als mittler zwischen uns und dem erschaffer aller dinger. das ist zwar auch nicht beweisbar aber was anderes als wenn ich mir einen gott selber ausdenke und an ihn glaube obwohl ich weiss, dass es nicht sein kann, weil ich ihn ja selber erfunden habe.

Ich zwinge niemandem auf das zu glauben was ich glaube. Wenn man jedoch als offensichtlich aussenstehender meint mir sagen zu müssen, dass aufgrund der schriftlichen grundlage meines glaubens etwas so und so ist ohne den rest gelesen zu haben, dann sehe ich es als mein recht an die sache richtig zu stellen. Mich dann persönlich anzugehen bzw. übelst „meinen“ gott die schlimmsten dinge anzuhängen, das empfinde ich als religiöse diskriminierung,vorverurteilend und nicht gerade fair.

Ich möchte jetzt auch aus der weiteren diskussion mit dir aussteigen, ich sehe keinen weiteren sinn.


@off-peak



Auf den post:

Angelus144 schrieb am 19.09.2017: off-peak schrieb:
Es ist nicht pauschal, weil ich "viele" und nicht "alle" sagte. Da es nicht "alle" beschreibt, ist es auch nicht vorverurteilen.

Interessante argumentation. Wenn ich sage 99% der ausländer stinken und kosten uns viel geld begehe ich also kein pauschales vorurteil weil ich ja nicht 100% gesagt habe? Eigenartige ansicht.

off-peak schrieb:
viele menschen sehen widersprüche weil sie nicht alle hierfür nötigen hintergründe wissen

Exakt das sagte ich.

??? das ergibt keinen sinn. Hier der ganze abschnitt:

off-peak schrieb:
off-peak schrieb:
Aber egal, wie lange ich das mache, ich werde nie verstehen, dass jemand allen Ernstes die Widersprüche nicht sieht und sie auch noch schön redet.

angelus144 schrieb:
Das hört sich sehr pauschal und vorverurteilend an. viele menschen sehen widersprüche weil sie nicht alle hierfür nötigen hintergründe wissen oder wissen wollen. Nenn mir doch mal einen widerspruch?

Was soll ich hier mit der antwort „Exakt das sagte ich“ anfangen? Du gibst mir recht diesbezüglich? Oder willst du sagen, dass du bereits widersprüche genannt hast. Nun, bis jetzt zumindest mal keiner der sich nicht bei näherer hinsicht erklären liesse.

off-peak schrieb:
der wissen wollen

Auch das sagte ich schon. Du solltest mir wirklich nicht meine Erkenntnisse als Deine verkaufen, und mir dabei noch vorwerfen, diese Erkenntnisse wären pauschal, wenn ich sie mache, aber offenbar komplett richtig, wenn Du sie hättest.

Andrerseits freut es mich natürlich, dass Du sie verstanden hast.

Wie bitte? Du zitierst „der wissen wollen“ und dann sagst du aus ,dass ich meine erkenntnisse nicht als deine verkaufen soll ? wenn du einen sinn reinbringst könnte ich ggf. auch darauf antworten. Ich kann auch schlecht „um zu“ zitieren und da irgendeine behauptung dranhängen.ich gehe mal von aus, dass aus versehen nicht der ganze text der geplant war übernommen wurde.

off-peak schrieb:
Nenn mir doch mal einen widerspruch?

Äh, und was soll das jetzt werden? Geht das auch etwas genauer? So direkt auf eine bestimmte Sache bezogen wäre sinnvoll.

Das musst du doch wissen. Du behauptest doch : Aber egal, wie lange ich das mache, ich werde nie verstehen, dass jemand allen Ernstes die Widersprüche nicht sieht und sie auch noch schön redet

Die antwort zu bekommen:

off-peak schrieb:@Angelus144

Wenn ich sage 99% der ausländer stinken und kosten uns viel geld begehe ich also kein pauschales vorurteil weil ich ja nicht 100% gesagt habe?

In dem Fall, also der Nennung einer ganz bestimmten Zahl, gibt es mehrere Möglichkeiten:
1. Du hast tatsächlich alle Ausländer beschnüffelt und Dein Ergebnis beruht auf Empirie und korrekt angewandter Statistik.
2. Es ist immer noch ein pauschales Vorurteil.
2. Das Gegenteil: Du lügst.

Ist echt der hammer…finde den fehler..das bedarf eigentlich keiner weiteren ausführung. Wenn du nicht mehr mit mir schreiben willst oder keine argumente für deine meinung hast, dann schreib kein unzusammenhängendes kauderwelsch mit der absicht abzulenken, so kommt es zumindest auf mich rüber.und auf nachfrage wie es gemeint ist wird dann ein teil beantwortet der am wenigsten mit dem eigentlichen thema zu tun hat und der rest fallen gelassen.

Angelus144 schrieb:dass es in unserer jetzigen welt überlebenskampf und tod gibt war nicht der geplante zustand,dorthin haben wir uns manövriert.

In dem Beispiel ging es um den Tsunami damals in Südostasien mit extrem vielen Todesopfern.

Um nachvollziehen zu können, wie der Mensch daran schuld sein soll, dass es zu derartigen Naturgewalten kommen kann, muss man wohl sehr bibelgläubig sein. Eigentlich müsste es sogar dann schwerfallen. Aber ich vergaß: Es liegt ja auch an der Bosheit der Menschen, dass es unter Tieren auch Fleischfresser gibt.

Gut, dass nicht alle Leute in diesem Irrtum stecken geblieben sind. Heute kann man zwar immer noch nicht gegen Naturkatastrophen ankommen (wird man wahrscheinlich auch nie), aber doch wenigstens viele von ihnen (wie die Hurrikans in den letzten Wochen) voraussagen und entsprechende Vorkehrungen treffen, so dass es weniger Opfer gibt als es geben würde, wenn alle davon überrascht würden. Eine der vielen Errungenschaften der Wissenschaft.

Davon abgesehen gilt: Auch wenn Unsinn (wie der, dass vor der Sintflut alle Menschen außer Noah und seiner Familie extrem bösartig waren) noch so oft wiederholt wird, wird er nicht wahrer. Er bleibt trotzdem Unsinn. Das soll keine Beleidigung sein, sondern betrifft nur das Thema.

Angelus144 schrieb:irgendwann greift satan offen an und gott muss die apokalypse einläuten

Gott "muss", weil der böse Satan ihn dazu zwingt... Da könnte man fast Mitleid bekommen, wenn die Folgen für die Menschheit nicht so furchtbar wäre. Ein allmächtiger Gott braucht sich nicht zu so etwas zwingen zu lassen, auch nicht mit der Ausrede, einen Streit beenden zu müssen. Ein allmächtiger Gott hat keine Rechtfertigung außer der, dass er eben allmächtig ist und sich die Gläubigen etwas einfallen müssen, um ihn trotz seiner Grausamkeit anbeten zu können. Da kommen dann solche Ideen bei raus. Und ein guter, aber machtloser Gott würde keine Apokalypse wollen geschweige denn anfangen.

