@Jesussah Du schriebst, dass du zwischen der Verantwortung von Tieren und Menschen nicht unterscheidest und es auch nicht miteinander vergleichst. Aber in deinem ganzen weiteren Text tust du genau das! Laufend erzählst du mir etwas von der Verantwortung der Tiere und der Verantwortung des Menschen. Wenn du da keine Unterscheidung machen würdest, wäre es sich nämlich ganz gleich. Indem du aber schreibst:
Jesussah schrieb:Die Verantwortung der Tiere ist die Verantwortung der Tiere. Die Verantwortung der Menschen, ist die Verantwortung der Menschen
unterscheidest du sehr wohl!
Dann fragst du, ob der Mensch denn höher stehe als das Tier, weil ich auch von einer höheren Verantwortung sprach. Und ja, ich denke schon. Alleine weil der Mensch so einige Fähigkeiten hat, die das Tier nicht hat. Es hat nicht die Fähigkeit der Sprache, nicht die, Laute in Zeichen (Buchstaben) umzusetzen, nicht die der Selbstreflexion und auch nicht die, sich selbst und alles um einen herum zu hinterfragen. Es nimmt alles so hin wie es ist. Darin, aber nicht nur darin, unterscheidet sich Tier und Mensch unter anderem.
Ob der Mensch tatsächlich in der Lage ist, auch in höherem Maße Verantwortung zu übernehmen, das ist eben die Frage. Ich glaube nicht, dass er das wirklich kann und in dem Punkte wären wir dann einig. - Aber es wird von ihm erwartet! Im Grunde erstreckt sich die tatsächlich mögliche Verantwortung auch nur auf einen kleinen Bereich, indem der Mensch sie tatsächlich übernehmen kann. Ich nenne diesen mal die Familie, im weitesten Sinne das Rudel oder die Sippe. Alles was darüber hinaus geht, übersteigt die Fähigkeiten des Menschen, dafür tatsächlich Verantwortung übernehmen zu können. Denn dann könnte er auch für die ganze Welt Verantwortung übernehmen und das kann er eben nicht.
Nun schreibst du weiter:
Jesussah schrieb:Der Mensch ist nicht höher als das Tier
Damit setzt du Mensch und Tier auf ein und dieselbe Stufe, schreibst aber so, als würde sich die Verantwortung vom Menschen zu der vom Tier unterscheiden, schreibst weiter, der Mensch übernähme lediglich die tierische Verantwortung und er verhielte sich daher gar nicht als das was er ist, nämlich als Mensch. Damit sagst du aber indirekt aus, dass der Mensch eben doch etwas höheres sei als das Tier, denn sonst wäre es egal, wie sich der Mensch verhielte.
Dann schreibst du:
Jesussah schrieb:Verantwortung ist Verantwortung. Wenn der Mensch jedoch Tier ist und nicht Mensch, dann kann die Verantwortung auch nicht Verantwortung sein
Wenn Verantwortung Verantwortung ist, ist es schlichtweg egal ob sie vom Tier oder vom Mensch wahr genommen wird, ist es auch egal ob der Mensch sie wie ein Tier verhält oder wie ein Mensch. – Ausser du unterscheidest doch zwischen der Verantwortung eines Tieres und der eines Menschen. Aber das hast du in deinem ersten Satz ja selbst bestritten.
Nun schreibst du:
Jesussah schrieb:Komisch, das bei den Tieren alles funktioniert
Naja, ob das komisch ist, weiß ich nicht. Es ist eher komisch, dass bei den Menschen nicht alles funktioniert. Aber das liegt wohl am sogenannten „freien Willen“ des Menschen, den das Tier so nicht hat.
Du schreibst:
Jesussah schrieb:Übersteigt vielleicht die Verantwortung der Tiere, den Menschlichen Verstand, weil ihm beigebracht wird, das er ein Tier aber im Grunde doch Mensch ist?
Ich würde eher sagen, die Verantwortung des Menschen übersteigt den Verstand der Tiere. Denn so wie die Menschen denken, das kann ein Tier nicht sonderlich nachvollziehen. Es ist für ein Tier viel zu kompliziert. Nur der Mensch schafft es, sich so komplizierte Konstrukte auszudenken. Bei den Tieren ist das nicht möglich aber auch gar nicht nötig, die kommen auch so ganz gut miteinander klar. Allerdings nehmen Tiere mehr oder weniger auch in Kauf, dass sie von anderen Tieren als Beute aufgefressen werden.
