Woran glaubt Ihr? Glaubt Ihr 100% an die Bibel?

@BioGenEthiker

BioGenEthiker schrieb:Warum nicht? Der Plot als solcher ist ja "filmreif" - insofern eine spannende Geschichte, mit der man so manchen langweiligen Abend vor dem Zubettgehen füllen kann.

Das dürfte auch das einzige was du von dieser Unterhaltung erwartest wenn ich dich richtig einschätze. Dafür ist mir meine Zeit eigentlich zu schade. Aber weil @Libertin auch gefragt hat und weil ich mit @MrRiveSir gerade etwas ähnliches besprechen wollte, na meinetwegen.

Du fragst: Was ist an der Auferstehung logischer als an einem Leichendiebstahl. Ich nehme an du würdest auch sagen: "Man zeige mir EINEN Menschen der dieses Kunststück vor meinen Augen wiederholen kann, oder zumindest einen von namhaften Ärzten bewiesenen Fall wo sowas unerklärlicherweise tatsächlich passiert ist, und ich werde es glauben."

Habe ich Recht? Einverstanden. Dann antworte ich zuerst mal so:

Man zeige mir EINEN Menschen der bereit war seinen Sozialstatus, seinen ganzen Besitz, seine Gesundheit, sein Leben, seine Heimat und seine Familie aufzugeben, und falls er Christ oder Jude oder Moslem war der außerdem die ewige Verdammnis seines Glaubenssystems auf sich zu laden bereit war, OHNE dass er sich irgendeinen wie auch immer gearteten Vorteil davon versprechen konnte - keinen materiellen Vorteil, keinen emotionalen Vorteil, und (falls er religiös war) erst recht keinen "himmlischen" Vorteil. Dann werde ich glauben dass die Leiche gestohlen wurde.

@Dennis75

Das ist als Begründung jetzt aber ein bisschen dünn. Leichendiebstahl, um hinterher der eigenen Anhängerschaft ein frommes Märchen als vermeintliches Wunder aufzubinden, könnte ein mögliches Motiv sein. Und wenn man es geschickt anstellt, gibt es weder Zeugen noch Spuren, die eventuell zu nachträglicher Verurteilung und Steinigung führen. Auf jeden Fall lassen sich genug Szenarien finden, die eine natürliche und plausible Erklärung liefern, statt eine unnatürliche und unplausible, wie es eine Auferstehung darstellt.

In der Bibel findet sich zudem selbst eine plausible Erklärung:

Noch während die Frauen unterwegs waren, kamen einige von den Wächtern in die Stadt und berichteten den Hohenpriestern alles, was geschehen war.
12 Diese fassten gemeinsam mit den Ältesten den Beschluss, die Soldaten zu bestechen. Sie gaben ihnen viel Geld
13 und sagten: Erzählt den Leuten: Seine Jünger sind bei Nacht gekommen und haben ihn gestohlen, während wir schliefen.
14 Falls der Statthalter davon hört, werden wir ihn beschwichtigen und dafür sorgen, dass ihr nichts zu befürchten habt.
15 Die Soldaten nahmen das Geld und machten alles so, wie man es ihnen gesagt hatte.

Quelle: http://www.bibleserver.com/text/EU/Matth%C3%A4us28

Ja, das war die einzige wenigstens auf den ersten Blick mögliche Erklärung die den Hohepriestern eingefallen ist.

Ob du meine Begründung dünn findest (die du allerdings noch gar nicht kennst, denn dies ist ja erst der Anfang) bleibt deine Sache. Der angebliche Wunsch einer eigenen Anhängerschaft wäre zwar ein Motiv, nach den Maßstäben von Deutschland im 21. Jahrhundert. Für unseren Leichendieb bedeutete es aber:

99% der Bevölkerung werden ihn hassen und JEDER hat das Recht, sogar die religiöse Pflicht, ihn umzubringen. Vor allem seine eigene Familie. So ähnlich wie wenn heute in den richtig krassen islamischen Ländern jemand die Religion wechselt.

Trotzdem, er wollte also eine religiöse Anhängerschaft obwohl er selber nicht religiös war (denn die ewige Verdammnis wegen seiner Gotteslästerung hat er ja scheinbar nicht gefürchtet).

