@Jesussah Ehrlich gesagt, ich komm da nicht so recht mit, was du schreibst. Ich gehe es mal der Reihe nach durch und schreibe, was ich dazu denke, ja?
Also nochmal zur Verantwortung:
Ich frage mich immer noch, wieso du zwischen tierischer und menschlicher Verantwortung unterscheidest. Denn Verantwortung ist für mich weder das eine, noch das andere. Verantwortung ist Verantwortung und kann in einem gewissen Maße auch von Tieren ausgeübt werden, in sehr viel höherem Maße aber auch vom Menschen. Wobei ich dieses "in sehr viel höherem Maße" doch nun bewusst in Anführungszeichen setze, weil ich mir da gar nicht mal so sicher bin, ob das zutrifft. Das wird uns anerzogen, eingeimpft, gehört zum Erwachsenwerden dazu, es wird von der Gesellschaft verlangt. Aber wie man sieht, wird doch kaum jemand wirklich damit fertig. Weil das Maße der Verantwortung die tatsächliche Verantwortungsfähigkeit oftmals einfach übersteigt. Wenn zB. ein Konzern ein Atomkraftwerk betreibt und das explodiert - Ja wer kann für so einen Scheiß denn dann tatsächlich die komplette Verantwortung übernehmen? Für die Umweltschäden, für die Schäden an den Menschen, für die nächsten 20 Generationen und den ganzen radioaktiven Müll der dann über 100.000 Jahre da herum liegt oder in alle Winde verstreut wird? Der Konzernchef persönlich könnte das nichtmal dann, wenn man sein gesamtes Privatvermögen dafür beschlagnahmen würde. Niemand dann das wirklich...
So habe ich durchaus den Verdacht, dass wir Menschen auch oftmals nicht viel weiter denken können (oder es nicht wollen), wie das Tier mit seiner Instinkt. Denn wer wirklich so etwas wie ein Verantwortungsgefühl hat, der müsste vor der imensen Tragweite dessen, was er an Verantwortung sieht, letztlich kapitulieren.
Jesussah schrieb:Die tierische Verantwortung liegt im Überleben um ihre Nachkommen zu sichern.
Und diese Art der Verantwortung finde ich noch die beste überhaupt! Und wenn der Mensch genau diese Verantwortung übernehmen würde, was im übrigen dann, wenn er Nachkommen in die Welt setzt, auch seine Pflicht und Aufgabe ist, dann wäre das vollkommen in Ordnung so. Im weitesten Sinne geht die menschliche Verantwortung auch kaum darüber hinaus. Ich würde sie aber deswegen trotzdem nicht "tierische" Verantwortung nennen, nur weil Tiere sie auf diese Art und Weise pflegen und gebrauchen. Ich meine, wir essen auch und pflanzen uns fort - Nennst du das deswegen auch "tierisch" ?
:DDagegen wäre nichts einzuwenden, wenn du nicht so einen enormen Wert darauf legen würdest, dass der Mensch kein Tier ist! Denn dann wäre es dem Menschen nicht mehr gerecht, auf diese tierischen Lebensweisen zurück zu greifen. Nun, in rein biologischer Sicht ist der Mensch aber auch eine Art Tier. Ich spreche vom rein körperlichen Menschen, nicht von dessen Seele oder Geist. Und der Körper hat eben auch das Bedürfnis nach Nahrung, nach Fortpflanzung und nach Aufzucht von Nachwuchs. Das ist deswegen für mich aber nicht tierisch. Das hört sich so abwertend in meinen Ohren an, als dürfe der Mensch all dieses nicht, weil er ist ja ein Mensch... Rein biologisch sind wir auch nur Tiere
:D Jesussah schrieb: Bei einem Tier, geht es um das eigene Leben, weil es nicht versteht bzw verstehen kann, was das Leben bedeutet. Ihr Instinkt ist darauf programmiert ihr eigenes Leben zu beschützen um das Leben seiner Nachkommen zu sichern.
Beim Menschen geht es auch meist um das eigene Leben. Auch der Mensch weiß vielleicht gar nicht, was das Leben eigentlich bedeutet. Ich käme auch ins Grübeln, wenn mich jemand fragen würde: Was bedeutet eigentlich das Leben?
Jesussah schrieb:Das Tier benutzt seinen Verstand so wie es ist und versteht deshalb auch nur die Verantwortung die die es ertragen muss, weil es Tier ist.
Soweit wie es eben über einen Verstand verfügt, benutzt ein Tier diesen auch. Und daher kann und wird ein Tier auch immer nur so viel Verantwortung tragen (oder ertragen) müssen oder können, wie es dem Tier gemäß ist. Und nicht anders ist es meiner Ansicht nach auch beim Menschen. Auch der Mensch kann nur so viel Verantwortung tragen oder ertragen, wie es seinem eigenen Verstand entspricht. Er kann und er muss auch nicht darüber hinaus Verantwortung übernehmen, weil er es gar nicht kann.