Nun schreibst du:
Jesussah schrieb:Es gehört also nicht wirklich zum erwachsen Werden. Du denkst es gehört dazu, weil du zu diesem Denken gebracht wurdest. Der einzige Ort an dem Menschen Erwachsen, wirklich Erwachsen werden können, ist der Ort, an dem sie sich wachsen sehen können. Und da die Verantwortung, die Verantwortung die wir von den Tieren übernehmen, unseren Verstand übersteigt, wachsen wir nicht wirklich in unserem Verstand, sondern lediglich in unserer Körpergröße.
Ja ich denke, es gehört auch das Erwachsenwerden dazu, um überhaupt Verantwortung übernehmen zu können! Und das hat nichts mit dem wachsen der Körpergröße zutun. Ein kleines Baby kann keine Verantwortung übernehmen, überhauptkeine! Nicht für andere und nichtmal für sich selbst! Aber das hat nichts mit seiner Körpergröße zutun. Und nein, ich denke keineswegs, dass die Verantwortung der Tiere unseren Verstand übersteigt. Dieser Ansicht bist du, ich nicht. Und ich denke auch nicht, dass wir die Verantwortung der Tiere einfach übernehmen. Nein, wir übernehmen die Verantwortung, die anfällt und notwendig ist, weil ich nämlich der bin, der da nicht unterscheidet. Du unterscheidest aber laufend zwischen der Verantwortung der Tiere und der des Menschen und du bist der, der davon ständig schreibt. Und dann bist es auch noch du, der sagt, er unterscheide da nicht! Das ist mir zu widersprüchlich!
Wenn du schreibst:
Jesussah schrieb:Ein Atomkraftwerk existiert gerade aus der Unverantwortlichkeit des Menschen.
Da gebe ich dir wiederum Recht. Denn wenn der Mensch wirklich verantwortungsvoll handeln würde, dann hätte er niemals Atomkraftwerke auf den Erdboden gepflanzt! In dem Punkte gebe ich dir absolut Recht!
Du schreibst nun:
Jesussah schrieb:Das kann der Mensch nicht, weil er sich wie ein Tier verhält. Er muss gar nicht viel weiter denken als ein Tier. Er muss denken, wie ein Mensch. Alles weitere ist dann klar und Selbstverständlich. Versucht der Mensch jedoch nicht wie der Mensch zu denken, dann versucht er weiter oder gar gleich dem Tier zu sein. Dann kann der Mensch nicht mehr klar sein. Dann kann der Mensch nicht mehr Selbstverständlich sein
Du vergleichst den Menschen also doch mit einem Tier und unterscheidest laufend zwischen dessen Verhaltensweisen und denen der Tiere!
Ich habe den Eindruck, dass du mich zwingen willst, mich auf eine der beiden Seiten zu schlagen, entweder, dass der Mensch ein Tier sei und sich dann dementsprechend auch genauso verhalten darf oder eben, dass der Mensch kein Tier sei und sich dann aber auch bitte wie ein Mensch verhalten muss und keinerlei Verhaltensweisen von Tieren haben darf. Nein, den Gefallen tue ich dir nicht!
Meiner Ansicht nach ist der Mensch eine Doppelnatur und enthält auf der einen Seite Tierische Bestandteile, zumindest seiner Biologie nach und im weiteren enthält er etwas, das nur dem Menschen eigen ist, nämlich den Geist Gottes, der ihm eingehaucht wurde! Das machte ihn schließlich erst zu dem was er auch ist, zum Menschen!
Du schreibst:
Jesussah schrieb:Die tierische Verantwortung liegt im Überleben um ihre Nachkommen zu sichern.
Darauf schrieb ich: „Und diese Art der Verantwortung finde ich noch die beste überhaupt!“
Daraufhin wieder du:
Jesussah schrieb:Dann trage diese Verantwortung, wenn du sie besser findest. Wenn du etwas wie ein Pfund Fleisch abwiegen willst, in besser oder schlechter, dann kommt auch die Zeit, in der du abgewogen wirst, um für jemand anderem besser oder schlechter zu sein. Wenn du in einer Welt leben willst, in der du Schlecht sein kannst, für die, die dich nicht (er)kennen, weil sie der selben Verantwortung zugrunde liegen wie du, dann brauchst du wohl die damit zusammenhängende Erfahrung um zu verstehen, das dein Verstand keine Waage ist, die etwas abwiegen muss, sondern Verstand ist, weil sie klar und deutlich etwas versteht ohne abwiegen zu müssen.