Angelus144 schrieb:Jesus redet von liebe

Wie er von Gottes Liebe redet, habe ich bereits in meinem letzten Beitrag beschrieben. In seinen Gleichnissen kommt Gott als liebender Vater kaum vor, wohl aber als Grundherr, der den Menschen als Knecht ansieht, mit dem er nach Belieben umspringen kann. Auf diese Gleichnisse bist du nicht eingegangen.

Angelus144 schrieb:Jesus ... verkehrt mit sündern, vergibt ihnen die sünden, richtet menschen auf, psychisch und körperlich,

Das ist in der Tat das, was ich an ihm so schätze. Er versucht, Außenseiter der Gesellschaft wieder zu integrieren. Ob das immer geklappt hat, ist ungewiss; zumindest bei der Samariterin am Brunnen sind Zweifel angebracht. Was aber hat das mit Gott zu tun?

Angelus144 schrieb:er sagt er und der vater sind eins.

Nur im Johannesevangelium, das ja anscheinend nicht so glaubwürdig ist. In den anderen Evangelien sieht er sich und Gott als verschiedene Personen. Meiner Meinung nach sieht er auch den "Menschensohn" als eine andere Person, auch wenn er meistens mit diesem identifiziert wird.

Angelus144 schrieb:Gott hat die menschen nicht vernichtet als sie seinen sohn getötet haben

Das wäre ja auch ziemlich unangebracht gewesen. Schließlich soll das doch angeblich zur Rettung anderer Menschen nötig gewesen sein. Judas, dem er eine besondere Rolle aufgezwungen hat, hatte allerdings den Schaden davon.

Angelus144 schrieb:Er selbst hat ein opfer für die menschen gebracht, damit wir gerettet werden können.

Wenn ich jemand anderen umbringe(n lasse), um irgendwen zu retten, dann ist das zumindest eine zweischneidige Sache. Tue ich es allerdings, obwohl ich unzählige andere Möglichkeiten hätte, dann begehe ich ein Verbrechen.

Angelus144 schrieb:wenn er etwas tut, dann ist es gerecht.

Wenn jemand mit unbeschränkter Macht etwas tut, ist es für die Untergebenen gesünder, diese Tat als gerecht anzusehen.

Angelus144 schrieb:Ein menschenfreundlicher mensch der gutes im namen eines menschenfeindlichen gottes tut…das passt nicht, oder?

Anscheinend doch. Das meiste von Jesus´ Predigten klingt so, als wolle er verzweifelt so viele Menschen wie möglich vor Gottes Jüngstem Gericht retten. Das ist menschenfreundlich (auch wenn er ein schlechtes Bild von den Menschen hatte), zeigt aber, dass er den Gott, an den er glaubte, nicht für menschenfreundlich hielt.

Angelus144 schrieb:da hätte er nicht den gott der juden als grundlage nehmen müssen.

Wieso Grundlage? Jesus war selber Jude und ging selbstverständlich von seinen eigenen religiösen Wurzeln aus. Und er hatte gar nicht vor, eine neue Religion zu gründen.

Hallo @aero,

aero schrieb:Einer meiner götter sieht so aus und hält sich meist im showbiz auf.

Solchen Göttern bin ich "früher" auch nachgerannt / habe diese bewundert.
Seit dem mir bewusst geworden ist, dass das Showbiz / die Musikindustrie
zum Teil sehr stark vom Satanismus / Okkultismus durchtränkt ist, hat sich
der Status solcher "Stars" doch ziemlich relativiert.

Vielleicht heisst es deswegen auch im ersten Gebot:
Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.

Viele Grüsse,
Outis

@Angelus144

Angelus144 schrieb:Doch. Und das spielt eine rolle ob es nun wirklich einen gott gibt oder nicht,weil..??

weil, es ein nur ein Bild in deinem Kopf ist und du durch dieses Bild die Menschen entzweist. Aber viel spaß mit deinem Glauben und den damit zusammenhängenden Erfahrungen. :)

@Angelus144

Ich könnte mir vorstellen, dass geologisches material verschoben wurde bzw. sich in einem rahmen verändert hat was ein hinweis auf eine sintflut wäre.

Sorry, aber was Du Dir vorstellen kannst, ist nun mal kein faktischer Beleg für irgend etwas. Mit einer Vorstellung alleine wirst Du kein Wissen erlangen oder gar irgend etwas beweisen.

Ist echt der hammer

Ich nenne das Differenzieren. Kann halt nicht jeder. Macht für manche ja offenbar auch keinen Unterschied, ob es etwas eine Vorstellung oder eine Tatsache wäre.

@AlteTante

AlteTante schrieb:In dem Beispiel ging es um den Tsunami damals in Südostasien mit extrem vielen Todesopfern.

Um nachvollziehen zu können, wie der Mensch daran schuld sein soll, dass es zu derartigen Naturgewalten kommen kann, muss man wohl sehr bibelgläubig sein. Eigentlich müsste es sogar dann schwerfallen. Aber ich vergaß: Es liegt ja auch an der Bosheit der Menschen, dass es unter Tieren auch Fleischfresser gibt.

Ich weiss und das ist ein wahrlich schreckliches ereignis gewesen. In einer nicht gefallenen welt ohne tod, krankheit ,leid, naturkathastrophen,etc. wäre es aber nicht dazu gekommen.in dem ort/zustand den das paradies beschreibt ist die welt im einklang und es ist nicht von tsunamis die rede.

Wie gesagt: „Jesaja 65:25 Wolf und Lamm sollen weiden zugleich; der Löwe wird Stroh essen wie ein Rind, und die Schlange soll Erde essen. Sie werden nicht schaden noch verderben auf meinem ganzen heiligen Berge, spricht der HERR.“

AlteTante schrieb:Gut, dass nicht alle Leute in diesem Irrtum stecken geblieben sind. Heute kann man zwar immer noch nicht gegen Naturkatastrophen ankommen (wird man wahrscheinlich auch nie), aber doch wenigstens viele von ihnen (wie die Hurrikans in den letzten Wochen) voraussagen und entsprechende Vorkehrungen treffen, so dass es weniger Opfer gibt als es geben würde, wenn alle davon überrascht würden. Eine der vielen Errungenschaften der Wissenschaft.

Ich habe nie gesagt, dass ich die wissenschaft als nicht-sinnvoll ansehen würde. Was ich kritisiere ist es sich allein auf dinge zu verlassen, die sich „beweisen“ lassen. Passenderweise enden viele der ansätze die man hierfür zu verwenden versucht auf „-theorie“. diese werden aber auf breiter flur anscheinend als gegeben angesehen. und daraus folgend die hoffnung man könne alles erklären, wenn man versteht wie die welt im detail funktioniert.