Dann hätte er sich in der Synagoge integrieren und dort die Heiligen Schriften seines Volkes studieren können; wenn er so schlau war mit einem Leichendiebstahl (und einem Doppelgänger des Getöteten) eine eigene Religion zu gründen obwohl er selber gar nicht religiös war hätte er sich dort als Rabbi auf wesentlich leichtere Weise eine Anhängerschaft organisieren können ohne sich 99% des Volkes zum Feind zu machen.

Also warum all die Nachteile und die Lebensgefahr auf sich nehmen wenn man sein Ziel viel einfacher erreichen kann (und noch dazu als wohlhabender geachteter Mann dastehen kann)?

@Dennis75

Die Bibelstelle liefert ein mögliches Szenario. Denkbar ist, dass es a) gar keine Wächter gegeben hat (Wozu soll man ein Grab bewachen?), b) wenn es Wächter gegeben hat, diese eingeschlafen sind, weil in der Nacht gerade gar nichts los war und nicht abzusehen war, dass sich jemand am Grab zu schaffen machen würde, c) dass die Wächter nach einiger Zeit lieber was anderes gemacht haben, statt mutterseelenallein Wache zu schieben - Wein trinken macht mehr Spaß als in die Dunkelheit zu starren, d) dass die Wächter selber gegen Geld die Leiche an jemandem verkauften, e) usw. usf.

Man kann sich also viele plausible Szenarien ausdenken, was geschehen sein könnte, so dass die Leiche hinterher weg war. Und Bestechung war schon damals gang und gäbe, damit Leute ihren Mund halten oder andere Gefälligkeiten tun.

Dennis75 schrieb:Trotzdem, er wollte also eine religiöse Anhängerschaft obwohl er selber nicht religiös war ...

Wie bitte? Ich rede von der Gefolgschaft der Jesus-Sekte. Dass die religiös war, kann man voraussetzen. Und dass es da vielleicht jemandem gab, der sich mit jemandem abgesprochen hatte, um den Rest der Gefolgschaft zu beeindrucken, ist ein plausibles Szenario. Mit genügend Geld konnte man die Wachen - so es sie gegeben hatte - bestechen und den Leichnam freikaufen, um ihn anderswo klammheimlich zu bestatten, ohne dass das jemand mitbekommt.

Nachtrag: Bezeichnenderweise ist im älteren Markus-Evangelium nicht von einer Wache die Rede. Das sollte uns zu denken geben ...

@BioGenEthiker

Von mir aus kann er die Leiche zufällig irgendwo gefunden haben, darum geht es nicht. Dieser Punkt wird erst später wichtig.

Also, der Leichendieb war religiös. Dann wusste er auch dass ihn für seinen Leichendiebstahl die ewige Hölle und Verdammnis erwartet (und auch die Verblendeten die ihm glauben und so selbst zu Gotteslästerern werden). Und das soll er in Kauf genommen haben, dazu ein Leben als vogelfreier Flüchtling, obwohl er genauso gut ein gelehrter Rabbi werden und eine religiöse Anhängerschaft gewinnen konnte ohne die Hölle fürchten zu müssen und ohne ein Leben als vogelfreier Flüchtling führen zu müssen?

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Und das soll er in Kauf genommen haben, ... ?

So etwas soll hin und wieder schon einmal vorgekommen sein, ja.

@BioGenEthiker

Und wir sind wieder beim Anfang: Zeige mir WO sowas schon mal vorgekommen ist und ich werde es glauben.

Im Ernst, das passt hinten und vorne nicht: Der Leichendieb ist religiös aber er fürchtet nicht die Hölle die seine Religion für sein Verhalten in Aussicht stellt. Er ist schlau genug mit dem Betrug eine eigene Anhängerschaft zu gründen und gleichzeitig zu dumm dies auf die viel einfachere, ungefährlichere und naheliegendere Weise zu tun wie alle anderen auch die sich als religiöse Führer und Lehrer Rang und Namen verschaffen wollen.