Viel zu viele Gedanken in drei Sätze verpackt! Natürlich trage ich die Verantwortung, die mir aufgrund der Situation in der ich mich befinde, sozusagen naturgemäß auferlegt worden ist, sofern ich mich dazu in der Lage sehe. Eine andere Möglichkeit wäre zu „kneifen“ und zu sagen: Kann ich nicht! Und dann? Wer soll sie dann tragen? Niemand? Soll man den Nachwuchs sich selbst überlassen? Das wäre wirklich Verantwortungslos! Soll man ihn jemand anderem anvertrauen, der sich dieser Verantwortung gewachsen fühlt? Das kann man, wenn man jemanden findet, der dazu bereit ist und es wäre auch keine Schande, wenn man es sich eingestehen muss, dass man die Verantwortung nicht tragen kann. Aber dann muss zwangsläufig ein anderer eben diese Verantwortung übernehmen. Irgend jemand muss am Ende doch da sein, der bereit ist Verantwortung zu tragen, anders geht es nicht. Sonst haben wir Willkür und Chaos!
Ich wiege schon ab, nicht nur ein Pfund Fleisch. Und ja für mich gibt es sehr wohl „besser oder schlechter“, für mich ist nicht alles egal und alles gleich! Und ja natürlich werde auch ich abgewogen durch andere, die mich beurteilen und mich für „besser oder schlechter“ halten als jemand anderen. Das ist Tagesordnung hier in unserer Welt! Wenn ich eine Arbeit suche, werde ich vom Arbeitgeber abgewogen und verglichen mit anderen Bewerbern. Wenn ich eine Wohnung suche, werde ich abgewogen und verglichen mit anderen Bewerbern. Und ob ich mich so verhalte oder nicht, spielt dabei gar keine Rolle. Ich werde, selbst wenn mir alles egal und alles gleich wäre, trotzdem von meinen Mitmenschen in vielerlei hinsicht laufend abgewogen und mit anderen verglichen. Weil ich eben nicht der Weltbester Karlsson bin und auch nicht alleine auf der Welt bin.
Und dass der Verstand keine Waage ist, das wage ich mal zu bezweifeln. Wir wägen laufend mit dem, was wir Vernunft nennen ab, ob es gut für uns ist oder schlecht. Ein Verstand, der nicht in der Lage wäre, abwägen zu können, der könnte niemals zu irgend einer Entscheidung kommen, weil für diesen das eine so gut wie das andere ist.
Auf so eine Weise könnten wir aber auch niemals etwas lernen. Denn wenn mir jemand sagt: 1 + 1 = 2 und ein anderer würde sagen: 1 + 1 = 3 und ich würde nicht abwägen, welches Ergebnis denn nun richtig ist, und es wäre mir egal, ich würde alles einfach vollkommen gleichwertig betrachten und hinnehmen, dann könnte ich niemals je zu irgend einer Erkenntnis kommen!
Du schreibst.
Jesussah schrieb:Du weißt nicht was der Mensch ist. Dein Bild in deinem Kopf von Menschen ist mit Gedankenbildern gefüllt die du von anderen übertragen bekommen hast. Wie kann etwas, das sich Selbst nicht erfährt, erfahren, was es ist? Es geht bei Menschen nicht um das eigene Leben. Bei Tieren geht es um das eigene Leben. Und du denkst, das es bei Menschen genau so ist, weil die Menschen zum Tiere dressiert wurden. Es ist doch verständlich, das du dann diese Annahme in dir trägst, wenn du wie ein dressierter Dackel alles wieder gibst, was du gelesen oder gehört hast.
Danke für die Blumen. Wer weiß schon, was der Mensch ist? Frage hundert Menschen und du bekommst hundert unterschiedliche Antworten. Der eine sagt, es ist eine Ansammlung von Atomen, der andere sagt, es ist eine biologische Masse aus Wasser und Mineralien, der Nächste erzählt dir etwas von Seele und der Übernächste von Aufmerksamkeit und wieder ein anderer von einem Zufallsprodukt... Du weißt natürlich was ein Mensch ist... Und ich natürlich nicht... Ja iss schon klar.
Natürlich habe ich eine Vorstellung davon, was ein Mensch ist. Und diese Vorstellung beruht auf allerlei Gedankenbildern. Ist das bei dir etwa anders? Dann beschreibe Du mir doch mal aus deiner Sicht, was der Mensch ist!
Ich erfahre mich jedenfalls jeden Tag als Mensch und nicht als Dackel. Und trotzdem geht es beim Menschen in erster Linie immer um das eigene Leben, genauso wie beim Dackel. Trotzdem bin ich deswegen kein Dackel. Ich habe den Eindruck, du möchtest dich über mich lustig machen, kann das sein?