Dass dies keine antwort auf die großen fragen der menscheit liefern kann liegt eigentlich auf der hand, das ist wie wenn man versucht mit einer säge einen nagel in die wand zu schlagen, dafür ist die wissenschaft meiner meinung nach nicht das richtige werkzeug. Wie ich mal sagte, alle teile eines autos und ihre funktion zu verstehen sagt nichts aus wer das auto fährt oder wo es hinfährt.

AlteTante schrieb:Davon abgesehen gilt: Auch wenn Unsinn (wie der, dass vor der Sintflut alle Menschen außer Noah und seiner Familie extrem bösartig waren) noch so oft wiederholt wird, wird er nicht wahrer. Er bleibt trotzdem Unsinn. Das soll keine Beleidigung sein, sondern betrifft nur das Thema.

Ich fasse es nicht als beleidigung auf, aber um mal offen zu sein:was erwartest du? Ich habe das gefühl wir drehen uns hier endlos im kreis. Ich habe dir auf alles was du vorgebracht hast bis jetzt nach bestem wissen und gewissen antwort gegeben. Wenn du z.b. immer andere beispiele für das leid auf der welt bringst, die der selben ursache->sündenfall geschuldet sind, dann solltest du dich nicht wundern, dass ich mich gebetsmühlenartig widerholen muss, ich antworte auf das was du schreibst.

Nicht falsch verstehen, wenn du das nicht glauben willst ist das deine sache,darum geht’s nicht. Nur finde ich sollte man mir dann keine vorwürfe machen im sinne ich widerhole hier alles 1000 mal in der hoffnung dann wird es wahrer.

AlteTante schrieb:Gott "muss", weil der böse Satan ihn dazu zwingt... Da könnte man fast Mitleid bekommen, wenn die Folgen für die Menschheit nicht so furchtbar wäre. Ein allmächtiger Gott braucht sich nicht zu so etwas zwingen zu lassen, auch nicht mit der Ausrede, einen Streit beenden zu müssen. Ein allmächtiger Gott hat keine Rechtfertigung außer der, dass er eben allmächtig ist und sich die Gläubigen etwas einfallen müssen, um ihn trotz seiner Grausamkeit anbeten zu können. Da kommen dann solche Ideen bei raus. Und ein guter, aber machtloser Gott würde keine Apokalypse wollen geschweige denn anfangen.

Müssen ist relativ. Müssen muss gott gar nichts, er kann alles. Wie ich auch schon mal ausgeführt habe beschneidet sich gott selbst aus liebe zu uns einer vielzahl seiner möglichkeiten, da er auch als schöpfer liebe und gerechtigkeit walten lassen „muss“. Dieses muss stellt keine anstrengung für gott dar, sondern es ist gottes natürliche art gut und sozusagen die liebe selbst zu sein.

und zu dieser liebe zählt auch das erwachsene anerkennen unseres willens und unserer selbstgestaltung. Nur weil er mir nicht mein konto nach belieben auffüllt oder mir die bonbondose rüberreicht heisst das nicht dass es ihn nicht gibt oder ihm unser schicksal egal ist, aber ich will mich nicht wieder in anderer weise wiederholen.

Demnach:es ist kein streit, der streit wurde beendet als satan und seine engel aus dem himmel geworfen wurden. was gerade gespielt wird ist unser wille und ob wir satan in die rebellion folgen wollen oder nicht.satan ist übrigens nur so „cool“ und bietet soviel spass an bis man ihm in die hände fällt, dann zeigt er sein wahres gesicht.

wegen uns musste er weg von gott und er hasst den menschen allein schon aus der tatsache, dass wir gottes abbild sind.von daher ist es dann ziemlich ironisch zu denken satan hat die welt zwar ins chaos gestürzt aber er bietet aus reiner menschenfreude linderung gegen einen ach so bösen gott.

Die apokalypse beendet diesen zustand, wenn die zeit dazu erfüllt ist.hier ist auch von der rettung der guten menschen die rede. Wenn gott so gerne grausam wäre, würde er wohl eher die größten schlächter und schlimmsten menschen retten von daher gott als grausam anzusehen ist eigentlich ein widerspruch in sich. Wenn das so wäre wäre jesus nicht in einer krippe als erlöser auf die welt gekommen, sondern als feldherr in einem palast.

Ich gehe auf jede deiner kritischen fragen ein ,lass mich dir auch mal eine kritische frage stellen..wie kann ein machtloser aber gütiger gott die welt ins sein rufen?was ist denn moralisch höher anzusiedeln, wenn jemand nicht kann wie er gerne würde oder wenn jemand nicht tut was er könnte aus liebe zu jemand anderem?

AlteTante schrieb:Wie er von Gottes Liebe redet, habe ich bereits in meinem letzten Beitrag beschrieben. In seinen Gleichnissen kommt Gott als liebender Vater kaum vor, wohl aber als Grundherr, der den Menschen als Knecht ansieht, mit dem er nach Belieben umspringen kann. Auf diese Gleichnisse bist du nicht eingegangen.

Was heisst „komt als liebender vater kaum vor“? wenn jesus sagt ich tue den willen des vaters (und auch wenn er das oder etwas ähnliches nur einmal sagen würde) und er tut nur gute dinge und nicht eine böse sache, ist es doch ziemlich offensichtlich, dass gott ein liebender vater ist,oder?

Ich bin nicht darauf eingegangen, weil ich nicht weiss welche stellen du meinst. es gibt z.b. eine stelle da werden die menschen als arbeiter im weinberg gottes dargestellt. Ich weiss ja nicht ob du z.b. das meinst, aber bei der „arbeit“ geht es nicht um frondienste und sklavenarbeit sondern um liebe, zu gott und zu seinem nächsten. Ich finde das ist alles andere als dazu geeignet gott als willkürlichen grundherrn darzustellen.

AlteTante schrieb:    angelus144 schrieb:
   Jesus ... verkehrt mit sündern, vergibt ihnen die sünden, richtet menschen auf, psychisch und körperlich,

Das ist in der Tat das, was ich an ihm so schätze. Er versucht, Außenseiter der Gesellschaft wieder zu integrieren. Ob das immer geklappt hat, ist ungewiss; zumindest bei der Samariterin am Brunnen sind Zweifel angebracht. Was aber hat das mit Gott zu tun?

Jesus ist eins mit dem vater. Jesus ist gut weil der vater gut ist. und dass er nichts böses tut sondern ausschliesslich gutes zeichnet ein eindeutiges bild dieses vaters. Ob die integration geklappt hat hängt auch von den menschen ab die das umfeld des betroffenen menschen bilden.jedenfalls hat jesus jeden menschen, sünder wie bessere menschen wertschätzend und aufrichtend behandelt.