Wenn du mir sagst dass die Auferstehung nach dem heutigen Stand der Medizin unmöglich ist dann sage ich dir dass dieses Verhalten nach dem heutigen Stand der Psychoanalyse unmöglich ist. Die Erklärung ist weder logisch noch empirisch und steht im Widerspruch zu jeder wissenschaftlichen Erkenntnis. Genau wie die Auferstehung. Entweder sind beide gleich glaubhaft oder beide sind gleich unglaubhaft.

Aber du sagst ja, es gibt noch genug andere mögliche Erklärungen?

@Dennis75
Wieso sollte der Leichendieb für sein tun die Hölle fürchten?
Wo in der Bibel ist denn dafür die Höllenstrafe vorgegeben?

Zumal es im Judentum auch keine Hölle gibt wie es die Christen heute kennen.

Und wer sagt denn dass der Leichnahm wirklich verschwunden ist außer die Bibel?
Auch der Leichenschwund ist ja nur eine Sache die geglaubt aber keineswegs belegt werden muss, alles andere endet nur wieder in Zirkelschlüßen und Selbstdrehungen.

@Dennis75

Dennis75 schrieb:Der Leichendieb ist religiös aber er fürchtet nicht die Hölle die seine Religion für sein Verhalten in Aussicht stellt.

Der Leichendieb denkt, er tut es für eine gute Sache, denn er glaubt ja an Jesus Christus - also droht ihm keine Verdammnis, sondern im Gegenteil - ein Wiedersehen mit Jesus im Himmelreich. Und das motiviert ungemein.

Dennis75 schrieb:WO sowas schon mal vorgekommen ist

Ich weiß nicht, ob Du schon einmal Nachrichten verfolgt hast - Terroristen, die im Namen Allahs bomben, tun das immer wieder. Du kannst das also ruhig glauben, dass religiöser Fanatismus zu widersinnigen und irrationalen Handlungen verleitet.

Er ist schlau genug mit dem Betrug eine eigene Religion zu gründen ...

Er ist bereits Anhänger der neuen Religion - nämlich der Sekte, die Jesus gegründet hat. Er muss da nichts neues gründen, er muss es nur befördern, damit seine Sekte an Mitgliedern wächst.

Dennis75 schrieb:gleichzeitig zu dumm

Nein, im Gegenteil. Als Sekten-Anhänger ist er sowieso bereits ein Outcast. Insofern ist das durchaus geschickt, um seinen Verein zu stärken. Merkt ja keiner ...

sage ich dir dass dieses Verhalten nach jeder Erkenntnis der Psychoanalyse unmöglich ist.

Ich weiß zwar nicht, warum Du jetzt auf Psychoanalyse kommst, aber psychologisch ist so ein Verhalten alles andere als unmöglich und ausgeschlossen.

Dennis75 schrieb:Entweder sind beide gleich glaubhaft oder beide sind gleich unglaubhaft.

Im Gegenteil: Der Leichendiebstahl ist glaubhaft, weil möglich und plausibel. Auferstehung hingegen ist völlig unglaubwürdig, weil aus rein biologischen Gründen unmöglich und daher nicht einmal ansatzweise plausibel.

@Dennis75

Dass religiöse Menschen schonmal bestimmte moralische Verhaltensweisen über Bord werfen ist ja absolut nichts ungewöhnliches. Es gibt genug Beispiele von streng religiösen Menschen, die sich ein einige Regeln extrem streng bevolgen, sich aber um andere Regeln einen feuchten Dreck scheren. Zum beispiel Christen, die aus religiösen Motiven morden. Die katholische Kirche hat Jahrhunderte lang nichts anderes gemacht, als Wasser zu predigen und Wein zu trinken. Und ein Großteil der religiösen Anhängerschaft reiht sich da wunderbar ein. Bei anderen Religion verläuft und verlief es ähnlich. Nur eine Minderheit der religiösen Menschen hält sich wirklich an all die eigenen Regeln. Warum das so ist? Versteh ich oft auch nicht. Aber das ist so. Wahrscheinlich erwarten diese Menschen, dass Gott ihnen diesen einen Ausrutscher verzeiht und der Zweck die Mittel heiligt.

@BioGenEthiker

Der Leichendieb denkt, er tut es für eine gute Sache, denn er glaubt ja an Jesus Christus - also droht im keine Verdammnis, sondern im Gegenteil - ein Wiedersehen mit Jesus im Himmelreich. Und das motiviert ungemein.