Natürlich übernehmen wir Menschen von Kleinauf gewisse Ansichten und auch Verhaltensweisen. Wir brauchen erst mal eine Anleitung und Vorbilder, an denen wir unbeschriebenen Blätter Namens „Säuglinge“ und orientieren können! Das Hinterfragen ob alle diese zunächst übernommenen Ansichten und Verhaltensweisen richtig sind, erfolgt später. Und um etwas überhaupt hinterfragen zu können, bedarf es der Waage, um abwägen zu können! Auch diese verneinst du! Sag mal, wie soll das eigentlich gehen, das Leben nach deinen Vorstellungen? Ohne Übernahme von Ansichten und Verhaltensweisen anderer, ohne das Abwägen von Sachverhalten und ohne das Hinterfragen von allem was uns umgibt? Kannst du mir das mal beantworten? ...
Du schreibst:
Jesussah schrieb:Ist der Verstand des Tieres der Verstand der Menschen? Die Tiere haben für sich einen Verstand. Der Mensch hat für sich einen Verstand. Die Tiere denken mit ihrem Verstand nicht, Mensch zu sein. Sie sind Tier. Warum denkt der Mensch mit seinem Verstand, Tier zu sein, obwohl sie Mensch sind? Das liegt wohl an dem verwirrtem Verstand der Menschen. In dem sie zwar beigebracht bekommen haben, wie Tiere zu sein, aber letztendlich sich Selbst fragen,was und warum sie in Wirklichkeit sind.
Sicherlich ist der Verstand des Tieres ein anderer als der des Menschen. Aber denkt der Mensch wirklich, Tier zu sein? Wer sagt denn das? – Du sagst das! Ich sage das nicht. Verwirrt ist hier wohl eher der Verstand, der dem Menschen andichtet, er denke ein Tier zu sein. Ich kenne keinen Menschen, der denkt, er sei ein Tier. Aber vielleicht denkst du das ja?
Du schreibst weiter:
Jesussah schrieb:Für viele Fragenden gibt es viele Auffangbecken. Viele bleiben mit ihrem verwirrtem Verstand in Religiösen Einrichtungen stecken, andere bleiben in staatlichen Einrichtungen stecken. Komisch das Tiere zwar das selbe Verhalten auf ihre gedachte Weise zeigen, mit ihren Ritualen und Zugehörigkeiten, sich in dem was sie tun aber nie hinterfragen. Ihr Verstand ist wohl klarer, als unser verwirrter Verstand.
Ach, merkwürdig, dass du auf einmal sagst, dass Tiere dasselbe Verhalten auf ihre Weise zeigen, wie der Mensch! Vorher hast du genau umgekehrt argumentiert, der Mensch zeige eher tierisches Verhalten auf. Ja so kann man das natürlich auch sehen. Dann müssen wir mal die Tiere fragen, wieso sie unser menschliches Verhalten nachahmen, wo sie doch keine Menschen sind? ...
Wieso Tiere ihre Verhaltensweisen nie hinterfragen liegt wohl weniger an ihrem klaren Verstand, sondern daran, dass sie schlichtweg diese Fähigkeit gar nicht haben! Solch eine Fähigkeit besitzt eben nur der Mensch.
Du schreibst:
Jesussah schrieb:Ein Mensch trägt diese Verantwortung nicht. Das tut nur ein ein Mensch, der sich wie ein Tier verhält. Das ist kein wirklicher Mensch, sondern ein Mensch der wie ein Tier wirkt. Ist das was schlimmes? Ist das verboten? Nein, das ist es nicht. Man kann und mann muss sogar die Verantwortung tragen, wenn man sich nicht im klaren ist, was ein Mensch ist. Nur ein Mensch, der Mensch ist, weiß, warum er Mensch ist.
Schon wieder viel zu viele Inhalte in drei Sätze verpackt!
Soso, ein Mensch trägt diese Verantwortung nicht, nur wenn er sich wie ein Tier verhält. Du vergleichst schon wieder, obwohl dein allererster Satz besagte, dass du nicht vergleichst!
Menschen, die Verantwortung tragen, sind also gar keine wirklichen Menschen? Das ist ja allerhand, was du hier von dir gibst! Du willst also allen ernstes beurteilen welche Menschen wirkliche Menschen sind und welche nicht? Aber deinen Mitmenschen willst du es dann wiederum ankreiden, dass sie etwas abwägen mit ihrem Verstand? Dabei tust du es selbst indem du zwischen wirklichen Menschen und nicht wirklichen Menschen unterscheidest!