AlteTante schrieb:Nur im Johannesevangelium, das ja anscheinend nicht so glaubwürdig ist. In den anderen Evangelien sieht er sich und Gott als verschiedene Personen. Meiner Meinung nach sieht er auch den "Menschensohn" als eine andere Person, auch wenn er meistens mit diesem identifiziert wird.

Alle bücher die es in die bibel geschafft haben sind glaubwürdig. Es gibt wesentlich mehr apokryphe schriften bei denen aus verschiedenen gründen zweifel bestehen. Jesus und gottvater sind 2 „personen“ aber eine göttliche natur zusammen mit dem heiligen geist. Sie sind also eins ihrer natur auch wenn sie 3 unterschiedliche „personen“ sind. In dem zusammenhang läuft es nahezu auf das selbe raus ob jesus nun sagt ich will oder der vater will.

Ich zitiere hier einen text aus dem internet den ich gefunden habe, hauptsächlich weil er auch bibelstellen nennt, die dies (neben den aussagen im johannesevangelium) unterstreichen:

2. Gott ist der Dreieine: Zugleich begegnet uns Gott als Einheit in drei Personen. Es handelt sich nicht um drei verschiedene Götter, sondern – wie es viele Stellen der Bibel belegen (z. B. 1 Kor 12,4-6; Eph 1,17; Hebr 9,14) – um einen Dreiklang von Willen, Tun und Wesen Gottes. Von diesem dreieinen Gott wird in dreifacher Weise in personaler Differenzierung geredet: – Gott, der Vater – Jesus Christus, der Sohn Gottes – der Heilige Geist. Im Taufbefehl nach Matthäus 28,19 tritt dies am ausdrücklichsten und deutlichsten hervor. Der in der Bibel nirgends vorkommende Ausdruck der „Dreieinigkeit“ (Trinität; lat. trinitas = Dreizahl) ist der menschliche Versuch, dies göttliche Geheimnis mit einem Wort zu fassen.

In Jesus wurde Gott Mensch: „Das Wort ward Fleisch“ (Joh 1,14). Gott wurde sichtbar, hörbar, tastbar (1 Joh 1,1) und im Glauben greifbar (Joh 6,69). Den Herrn Jesus hat Gott zu uns gesandt, und „ihn hat Gott für den Glauben hingestellt“ (Röm 3,25). So steht Jesus in einer besonderen funktionalen Zuordnung für uns. Den rettenden Glauben haben wir nur, wenn wir an Jesus gläubig sind. Er ist für uns ans Kreuz gegangen, er hat unsere Schuld gesühnt, er hat uns teuer erkauft (1 Petr 1,18), und darum müssen wir ihn anrufen, um gerettet zu werden (Röm 10,13). Durch Jesus haben wir Zugang zum Vater (Joh 14,6) und dürfen als Kinder „Abba, lieber Vater“ (Röm 8,15) sagen.

Jesus ist der Sohn Gottes, er ist mit dem Vater wesensgleich: „Ich und der Vater sind eins“ (Joh 10,30), darum konnte er sagen: „Wer mich sieht, sieht den Vater“ (Joh 14,9). Thomas bekennt gegenüber dem Auferstandenen: „Mein Herr und mein Gott!“ (Joh 20,28). Die Gottheit Jesu und die Wesensgleichheit mit dem Vater kommen weiterhin durch folgende gleiche Titel und Tätigkeiten zum Ausdruck: Schöpfer (Jes 40,28 \ Joh 1,3), Licht (Jes 60,19-20 \ Joh 8,12), Hirte (Ps 23,1 \ Joh 10,11), Erster und Letzter (Jes 41,4 \ Offb 1,17), Sündenvergeber (Jer 31,34 \ Mk 2,5), Schöpfer der Engel (Ps 148,5 \ Kol 1,16), Anbetung durch Engel (Ps 148,2 \ Hebr 1,6). Die Gleichheit Jesu mit dem Vater betont auch Philipper 2,6. Bei seiner Menschwerdung nahm er die Knechtsgestalt eines Menschen an.

Hier stand er in der völligen Abhängigkeit und im Gehorsam zum Vater. Im Zusammenhang mit der Menschwerdung Jesu ist somit eine deutliche Rangfolge zwischen dem Vater und dem Sohn erkennbar: Wie der Mann das Haupt der Frau ist, so ist Gott Christi Haupt (1 Kor 11,3). Nun aber sitzt der Herr Jesus zur Rechten Gottes und ist das Ebenbild seines Wesens (Hebr 1,3). Der Vater hat dem Sohn alle Macht im Himmel und auf Erden gegeben (Mt 28,18), auch das Gericht hat er ihm übereignet (Joh 5,22), denn alles hat er unter seine Füße getan (1 Kor 15,27). Schließlich heißt es: „Wenn aber alles ihm (= Jesus) untertan sein wird, alsdann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles untergetan hat, auf dass Gott sei alles in allem“ (1Kor15,28).

AlteTante schrieb:Das wäre ja auch ziemlich unangebracht gewesen. Schließlich soll das doch angeblich zur Rettung anderer Menschen nötig gewesen sein. Judas, dem er eine besondere Rolle aufgezwungen hat, hatte allerdings den Schaden davon.

Dann frage ich mich warum du die güte des vaters in frage stellst. Judas wurde sein amt nicht aufgezwungen, er hat es aus sich selbst heraus entschieden. Gott wusste wie er sich entscheiden wird weil er alles weiss, er hat es ihm aber nicht aufgezwungen. Wenn eltern ein kind bekommen, wissen beide dass es irgendwann sterben wird aber das ist kein grund kein kind zu bekommen, so lässt es sich vielleicht vergleichen.

AlteTante schrieb:Wenn ich jemand anderen umbringe(n lasse), um irgendwen zu retten, dann ist das zumindest eine zweischneidige Sache. Tue ich es allerdings, obwohl ich unzählige andere Möglichkeiten hätte, dann begehe ich ein Verbrechen.

Gott hat sich selbst in seiner körperlichen form für uns umbringen lassen um die initiative zu ergreifen und uns wieder mit ihm zu versöhnen, nachdem wir uns von ihm abgewandt haben.

Würde man jemand 1000 € geben, wenn er eine stunde auf einem bein springt, dann würden es sicher viele tun. Uns wird erlösung umsonst geschenkt und viele wollen sie nicht.warum?

Wenn ein held eine tat vollbringt und er gibt sein leben um die ganze welt zu retten, so würden wahrscheinlich überall auf der welt denkmäler von ihm stehen und er wäre jedermanns liebling. Wenn gott das tut versucht man darin etwas schlechtes zu suchen oder schmäht ihn gar für seine liebe.warum?

AlteTante schrieb:Wenn jemand mit unbeschränkter Macht etwas tut, ist es für die Untergebenen gesünder, diese Tat als gerecht anzusehen.