Der religiöse Leichendieb ist ja erstmal ein Jude wie jeder andere auch, von der kulturellen Prägung her. Also kennt er auch die Heiligen Schriften seines Volkes, wo steht:

Wer am Kreuz den Verbrechertod stirbt ist ein von Gott Verfluchter. Ein Verfluchter wird nie und nimmer das Paradies erben.

BioGenEthiker schrieb:Ich weiß nicht, ob Du schon einmal Nachrichten verfolgt hast - Terroristen, die im Namen Allahs bomben, tun das immer wieder. Du kannst das also ruhig glauben, dass religiöser Fanatismus zu widersinnigen und irrationalen Handlungen verleitet.

Nein, diese Terroristen glauben dass sie für ihre Taten in den Himmel kommen falls sie sich um ihren Gott überhaupt einen feuchten Kehricht scheren. Der Leichendieb glaubte das NICHT, (siehe oben). Da wäre die Erklärung noch naheliegender dass er einfach ein gewissenloser charismatischer Heuchler war, denn sowas gibt es ja nun wirklich oft genug, der einfach ins Religionsbusiness einsteigen wollte.

Aber wenn die Frage wirklich geklärt werden muss ob er "die Hölle" fürchtete oder ob es sowas im alten Judentum überhaupt gab dann müssen wir die Debatte erstmal breaken und nehmen die Bibel zur Hand.

BioGenEthiker schrieb:Er ist bereits Anhänger der neuen Religion - nämlich der Sekte, die Jesus gegründet hat. Er muss da nichts neues gründen, er muss es nur befördern, damit seine Sekte an Mitgliedern wächst.

Da missverstehst du was. Eine Trennung vom Judentum in dem Sinne dass man sie als neue Glaubensrichtung einstufen kann oder sogar als neue Religion gab es erst Jahre nach dem Tod von Jesus. Es gibt keinen historischen Beleg dass der Jesus von dem wir hier reden jemals versucht hat eine neue Glaubensrichtung oder sogar eine neue Religion zu gründen.

BioGenEthiker schrieb:Nein, im Gegenteil. Als Sekten-Anhänger ist er sowieso bereits ein Outcast. Insofern ist das durchaus geschickt, um seinen Verein zu stärken. Merkt ja keiner ...

Die einzigen überlieferten Botschaften von Jesus, also größtenteils das was wir heute als "Evangelien" kennen, liefern keinen Hinweis darauf dass Jesus jemals eine Abgrenzung vom orthodoxen Judentum wollte. Sekten gab es viele. Essener, Zeloten, Sadduzäer, Pharisäer und andere. Die lebten alle ziemlich friedlich miteinander. Man hätte die neue Sekte einfach "Nazarener" oder so nennen können und fertig - niemand wäre ein "Outcast" geworden.

BioGenEthiker schrieb:Ich weiß zwar nicht, warum Du jetzt auf Psychoanalyse kommst, aber psychologisch ist so ein Verhalten alles andere als unmöglich und ausgeschlossen.

Ich kann dir sagen dass eine der absolut gesicherten Erkenntnisse der Psychoanalyse dies ist: Alles was Menschen tun das tun sie aus bestimmten Gründen. (Obwohl ihnen diese Gründe vielleicht sogar nicht selbst klar sind.) Du schlägst als Erklärung vor dass jemand selbstzerstörerisch handelt ohne irgendeinen Gewinn dafür erwarten zu können.

Das war dir bisher nicht klar denn
1.) du dachtest als Sekten-Anhänger des noch lebenden Jesus wäre der zukünftige Leichendieb eh eine Art Geächteter; aber da irrst du. Im jüdischen Glauben gab und gibt es zahllose Sekten in mehr oder weniger friedlicher Koexistenz.
2.) du dachtest dass der Leichendieb Jesus im Himmel erwarten würde. Aber auch da irrst du; wenn du dich allerdings mit dem orthodoxen jüdischen Glauben nicht besser auskennst als die meisten Nicht-Juden müssen wir erstmal Pause machen und eine Menge Bibelstellen wälzen damit ich dir das zeigen kann.