Du nimmst dir selber ganz schön viel raus und deinen Mitmenschen gegenüber willst du aber das Entscheiden und Abwägen abschlagen. Das geht natürlich nicht.
Dass nur ein Mensch, der ein Mensch ist auch weiß, warum er Mensch ist, bezweifle ich. Was ist das überhaupt für eine Ausssage? Ich bin schließlich ein Mensch. Oder bin ich für dich etwa nur ein Tier? Mit welchem Recht willst du mir das Menschsein eigentlich absprechen? Bin ich als Mensch oder als Tier geboren worden? Was ich bin, werde ich ja wohl selber noch am ehesten beurteilen können. Ich bin als Mensch geboren worden, ich werde hier auf der Erde auch als Mensch geführt. Ich bin weil ich ein Mensch bin, in die Schulpflicht genommen worden, soweit mir bekannt ist, gibt es keine Schulpflicht für Tiere. Ich bin als ich volljährig wurde, zur Bundeswehr einberufen worden. Soweit mir bekannt ist, wurden bislang noch keine Tiere zum Wehrdienst einberufen. Ich muss Steuern bezahlen, soweit mir bekannt ist, zahlen Tiere keine Steuern. Also bitte, was soll der Unsinn?
Ich weiß, dass ich ein Mensch bin, aber ich weiß deswegen noch lange nicht, warum ich ein Mensch bin. Ich weiß auch nur, dass ich überhaupt bin, aber nicht, warum ich bin. Wenn du es weißt, dann sag es mir doch mal, warum ich überhaupt bin.
Du schreibst:
Jesussah schrieb:Wie etwas für dich ist, ist nicht das, wie es wirklich ist. Tatsachen können nicht allgemein sein. Es sind Tatsachen. Und aus Tatsachen folgten und folgen Taten. Taten, die aus der getragenen Verantwortung geschehen. Ob es für dich allgemein ist, das Menschen sterben, dessen bin ich mir mit deinem Verstand sicher.
Wie es wirklich ist, kann niemand wissen! Wir wissen immer nur das, wie das was ist, auf uns wirkt. Daraus erfolgt die Wahrnehmung. Etwas jenseits unserer Wahrnehmung können wir nicht wissen. Ob das was wir wahr nehmen auch wirklich so ist, wie wir es wahr nehmen, können wir auch nicht wissen. Aber du weißt natürlich, wie es wirklich ist, ja?...
Tatsachen können durchaus auch allgemeiner Natur sein, nämlich dann wenn sie die Allgemeinheit betreffen. Und dass Menschen nun mal sterben ist in der Tat einen allgemeine Tatsache. Aber so wie ich dich inzwischen kenne, würdest du diese Tatsache sogar abstreiten.
Aus Tatsachen folgen keine Taten, sondern Tatsachen entstehen aus Taten, deswegen heißen sie auch so. Durch eine Tat entsteht etwas, und das nennt man dann Tatsache. Weil es eine Handlung war, die tatsächlich stattgefunden hat und diese Sache durch die Tat erst entstehen ließ. Im Gegensatz zu einer Fiktion, die keiner wirklichen Handlung bedarf. Aber das muss ich dir ja wohl nicht erklären...
Ich habe dich im weiteren auf eine sonderbare Formulierung hin angesprochen und schrieb: „Weißt du was ich hier sehr sonderbar finde, deine Formulierung: "Verantwortung zu sein". Was meinst du damit? Ich kenne niemanden, der sagt: Ich bin die Verantwortung.“
Darauf schreibst dann du:
Jesussah schrieb:Kennst du auch wirkliche Menschen, die wie Menschen wirken? Oder kennst du nur Menschen die wie Tiere wirken? Es ist doch klar das du keine Menschen kennst, die sagen, ich bin die Verantwortung, weil in Wirklichkeit keinen Menschen kennst. Du kennst, erkennst keinen, weil du selbst keiner bist. Das ist nicht herabwürdigend gemeint, sondern es richtet sich nach deinen Tatsachen. Es sind deine Taten, die du übernommen hast, die dich zu dem machten und machen, was du nun bist. Und diese Taten kennen nur das, was andere taten. Wer die Verantwortung ist, der kennt keine andere Taten. Der kennt nur die eigenen Taten. Der erkennt den eigenen Verstand. Jemand der seinen Verstand nicht erkennt und es durch einen anderen Verstand ersetzt, der sollte sich nicht wundern, warum er sich Selbst nur bis zu einem bestimmten Punkt versteht.
Das was du mir da andichtest, ist eine Frechheit! Selbstverständlich kenne ich Menschen. Und ich unterscheide nicht wie du, zwischen wirklichen Menschen Tiermenschen. Menschen sind Menschen, fertig.