Es wäre ein leichtes gewesen uns als willenlose oder als sklaven zu schaffen.hierdrin besteht das geschenk der freiheit im willen. Es gibt keinen grund sich gegen gott zu stellen. wollen wir es aber unbedingt lässt er uns gehen.dort wo gott nicht ist herrschen andere kräfte. Wenn wir uns diesen freiwillig ausliefern wollen sollten wir nicht die schuld gott in die schuhe schieben wollen.

AlteTante schrieb:Anscheinend doch. Das meiste von Jesus´ Predigten klingt so, als wolle er verzweifelt so viele Menschen wie möglich vor Gottes Jüngstem Gericht retten. Das ist menschenfreundlich (auch wenn er ein schlechtes Bild von den Menschen hatte), zeigt aber, dass er den Gott, an den er glaubte, nicht für menschenfreundlich hielt.

Nehmen wir an nur 2% der menschheit kommt in die hölle. Gott liebt jeden menschen so als gäbe es nur einen von uns. Wenn jesus mit der frage nach der erlösung nur lasch umgehen würde, würden einige denken, dass es nicht sooo wichtig ist gott und seinen nächsten zu lieben. Dann würden vielleicht 5% in die hölle kommen.

Wenn man in der schule unbedingt eine 1 schreiben will, dann kann man es schaffen. Wenn man weiss, dass eine 4 ggf. reicht, dann passt man (bewusst oder unbewusst) seine lernleistung an und wenns dann schlecht läuft schreibt man ggf. eine 5.allein deshalb wird die wichtigkeit schon betont.das gericht gottes entsteht nicht aus gottes willkür.

AlteTante schrieb:Wieso Grundlage? Jesus war selber Jude und ging selbstverständlich von seinen eigenen religiösen Wurzeln aus. Und er hatte gar nicht vor, eine neue Religion zu gründen.

Weil er das judentum erfüllt hat, was z.b. die prophezeiungen über deren messias angehen. Darüber hinaus lag er mit vielen gesetzeslehrern der juden im klinch und gab ihnen „ein neues gebot“ und hob mehr oder weniger „auge um auge, zahn um zahn“ auf und noch ein paar andere details. Auf der anderen seite hielt er sich aber z.b. auch an die opfervorschriften und brauchtümer des judentums. Insofern kann man eigentlich sowohl als auch sagen, dass jesus jude war aber auch eine neue religion gegründet hat.

deshalb würde ich bezweifeln, dass er nicht vorhatte eine neue religion zu gründen, wobei der gott der selbe ist. jesus sagt die menschen haben gott nicht ganz erkannt, ein grund für sein auftreten. er ist aber kein anderer als den den die menschen (juden) haben.

Ich frag mal offen, wollen wir es hierbei gut sein lassen? Ich will hier nicht davonlaufen aber ich frage mich ob es sinn macht weiter zu diskutieren. Ich habe dir auf alles ,wie ich finde, sinnvoll antwort gegeben und konnte aufzeigen warum der glaube und die welt heute nicht im widerspruch sind.ob dir die antworten gefallen haben steht natürlich auf einem anderen blatt..

Gründe für einen gütigen gott und entkräftete argumente dagegen liegen viele vor finde ich,wir schreiben ja nicht erst seit gestern. Wenn du aber z.b. jesus als mensch sehen willst und gott als eigentlich böse und dich dazu entschieden hast, dass du diesen standpunkt beibehalten willst, was auch kommt, dann kann ich sagen oder nicht sagen was ich will und wir können das hier noch endlos weiterführen.






@adeodata

adeodata schrieb:weil, es ein nur ein Bild in deinem Kopf ist und du durch dieses Bild die Menschen entzweist. Aber viel spaß mit deinem Glauben und den damit zusammenhängenden Erfahrungen. :)

Ich nehme gerne deine meinung zur kenntnis, dass du nicht an gott glaubst und dass du der meinung bist, dass die menschen ihn sich in ihrem kopf ausgedacht haben,ebenso akzeptiere ich deine meinung. Das hättest du aber auch einfacher haben können.

Die begründung allerdings gott existiert nicht, weil jeder ein bild von ihm in seinem kopf hat ergibt keinen sinn. Die realität interessiert es nicht die bohne was ein mensch für ein bild in seinem kopf hat oder nicht hat, ich denke da sind wir uns einig.

Ansonsten wäre es angebracht nach den eigenen regeln zu spielen (in diesem fall sind das wohl die der wissenschaft und ihrer beweise )einen beweis oder zumindest hinweise vorzulegen, wie sich das bild im kopf der menschen auf die existenz gottes auswirkt bzw. im endeffekt wäre die nichtexistenz gottes zu beweisen.

Wenn du das kannst würde mich das erstaunen, denn ich kann gottes existenz nicht beweisen, muss ich aber auch nicht, für einen gläubigen muss gott nicht in eine formel passen und ich habe nicht behauptet ihn beweisen zu können.im gegenzug steht dann also die zu beweisende behauptung er existiere objektiv nicht, die nicht von mir zu belegen wäre .

Wenn sich daran nichts ändert ist es also eine glaubenssache und nichts objektives. Entzweien tun sich die menschen z.b. in ihrer selbstverliebtheit oder begierden wegen, nicht wenn sie aufrichtig versuchen dem sie liebenden gott zu folgen. ich denke es ist alles gesagt und wir können es an der stelle gut sein lassen.
machs gut.


@off-peak

off-peak schrieb:Sorry, aber was Du Dir vorstellen kannst, ist nun mal kein faktischer Beleg für irgend etwas. Mit einer Vorstellung alleine wirst Du kein Wissen erlangen oder gar irgend etwas beweisen.

Sorry, aber wenn du schon etwas aus einer diskussion von mir mit jemand anderen aufschnappst, dann solltest du auch den kontext beachten:

Angelus144 schrieb:Nun, wie ich erläutert habe braucht ein gläubiger keine wissenschaftlichen beweise. Es gibt da einen schönen spruch:wer glaubt braucht keinen beweis. Wer nicht glauben will, für den ist kein beweis möglich.
Was ich dir aufzeigen wollte ist, dass es durchaus argumente gibt die für eine sintflut sprechen, nicht dass ich sie damit beweisen will. Da brauchen wir uns eigentlich auch nicht zu bemühen, stöber im internet. Du wirst rausfinden, dass die mehrheit der wissenschaftler gegen eine sintflut ist, es aber auch welche gibt die dafür sprechen.
Was wollen wir jetzt tun?hinweise pro und contra auf den tisch legen, wo sich menschen die mehr davon verstehen nicht einig sind? Ich habe nie behauptet eine sintflut beweisen zu wollen oder beweisen zu können. Ich bin mir aber sehr sicher du kannst auch nicht das gegenteil beweisen und es gibt auch hinweise die dafür sprechen und soweit ich weiss keine, die es gänzlich unmöglich machen. Somit ist es eine „glaubensfrage“.
Was aber nicht stimmt ist, dass es keine hinweise für eine sintflut gibt, denn ich nehme an das wolltest du direkt oder indirekt damit aussagen, als du meintest: Wer die Sintflutgeschichte der Bibel wörtlich nimmt, der wird sich schwer tun sie mit Hilfe sachlicher Argumente vorzutragen.