P.S. Die Posts werden viel zu lang. Das liest kein Mensch mehr mit. Bitte geh der Reihe nach auf meine Argumente ein, und nicht auf alle gleichzeitig. Ich werde so kurz und knapp wie möglich antworten.

@Libertin
Das habe ich vorher geschrieben. Der Beweis für den verschwundenen Leichnam ist die Tatsache dass das Christentum nicht am Tag nach der Kreuzigung ausgestorben ist. Hätten die Jünger behauptet Jesus sei auferstanden und die Hohepriester hätten die Leiche vorgezeigt wären die Jünger schallend ausgelacht worden. Niemand hätte ihnen geglaubt. Wie auch wenn der Leichnam als Beweis da ist dass Jesus NICHT auferstanden ist?

Dennis75 schrieb: Das habe ich vorher geschrieben. Der Beweis für den verschwundenen Leichnam ist die Tatsache dass das Christentum nicht am Tag nach der Kreuzigung ausgestorben ist. Hätten die Jünger behauptet Jesus sei auferstanden und die Hohepriester hätten die Leiche vorgezeigt wären die Jünger schallend ausgelacht worden. Niemand hätte ihnen geglaubt. Wie auch wenn der Leichnam als Beweis da ist dass Jesus NICHT auferstanden ist?

Das ist kein Beweis.
Die Leiche hätte man auch einfach an einem unbekannten Ort begraben können, wer sollte sie dann noch vorzeigen können?
Du kannst natürlich darauf beharren dass die Bibel eine bekannte Grabstelle nennt in der sie beigelegt wurde aber wie schon gesagt lässt sich der Bibelbericht schlecht mit der Bibel beweisen.

@Libertin

Aber wie stellst du dir das denn vor? WER hätte denn von einem Ort wo hunderte von Schaulustigen sich das blutige Spektakel anschauten den Leichnam unbemerkt fortschaffen können? Selbstverständlich hätte man gewusst WER den Leichnam fortgeschafft hat und hätte die Info wo das Versteck ist einfach aus ihm heraus geprügelt wenn er es nicht hätte sagen wollen. Also wäre die Grabstätte nicht geheim geblieben wenn es den Hohepriestern was genützt hätte den Leichnam vorzuzeigen.

Dennis75 schrieb: Aber wie stellst du dir das denn vor? WER hätte denn von einem Ort wo hunderte von Schaulustigen sich das blutige Spektakel anschauten den Leichnam unbemerkt fortschaffen können? Selbstverständlich hätte man gewusst WER den Leichnam fortgeschafft hat und hätte die Info wo das Versteck ist einfach aus ihm heraus geprügelt wenn er es nicht hätte sagen wollen.

Wer sagt dir denn dass man auch tatsächlich genau geprüft hat wer die Leiche zu Grabe getragen hat?
Damals wurden tausende von den Römern hingerichtet, glaubst du man hat alle Leichenträger vorher immer genau inspiziert? Und was ist wenn die Leiche in eine andere zweite oder gar dritte Obhut übergeben wurde und es nicht nur einen Verantwortlichen dafür gab?
Da müsstest du dann schon allmälig in die professionelle Detektivarbeit übergehen um das alles zurück zu verfolgen.

Da wir über all das aber letztlich nicht mehr als den Bibelbericht haben müsstest du doch selber merken dass es müßig ist da mit aller Gewalt einen hohen Wahrscheinlichkeitsgrad für die Auferstehungsvariante herzustellen.

@Libertin

Wir haben eine ganze Menge mehr Möglichkeiten als nur die Bibel. Und mit der professionellen Detektivarbeit hast du gar nicht mal so unrecht. Aber wenn du meine Bemühungen als müßig ansehen willst ist das natürlich dein gutes Recht. Für dich sind sie das ja auch wenn für dich das Ergebnis der Untersuchung auf jeden Fall jetzt schon feststeht.

Dennis75 schrieb: Wir haben eine ganze Menge mehr Möglichkeiten als nur die Bibel.

Zum Beispiel?
Ich wüßte keine außerbiblische Quelle die ebenfalls vom Tag der Kreuzigung Jesu und ihren Geschnissen berichetet wie es die Bibel tut.