Und ich lasse mir von Dir nicht mein Menschsein absprechen. Wer bist du eigentlich, dass du dir anmaßt so über mich zu urteilen, ich sei kein Mensch? Was bin ich denn? Ein Schimpanse der Lesen und Schreiben gelernt hat? Ja ne, iss schon klar. Aber du selber bist natürlich ein wirklicher Mensch, lol.
Wenn es meine eigenen Taten sind, die mich zu dem haben werden lassen, was ich bin, dann kann ich sie nicht übernommen haben, sonst wären es die Taten anderer aber nicht meine. Und die Taten anderer kann man nicht übernehmen, nur deren Verhaltensweisen, die Tat selbst muss man immer auch selbst vollbringen!
Wer die Verantwortung ist, schreibst du, der kenne nur seine eigenen Taten? Was ist das für ein Unsinn? Die Verantwortung kann man nicht selber sein. Genausowenig wie man die Verdauung sein kann. Und was soll daran nun idealerweise besser sein, nur seine eigenen Taten zu kennen um dann sagen zu können, man sei selbst die Verantwortung und bräuchte daher keine mehr zu tragen oder zu übernehmen?
Ah ich weiß jetzt ungefähr wie du das meinst, glaub ich zumindest:
Weil ich, wie du schreibst, die Taten von anderen übernehme, übernehme ich damit quasi auch die Verantwortung für diese Taten. Da liegt der Hase also im Pfeffer...
Wer also nichts von anderen übernimmt, der übernimmt auch keine Verantwortung, hehe...
Nur funktioniert das nicht. Denn alleine in dem Moment, wo ich das Sprechen lerne, übernehme ich die Sprache des anderen, von dem ich sie mir selbst anlerne. Ich kann keine andere Sprache mir selbst beibringen, als die, welche ich durch andere höre. Wie soll ich als kleines Baby zB. English lernen, wenn man mit mir nur Deutsch spricht? Geht gar nicht!
Allerdings, die Taten selbst kann man nicht von anderen übernehmen, die muss man schon selbst tun! Ich kann mir die Verhaltensweisen anderer abgucken und aneignen, wie zB. das Sprechen in deutscher Sprache, aber sprechen muss ich schon selbst, sonst wird da nix draus.
Wenn es aber so wäre wie du schreibst, müsste ich mir meine eigene Sprache selbst entwickeln und beibringen. Aber so eine Fähigkeit hat man als Kleinkind noch nicht. Und wenn ich diese Fähigkeit hätte, würde mich jetzt hier niemand mehr verstehen! Sinn macht das jedenfalls keinen.
So, angenommen ich übernehme Verhaltensweisen von anderen, als Kleinkind guckt man nämlich in der Regel bei den Großen ab und versucht es dann selbst. Was ist daran schlimm? Gar nichts. Im Gegenteil, dass muss so sein, das geht gar nicht anders. Weil: Von nix kommt nix. Und daher benötigen Kleinkinder Vorgaben an denen sie sich orientieren können. Was sich dann später daraus entwickelt, das ist dann schon wieder unterscheidbar zu den zunächst übernommenen Vorgaben, denn sonst wären ja alle Menschen gleich. Und dem ist ja nicht so.
Aber, angenommen ich übernehme bestimmte Verhaltensweisen von meinen Mitmenschen. Damit, so glaube ich dich nun zu verstehen, willst du aussagen, übernehme ich dann auch gleichzeitig die Verantwortung dafür. Das stimmt natürlich. Wobei genau genommen dürfte nur der erste Mensch, der eine bestimmte Tat vollbracht hat, für diese auch Verantwortung übernehmen, denn alle anderen Menschen kopieren ja nur diese Handlungsweise. Und in den meisten Fällen sogar noch unbewusst, also ohne darüber nachzudenken. Und dann übernehmen sie tatsächlich nicht die Verantwortung dafür, weil sie sich dessen was sie tun ja gar nicht bewusst sind, dass es nicht ihre Handlung war, sondern die Übernommene eines anderen. Der andere hat es auch wieder von jemandem übernommen usw... aber das mündet dann bei Adam und Eva, den ersten Menschen, laut Bibel, die dann wohl für die erste Tat, die erste Handlung und damit für alle weiteren Handlungen aller ihrer Nachfahren letztendlich die Verantwortlichen wären. Kann man das wirklich so sagen?