Meine exemplarischen beispiele sind von der seite kopiert, wie du sagst. Auch ich kann nicht jeden einzelnen bezug zur sintflut sehen, weil ich eben kein geologe oder wissenschaftler bin, der das wirklich objektiv beurteilen kann.aber wie gesagt, es ging mir auch nicht darum anhand dieses auszuges irgendwelche beweise aufzustellen.

ich gehe jetzt anstandshalber auf die von dir genannten stellen ein, denn du hast dir auch die mühe gemacht was dazu zu schreiben, möchte aus o.g. gründen das aber eigentlich nicht weiter vertiefen

es ging nie um beweise. Es gibt allerdings genug wissenschaftler die eine sintflut durchaus für möglich halten. Findet man z.b. im internet oder auch bücher dazu.

off-peak schrieb:Ich nenne das Differenzieren. Kann halt nicht jeder. Macht für manche ja offenbar auch keinen Unterschied, ob es etwas eine Vorstellung oder eine Tatsache wäre.

Unter welcher überschrift steht dieses thema? „Wie sieht denn euer Gott aus und wo hält er sich auf?“ wenn ich mich nicht irre.wenn du wissenschaftliche beweise willst, warum schreibst du dann hier?

Unter differenzieren verstehe ich etwas anderes als aus anscheinendem mangel an argumenten damit abzulenken (so wirkt es zumindest auf mich) zusammenhangsloses zeug zu schreiben, die hälfte unter den tisch fallen zu lassen und beim zitieren 2 worte seines gegenübers anzuführen. Das kann wirklich jeder.

Wenn ich dich richtig verstehe willst du auch sagen, warum sollst du etwas sinnvolles schreiben, da es z.b. für mich ja keinen unterschied macht was vorstellung oder tatsache ist. erstens ist das keine begründung nichts sinnvolles zu schreiben, denn das kann man sich sparen zum anderen:

Wenn du nur das als wahr ansiehst, was sich wissenschaftlich beweisen lässt, darfst du dir nie fragen stellen wie z.b. wo kommt unsere welt(raum/zeit) her,was ist der sinn und die anderen großen fragen der menschheit. Du kannst evtl. verstehen wie die ganze welt funktioniert, aber die hoffnung daraus eine antwort auf die genannten fragen zu bekommen sehe ich gleich null. Was wäre der beweis dafür, dass du nicht in einer matrix-welt(wie im filmfilm) lebst z.b. das lässt sich auch nicht anhand des verstehens der gesetzmäßigkeiten der matrix welt ergründen. Wenn man alle teile eines autos kennt und weiss wie sie funktionieren, gibt das auch keinsten rückschluss darauf wo das auto hinfährt oder wer das auto lenkt.deshalb wirken bei solchen fragen wissenschaftliche ansätze wie wenn man mit dem falschen werkzeug eine schraube zudrehen will..woanders sinnvoll aber nicht für die aufgabe gemacht.

Ich akzeptiere gerne deine meinung das trotz vorgenannter argumente anders zu sehen.aber dann solltest du nicht dein unverständnis über menschen zum ausdruck bringen, die einem „anderen ansatz“ folgen, in der wissenschaft tut man das auch nicht solange nichts endgültig pro oder contra bewiesen ist.

Da dein interesse an der diskussion mit mir sich anhand der antworten in grenzen zu halten scheint, können wirs auch gerne sein lassen.von meiner seite aus ist alles gesagt. Ob du das mal überdenkst oder ob dein entschluß im vorfeld schon feststand egal was auch kommt liegt nicht in meiner hand.

@Angelus144

Angelus144 schrieb:Die begründung allerdings gott existiert nicht, weil jeder ein bild von ihm in seinem kopf hat ergibt keinen sinn.

Natürlich ergibt das für dich kein Sinn, weil es nicht in deinem Sinne ist. :)

adeodata schrieb:Die begründung allerdings gott existiert nicht, weil jeder ein bild von ihm in seinem kopf hat ergibt keinen sinn. Natürlich ergibt das für dich kein Sinn, weil es nicht in deinem Sinne ist.

Gott ist nicht tot! - Es hat ihn nie gegeben!

Wer etwas anderes behauptet, der lügt oder ist beweispflichtig. Ich wundere mich immer wieder, dass angeblich erwachsene Menschen auf seit Generationen übermittelte Geschichten hereinfallen und diese für wahr halten!? Noch schlimmer: Sie versuchen gar andere Leute davon zu überzeugen, dass dieses Stories der Wahrheit entsprechen. Das erinnert mich an die Vorgehensweise von Betrügern, die anderen, gutgläubigen Menschen auch irgendwelche Lügenmärchen erzählen, um sie letzten Endes übers Ohr zu hauen. Nun ja, es geht hier immerhin um Werte! Das Vermögen der Kirchen ist schließlich recht erheblich. Immerhin ist der Vatikan der größte Grundbesitzer auf unserem Planeten. 

Ich darf hier nochmals an den Titel dieses Threads erinnern, der da lautet: "Wie sieht denn euer Gott aus und wo hält er sich auf?" Wer darauf keine stichhaltige Antwort geben kann, soll sich einfach aus dieser Diskussion raushalten! Es wurde in diesem Thread schon viel zu viel mit falschen Beweisen (aus der Bibel!) operiert. Bibelsprüche sind aber nun mal keine Beweise, weil dieses Buch schon zu Zeiten (von verschiedenen Verfassern) geschrieben wurde, als historische Fakten und Tatsachen für nicht so wichtig gehalten wurden. Den Verfassern kaum es einzig und allein darauf an, einen unsichtbaren Gott zu verehren und zu lobpreisen. Mit der Wahrheit nahm man es nicht allzu genau.

Dass dieser Gott in späteren Zeiten von Herrschern und Diktatoren (darunter auch Päpsten) dazu benutzt wurde, um Macht über das Denken der Menschen auszuüben, ist den Gottesanbetern aber nie so richtig bewusst geworden. Und so hat sich der Glaube an einen nicht existierenden Gott sogar ins Zeitalter der Aufklärung hinüber retten können. Der Glaube ist somit längst zur Tradition geworden und an Traditionen darf nun mal nicht gezweifelt werden!

Argus7 schrieb:Der Glaube ist somit längst zur Tradition geworden und an Traditionen darf nun mal nicht gezweifelt werden!