Dennis75 schrieb: Und mit der professionellen Detektivarbeit hast du gar nicht mal so unrecht. Aber wenn du meine Bemühungen als müßig ansehen willst ist das natürlich dein gutes Recht. Für dich sind sie das ja auch wenn für dich das Ergebnis der Untersuchung auf jeden Fall jetzt schon feststeht.

Nein, es ist nur müßig aus nur sehr wenig Quellenmaterial irgendwelche Wahrscheinlichkeitsrechnungen aufzustellen da die Basis dafür eben keinerlei validität hergibt.
Es ist hier nun mal so wie in jeder anderen Religion, man kann es nur glauben oder eben nicht.

die Leute wollen die wahre Geschichte des Jesus einfach nicht wahrhaben. Ihr Klugscheisser!

@Libertin

Libertin schrieb:Es ist hier nun mal so wie in jeder anderen Religion, man kann es nur glauben oder eben nicht.

Wenn das dein endgültiges Urteil ist dann ist jede weitere Untersuchung in der tat müßig.

Aber ich finde es erstmal am besten einfach den Kopf zu benutzen. Schau mal:

Wenn wir die Existenz eines historischen Jesus von Nazareth zugrunde legen dann müssen wir auch die Existenz seiner Familie zugrunde legen soweit man ihnen den gleichen Anspruch auf historische Glaubwürdigkeit zubilligt. Laut Wikipedia sind das seine Mutter, sein Vater und mindestens ein Bruder.

Ich kann dir versichern dass es bei den alten Juden ebenso Tradition war ihre Toten zu begraben wie bei allen anderen Völkern der Welt. Wenn also niemand sonst dazu bereit war den Toten zu begraben dann hätten seine Mutter, sein Vater und sein Bruder es getan. Dazu waren sie nicht nur aus kulturellen Gründen verpflichtet sondern auch durch ihr mosaisches Gesetz, und das hat ja nun wirklich nichts mit dem Auferstehungsbericht zu tun.

Wenn NICHT seine Familie den Toten begraben hätte dann hätte es jemand getan der ihm aus persönlichen oder privaten Gründen noch näher stand als seine Familie. So jemand wäre bekannt gewesen. Oder, um die Frage zu wiederholen: Willst du sagen dass jemand den Leichnam unter den Augen hunderter Schaulustiger unerkannt fortgeschafft hätte? Warum hätte seine Familie das erlauben sollen?

Deshalb ist es absolut undenkbar dass man nicht wusste wo der Leichnam sein sollte, rein von der Logik her.
Ich könnte noch mehr dazu sagen, zB warum die Hohepriester absolute Deppen gewesen wären wenn sie NICHT dafür gesorgt hätten dass der Leichnam möglichst jederzeit hervorgeholt werden kann. Aber wie gesagt, wenn für dich jetzt schon feststeht dass es eh keinen Beweis geben kann ist das müßig.

Dennis75 schrieb: Aber ich finde es erstmal am besten einfach den Kopf zu benutzen.

Dann fang doch mal damit an.
Du begrenzt nämlich nach ganz eigenem Ermessen den Möglichkeitsspielraum um den Auferstungsglauben zu rechtfertigen.
Da für dich die Auferstehung offenbar ja ohnehin fest steht ist es in der der Tat sehr müßig wobei du zumindest nicht so einen verbohrten Eindruck machst wie so manch andere Kandidaten hier.

Aber wie schon gesagt, es ist ja nicht mal belegt dass der Leichnam wirklich nur einer einzigen Person anvertraut bzw. nicht an zweite oder dritte weiter gereicht wurde. Auch die Anzahl der Augenzeugen die bei der Kreuzigung dabei waren ist nicht belegt sondern wurde nur für Jahrzehnte weiter gegeben bis sie sich in den Evangelienbericht niederschlug.

Die Rahmebedingungen die du hier setzt müssen nun mal nicht zwangsläufig historisch genauso verlaufen sein und ab da fängt der Hamster auch schon an zu humpeln wenn aus solch unklaren Kriterien eine vermeintlich fundamentlae Herleitung gebastelt wird.

Muss nun auch schlafen gehen, werde morgen dann wieder rein schauen.