Ich glaube dich insoweit verstanden zu haben, dass du damit aussagen willst, wenn die eigenen Taten nur übernommene Taten von anderen sind, so wird auch die Verantwortung durch die anderen übernommen. Das träfe insoweit zu, wenn man tatsächlich Taten von anderen übernehmen kann. Ich bezweifle dies aber. Was man kann ist, sich Verhaltensweisen von anderen anzueignen, und damit sich zu eigen machen, aber die Taten muss man selbst vollbringen, die kann niemand anderer für einen tun. Ich muss schon selbst tätig werden um etwas zutun. Egal ob es sich dabei um eine übernommene Art des Tuns von jemand anderem handelt oder ob ich mir etwas völlig neues und eigenes ausdenke, was vor mir noch nie jemand anderer jemals getan hat. Aber wenn ich etwas tue, dann trage ich für das was ich tue oder unterlasse auch die Verantwortung dafür. Zumindest insoweit, wie ich auch Fähig bin, über die Folgen meines tuns bewusst zu sein. Aber eine jede Tat steht erst einmal für sich alleine. Auch wenn sie vor mir schon mal jemand anderer ausgeübt hat, so bedarf es dennoch meiner Wenigkeit, um sie selbst auszuüben. Und damit trage ich dann auch selbst die Verantwortung dafür.
Wenn zB. vor mir jemand einen anderen getötet hat, und ich töte dann auch jemanden, weil ich mir dieses Tun von jemandem abgeguckt, also übernommen habe, dann kann ich aber nicht einfach hergehen und sagen: Mein Vorgänger muss dafür die Verantwortung übernehmen, denn ich hab sein Tun ja nur abgeguckt. Er hat es mir ja vorgemacht, ich habe es nur nachgemacht. So einfach ist das nicht! Selbstverständlich trage ich dann auch die Verantwortung dafür, wenn ich eine solche Tat begehe und nicht der Vorgänger, von dem ich das sozusagen vorgemacht bekommen habe. Der Vorgänger ist für „seine“ Tat verantwortlich und ich bin für „meine“ Tat verantwortlich. So sehe ich das.
Ich schrieb: „Du sprichst mir hier von einer Art Über.Menschen!“
Darauf du:
Jesussah schrieb:Diese Art der Definition kann nur von einem Menschen stammen, der sich wie ein Tier verhält. Denn nur ein Mensch, der sich seiner nicht im klaren ist, der sich Selbst nicht versteht, keine Selbstverständlichkeit kennt, kann nur denken, das etwas über dem existiert, was er ist. Etwas, was ist, wie es ist, denkt nicht darüber nach, wie es sein kann. Es ist so wie es ist. Dementsprechend fragt sich dieses Etwas auch nicht warum es ist. Es ist klar und deutlich. Der Mensch der sich wie ein Tier verhält, bei diesem ist weder das eigene Leben klar, noch das Leben anderer klar, ja, bei diesem ist das Leben an sich nicht mal klar. Deshalb fürchtet dieser auch den Tod. Deshalb baut es Imperien auf, aus Angst, aus Unverständlichkeit sich Selbst gegenüber.
Schon wieder viel zu viele Gedanken in drei Sätze eingepackt...
Also du betrachtest mich als einen Menschen, der sich wie ein Tier verhält? Nuja, wenn deine Seligkeit davon abhängt, mich so zu betrachten, dann sei es dir gegönnt. Wozu das aber nun gut sein soll, erschließt sich mir nicht.
Aber was ich zwischen den Zeilen lese heißt auf deutsch: Du betrachtest dich als einen wirklichen Menschen und ich werde von dir wie ein Tier betrachtet, der nur denkt, er sei ein Mensch und daher in dir eine Art Übermenschen sieht. Du hingegen betrachtest dich aber selbst als einen wirklichen Menschen – mich aber nicht! Wieso eigentlich immer diese arrogante und überhebliche Art? Mit Verlaub, ich finde es schlichtweg eine Frechheit!
Ich betrachte dich im übrigen auch gar nicht als Übermenschen, sondern nur das was du über das Menschsein schreibst, beschreibt in meinen Augen einen Übermenschen. So wie du über die Verantwortung, das Verhalten vom Menschen, seinen Vergleich mit Tieren und das Menschsein denkst, kann ich nur das Wunschdenken erkennen, wie der Mensch sein sollte, nach deinen Vorstellungen. Und weil du siehst, dass der Mensch aber nicht so ist, wie du denkst, dass er sein sollte, degradierst du ihn dann einfach ab zu einer Art Tiermenschen. Und das finde ich ist einfach nicht in Ordnung! Das empfinde ich als eine Frechheit!