Man könnte ihn auch Doktrin nennen.
Was politisch ja auch so gewollt ist.
Die angebliche Trennung von Staat und Religion
ist hier in D nicht gegeben!
Obwohl das ja immer so proklamiert wird.
Und solange das so ist, werden den Kleinen in der
Grundschule indoktriniert.
Traurig aber wahr.

DyersEve schrieb:Die angebliche Trennung von Staat und Religion ist hier in D nicht gegeben!

Diese zwei nachstehend aufgeführten Links behandeln exakt diese Thematik.

https://weltanschauungsrecht.de/ https://weltanschauungsrecht.de/meldung/pm-ifw-gruendung

@Argus7

Argus7 schrieb:Gott ist nicht tot! - Es hat ihn nie gegeben!

Dann streite das ab,was es nie gegeben hat. :D

@Angelus144

Angelus144 schrieb:Was willst du in einer diskussion die da heisst „Wie sieht denn euer Gott aus und wo hält er sich auf? Mit belegen?

In Erfahrung bringen ob der jeweilige Gläubige mehr als seine Fantasie als background für die Aussagen zur Verfügung hat, die er über seinen Gott trifft.
Du weisst doch, die Hoffnung stirbt zuletzt.

Angelus144 schrieb:Damals war sie rettungslos verdorben.

Wenn du nichts ausser deinem Glauben hast, warum schreibst du das denn nicht so?
Ein einfaches "Ich glaube damals waren sie rettungslos verdorben" ist dann zwar immer noch, in meinen Augen, äusserst infantil (weil Jahrtausende Menschheitsgeschichte etwas anderes belegen) aber man weiss wenigstens, dass das alles mal wieder deiner Fantasie entspringt.
Falls dein Glaube stark genug ist sollte es kein Problem darstellen, ihn auch sprachlich auszudrücken. Tatsachenbehauptungen zu artikulieren, lediglich basierend auf deiner persönlichen Einbildungskraft, sollte dir doch selbst zu dumm sein.
Oder verschwimmen da bei dir bereits die Grenzen?

Angelus144 schrieb:Sieht man die sintflut nicht als tatsächlich weltweit an, sondern ist der auffassung, dass „welt“ hier nur die bekannte welt noahs meint, könnte der grund in einem aus dem ruder gelaufenen verhältnis der tiere liegen, welches der mensch bedingt hat und mit der neuschaffung korrigiert wird.

Tja, dann solltest du vielleicht mal Stellung beziehen, wie du die Sintflut siehst. Bisher ging es um die der Bibel und da steht sie sein weltumspannend gewesen. Gleich in der "Nähe" Noahs liegt Ägypten, bis dahin scheint sie auch nicht gekommen zu sein. Wie kann das sein, wenn die Arche doch auf einer Bergspitze landete?
Das passt doch hinten und vorne nicht.

Angelus144 schrieb:Man kann ggf. auch sagen, dass die tiere wegen dem menschen existieren und der mensch als er sich gegen gott gewandt hat ja den tod,krankheit oder auch den überlebenskampf mit für die ganze welt (auch die tiere) gebracht hat. somit hat der mensch die verderbnis nicht nur über sich und folgende generationen sondern über den ganzen kosmos gebracht.also quasi das verdorbene im menschen verdirbt/schändet spirituell auch die welt drumherum.

Einfach klasse, das wird immer besser.
In Israel beklaut einer seinen Nachbarn (und viele weitere Menschen machen böse Dinge^^) und in der Antarktis werden die Pinguine gleich mit verstrahlt.
Oder vielleicht auc der ganze Kosmos.
Sounds legit.^^

Angelus144 schrieb:Wo winde ich mich wie ein wurm?

Indem du hingehst und versuchst unschuldigen Kindern das Entwicklungspotenzial abzusprechen und nachher noch nicht einmal den Mumm hast das zuzugeben und versuchst dich mich Schwachheiten herauszureden.
Aber geschenkt, das spielt doch mittlerweile schon gar keine Rolle mehr.

Angelus144 schrieb:Sprechen wir über glaubensinhalte des christentum ist ein valider beleg die bibel.

Das ist natürlich völlig falsch. Die Bibel hat mehr Fehler als ein Hund Flöhe. Validität sehe ich da nicht. Merkst du doch schon an der Sintflutstory.
Sie mag Grundlage deines Glaubens sein, aber valide ist da recht wenig.

Angelus144 schrieb:Der beleg ist erbracht, eine sintflut aufgrund der verdorbenheit der menschen, nicht aus willkür.

Dass eine Behauptung in einem Buch getätigt wird, das nachweisbar voller Fehler ist, reicht dir also als Beleg?
Ist Hogwarts dann auch belegt?
Oder ist alles, was in der Bibel steht, also auch die Fehler, für dich belegt?
Das wäre schon wichtig um zu wissen, welche Anforderungen,du an einen Beleg stellst.

Angelus144 schrieb:Was ich dir aufzeigen wollte ist, dass es durchaus argumente gibt die für eine sintflut sprechen, nicht dass ich sie damit beweisen will.

OK. Wenn das Alles war, dann gute Nacht.

Angelus144 schrieb:Ich habe mit meinen glauben nicht zurechtgeglaubt ich glaube an jemanden in einem menschenkörper als mittler zwischen uns und dem erschaffer aller dinger. das ist zwar auch nicht beweisbar aber was anderes als wenn ich mir einen gott selber ausdenke und an ihn glaube obwohl ich weiss, dass es nicht sein kann, weil ich ihn ja selber erfunden habe.

Dein individueller Gott existiert in dieser besonderen Spezifikation wohl nur einmal und er wurde von dir erschaffen. Ob du da Versatzstücke aus irgendwelchen Büchern eingebaut hast ist dafür irrelevant. Dein Gott ist ganz allein deine Interpretation aus deinen "Erlebnissen".
Du hast ihn dir, für dich passend, zurechtgeglaubt.
Aber ich sehe es ja genau so wie du, eine weitere Diskussion macht wenig Sinn.
Zum Schluss:

Angelus144 schrieb:Wenn du dir das Alles für dich passend zurechtgeglaubt hast, dann soll das so sein, über Glauben soll man nicht streiten.
Dann geh aber bitte auch nicht hin und verkaufe Teile deines Glaubens als Fakt oder nimm Ausflucht zu wirklich hanebüchenem Quatsch um die abstrusen Schlachtplatten deines Gottes zu rechtfertigen. Das wirkt albern und weckt natürlich auch Widersprüche.

Und bitte schenke es dir in Zukunft unschuldigen Kindern das Entwicklungspotential abzusprechen und ihre Hinschlachtung als notwendig zu verkaufen, viel ekelerregender gehts ja kaum noch.