Du hast wohl Recht, wenn du schreibst:
Jesussah schrieb:Es gibt keinen Übermensch, genau so wenig wie es Übertiere gibt. Es gibt Tiere, es gibt Menschen. Wer beides miteinander vermischt, der kriegt Tiermenschen, Menschentiere. Und solche Wesen sind verwirrt.
Aber genau das tust du! Du bist der, der hier Tier und Mensch vermischst und dann von wirklichen Menschen und einer Art Tiermenschen spricht! Du hast dir selbst dein eigenes Urteil damit gesprochen und dich als ein verwirrtes Wesen bezeichnet! Ich kann mich damit nämlich nicht identifizieren. Ich spreche nicht von Tiermenschen und ich bin bei sehr klarem Verstande, der so Messerscharf ist, dass man sich dran schneiden kann!
Nun schreibst du:
Jesussah schrieb:Du siehst darin einen Unterschied, weil du denkst dich Selbst von allem zu Unterscheiden. Es gibt keine Unterschiede. Ein Apfel unterscheidet sich nicht von einer Birne. Es schmeckt anders, es riecht anders, es sieht anders aus. Und dennoch ist der Apfel wie die Birne aus der Erde entstanden. Es ist somit nicht der Apfel oder die Birne die sich unterseidet, weil sie beide den selben Grund haben. Du bist es der den Unterschied sieht, weil dein Grund nicht der Selbe ist, weshalb bei dir keine Selbstverständlichkeit zu sehen ist. Das kommt wohl daher, das der Mensch, du, dich wie ein Tier benimmst bzw anderen mehr glauben geschenkt hast, als deinem Selbst, als dir.
So langsam wirst du ganz schön unverschämt! Natürlich unterscheide ich mich von allem was ist, sonst wäre ich kein Individuum und könnte mich selbst gar nicht wahr nehmen. Denn dann wäre ich alles und würde mit allem verschmelzen. Dass dem nicht so ist, siehst du alleine deshalb schon, dass ich hier schreibe und eine Identität besitze, die es kein zweites Mal gibt und die auch nicht dasselbe ist wie alles andere was mich umgibt.
Es gibt keine Unterschiede, sagst du? Das ist mit Verlaub totaler Blödsinn! Es gibt zwischen mir und dem was es um mich herum ansonsten noch so alles gibt, ne ganze Menge an Unterschieden... Auch unterscheidet sich ein Apfel sehr wohl von einer Birne! Sonst wäre ein Apfel nämlich kein Apfel und eine Birne keine Birne. Wieso haben diese beiden Früchte wohl jeweils eigene Namen? Wenn es da keine Unterschiede gäbe, gäbe es nur Apfelbirnen oder Birnenäpfel. Tut mir echt leid, aber je länger ich mich in deine Texte vertiefe, um so mehr erkenne ich, dass es Unsinn ist, mit dem ich keine große Lust mehr habe, mich zu beschäftigen!
Und ich benehme mich nicht wie ein Tier! Und ich schenke anderen auch nicht mehr Glauben als mir selbst. Im Gegenteil, ich glaube am allerehesten noch mir selbst. Diesen Hahnebüchenen Unfug, den du hier so von dir gibst, kann ich jedenfalls keinen sonderlichen Glauben abgewinnen!
Du schreibst zum Schluss noch:
Jesussah schrieb:Der, der Selbst ist. Bist du Selbst? Mensch? Oder denkst du ein weiter entwickeltes Tier zu sein,weil es dir andere so beigebracht haben?
Ich bin mein selbst, ja, Und ich bin ein Mensch, merk dir das – Ich habe noch nie behauptet, ein weiter entwickeltes Tier zu sein! Der, welcher mich hier als Tier bezeichnet hat, das warst Du! - Das ich nur ein weiterentwickeltes Tier sei, haben mir andere zwar versucht mal beizubringen, aber das habe ich ihnen auch nicht geglaubt, genauso wenig wie ich dir glaube, dass ich kein wirklicher Mensch sei. Und das was du hier für Urteile über mich schon gefällt hast, damit kannst du dich gerne selber schmücken, wenn es dir Spass macht. Sie treffen mich nicht, weil sie schlicht und ergreifend unzutreffend sind!
Und jetzt hab ich keine Lust mehr mich mit deinem Wirrwarr zu beschäftigen...
miyagi schrieb:der finger der zum mond zeigt ist nicht der mond, kann das jemand erklären?)
Daig schrieb:Unabhängig von dem wie ich mich verhalte, was ich tue oder denke, kann ich überhaupt etwas anderes erfahren?
arb schrieb:warum erinnert mich das immer wieder an einen , der im www. die übersetzung der koreanischen