Angelus144 schrieb:In einer nicht gefallenen welt ohne tod, krankheit ,leid, naturkathastrophen,etc. wäre es aber nicht dazu gekommen.in dem ort/zustand den das paradies beschreibt ist die welt im einklang und es ist nicht von tsunamis die rede.Wie gesagt: „Jesaja 65:25 Wolf und Lamm sollen weiden zugleich; der Löwe wird Stroh essen

Vielleicht solltest du statt der Bibel mal ein paar Sachbücher lesen. Vieles, was in der Welt passiert, ist vom Menschen vollkommen unabhängig.
Und es ging mir nicht darum, ob die Wissenschaft für alles eine Antwort hat, sondern dass sie (zumindest in dieser Hinsicht) nützliche Dinge vollbringen kann. In dieser Hinsicht hat sie sogar mehr zu bieten als die Bibel: nämlich ein rechtzeitiges Wissen um die drohende Gefahr und Tipps, um so wenig Schaden wie möglich zu erleiden.

wie kann ein machtloser aber gütiger gott die welt ins sein rufen?was ist denn moralisch höher anzusiedeln, wenn jemand nicht kann wie er gerne würde oder wenn jemand nicht tut was er könnte aus liebe zu jemand anderem?

Meiner Meinung nach hat Gott nichts erschaffen und war auch nicht schon immer da, sondern er hat sich mit den Lebewesen entwickelt. Die Antwort auf die erste Frage lautet also: gar nicht.
Die zweite Frage lässt sich dagegen nicht wirklich beantworten, weil es auf die Umstände ankommt. Zum Beispiel auf das Motiv desjenigen, der, was er könnte, nicht tut. Aber um bei unserem Beispiel zu bleiben: Ein machtloser Gott, der Leid verhindern würde, wenn er könnte, wäre moralischer als ein allmächtiger Gott, der aus angeblicher Liebe Leid zulässt oder herbeiführt.

Angelus144 schrieb:Ich bin nicht darauf eingegangen, weil ich nicht weiss welche stellen du meinst. es gibt z.b. eine stelle da werden die menschen als arbeiter im weinberg gottes dargestellt. Ich weiss ja nicht ob du z.b. das meinst.

Ich meine andere Stellen, und ich bin sicher, dass du sie finden könntest, wenn du denn wolltest. Nur macht Gott da als Grundherr keinen besonders netten Eindruck.

Angelus144 schrieb:Ob die integration geklappt hat hängt auch von den menschen ab die das umfeld des betroffenen menschen bilden.

Das ist wahr. Bei der Samariterin scheint es so gewesen zu sein, dass die anderen Dorfbewohner sie nicht integrieren wollten. Trotz Jesu Besuch, von dem sie nur ihretwegen wussten, und obwohl sie darüber begeistert waren.

Angelus144 schrieb:Judas wurde sein amt nicht aufgezwungen, er hat es aus sich selbst heraus entschieden. Gott wusste wie er sich entscheiden wird weil er alles weiss, er hat es ihm aber nicht aufgezwungen.

Für mich liest sich das aber in der Bibel ganz anders. Jesus selbst scheint der Meinung gewesen zu sein, dass Judas ihn verraten "müsste". Und sei es nur, um irgendeine alte Schrift zu erfüllen.

Angelus144 schrieb:Gott hat sich selbst in seiner körperlichen form für uns umbringen lassen

Das hat er nicht. Er hat einfach einen Menschen sterben lassen. Aber der Ansicht bin ich natürlich nur, weil Jesus für mich nicht Gott war.

Angelus144 schrieb:Weil er das judentum erfüllt hat, was z.b. die prophezeiungen über deren messias angehen

Ob er das getan hat, müssen die Juden entscheiden. Die scheinen anderer Ansicht zu sein.

Angelus144 schrieb:Ich will hier nicht davonlaufen aber ich frage mich ob es sinn macht weiter zu diskutieren. Ich habe dir auf alles ,wie ich finde, sinnvoll antwort gegeben

Ich finde diese Antworten eben nicht sinnvoll. Das liegt aber nicht an dir und deine Bemühungen, sondern an der Lehre selbst. Und du hast Recht: Wir beide drehen uns im Kreis, denn jeder bleibt bei seiner Meinung. Wir können von mir aus aufhören. Aber vielleicht ist es ja für irgendwelche Leser interessant.

Argus7 schrieb:Diese zwei nachstehend aufgeführten Links behandeln exakt diese Thematik.

Interessant, danke.

"Tatsächlich gibt es viele Gesetze und Verordnungen im Straf- und Steuerrecht, im Medien-, Medizin- und Arbeitsrecht, in den Landesverfassungen, Feiertagsgesetzen und Schulordnungen, die gegen das Gebot der weltanschaulichen Neutralität verstoßen."

Ich finde es zB. unerträglich, wenn mir aufgrund einer religiösen Sekte, vorgeschrieben wird, wann ich feiern und tanzen darf!

DyersEve schrieb:Ich finde es zB. unerträglich, wenn mir aufgrund einer religiösen Sekte, vorgeschrieben wird, wann ich feiern und tanzen darf!

Darüber habe ich mich schon immer hinweg gesetzt. Ich lasse mir von keinem Gottesanbeter vorschreiben, wann und wo ich meine Feste feiern darf!

Als besonders schlimm finde ich es aber, dass ich - und damit alle Konfessionslosen - die Gehälter von Erzbischöfen, Bischöfen und Militärgeistlichen (samt deren Ausbildung und inkl. des Lernmaterials) mit meinen Steuergeldern mitfinanzieren muss. Das wissen leider längst nicht alle Betroffenen. Die Gehälter der evangelischen und katholischen Geistlichen werden nämlich nicht aus der Kirchensteuer bezahlt. Kaum zu glauben, aber wahr!

Auch die Kündigung des Reichskonkordates und der diversen Kirchenstaatsverträge muss endlich durchgesetzt werden, aber daran hat sich leider noch keine der politischen Parteien getraut.

@DyersEve

Hier der Nachweis, dass der Staat die Gehälter von Geistlichen aus allgemeinen Steuermitteln bezahlt!

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/spardebatte-staat-zahlt-4...

Ich stelle soeben fest, dass dieser Link nicht funktioniert. Bitte, den Link in den Browser eingeben.

adeodata schrieb:Dann streite das ab,was es nie gegeben hat.

Das ist wirklich nicht mein Problem. Dass es deinen Gott nicht gibt, bekümmert mich überhaupt nicht. Wenn du dir deinen Gott selbst in die Tasche lügst, musst du alleine damit klarkommen.

Argus7 schrieb:lasse mir von keinem Gottesanbeter vorschreiben, wann und wo ich meine Feste feiern darf!

Ich meinte eher Clubs und Konzerte.
Die bekommen gesagt, an dem oder dem Tag
darf nicht geöffnet werden.