Jesussah schrieb:Ein Mensch kann diese Verantwortung nicht tragen, denn diese Verantwortung ist nicht für den Menschen gemacht, sondern für das Tier.
Ein Mensch kann diese oben erwähnte Art von Verantwortung sehr wohl tragen, in dem Maße nämlich wie er sie aufgrund seines Verstandes auch begreifen kann. Daher können manche Menschen zB. auch gar nicht zur Verantwortung gezogen werden, weil sie Schuld-Unfähig sind! Sie sind sich gar nicht darüber bewusst, was sie getan haben! In der Regel kann der Mensch aber sie Verantwortung, die oben beschrieben wurde, die du tierische Verantwortung nennst, in dem Maße tragen oder ertragen, wie es sein Verstand im Begreifen zulässt.
Insofern finde ich deinen obigen Satz sehr irritierend, wen du schreibst, ein Mensch kann diese Verantwortung nicht tragen. Auch ist Verantwortung überhaupt nicht in dem Sinne "gemacht", dass sie etwa für einen Menschen oder für ein Tier extra hergestellt würde. Verantwortung wird nicht "gemacht" sondern entsteht automatisch durch das Handeln. Sowohl bei Tieren, als auch bei Menschen. Weil jedes Handeln, jedes tun oder nicht tun eine Auswirkung auf alles andere hat. Ob man diese Verantwortung tragen, ertragen oder übernehmen kann - oder auch nicht, oder in welchem Umfang, ist wieder eine andere Frage. Aber Verantwortung wird nicht "gemacht" sondern entsteht automatisch durch jede Handlung oder Unterlassung eines Lebewesens.
In Bezug auf mein Beispiel mit der Eisenbahnstrecke und dem Lokführer sagst du lediglich:
Jesussah schrieb:Und wie viele Menschen sind schon durch Eisenbahnstrecken, Bahnhöfe und Züge gestorben?
Das finde ich etwas dürftig. Das sind zwar Tatsachen, aber das ist mir zu allgemein. Ist denn jedesmal wenn Menschen in Zügen gestorben sind, immer nur der arme Lokführer dafür verantwortlich gewesen? Das kann man nicht sagen!
Wie schon erwähnt, wenn ein Steinschlag hinter einer Kurve plötzlich die Schienen zuschüttet und der Zug dann entgleist, kann der Lokführer nichts dafür. Wenn ein Blitz in die Oberleitung einschlägt oder ein Sturm Bäume auf die Gleise quer legt, kann der Lokführer nichts dafür. Wenn ein Reisender unterwegs einen Herzinfarkt erleidet, kann der Lokführer nichts dafür. usw....
Aber natürlich gibt es auch das menschliche Versagen, wo eindeutig der Lokführer die Schuld trägt und sich nicht richtig verhalten hat. Dann allerdings trägt er auch die Verantwortung dafür! Oder besser gesagt, er müsste sie eigentlich tragen, ob er es wirklich kann, weiß ich nicht. Die meisten Menschen brechen doch komplett zusammen, wenn sie sich dessen bewusst werden, welche enorme Verantwortung sie hätten tragen müssen, aber versagt haben und sie nicht wirklich tragen konnten!
Wer kann schon damit gut weiterleben, wenn auf seinem Gewissen auch nur ein einziger Mensch lastet, der durch seinen Fehler, sein Versagen, seine Schuld gestorben ist? Geschweige denn, wenn es hunderte Menschen sind, die durch das Versagen eines Lokführers ums Leben gekommen sind?
Was willst du mit deiner obigen Antwort eigentlich sagen? Dass es besser wäre, wenn wir nicht mehr mit dem Zug fahren, weil, es sind schon zu viele Menschen gestorben, die mit dem Zug gereist sind? Es sind auch schon viele Menschen durch Autounfälle gestorben, oder durch Flugzeugabstürtze, sollte man deswegen besser wieder zu Fuß gehen?
:DOder sollte man die Führer von technischen Beförderungsmittel einfach gegen Computergesteuerte Roboter ersetzen? Also auf Automatik umschalten? Dann wäre im Zweifelsfalle immer die Technik an allem schuld... Es gibt schon solche Züge, wo der Zugführer nur noch zur Beruhigung der Fahrgäste anwesend ist, der Zug selbst aber voll automatisch fährt und eigentlich keinen Zugführer mehr bräuchte...
Jesussah schrieb:Ein Lokführer der sich nicht sicher sein kann, das seine Fahrgäste sicher zu Hause ankommen, kann nicht Verantwortung sein, sondern nur die Verantwortung tragen. Und wer akzeptiert, die Verantwortung zu (er)tragen, dessen Schicksal liegt nicht in seiner Hand. Weshalb er sich nicht sicher sein kann. Weder in seinem Leben, noch in dem was er als Lokführer tut. Wer die Verantwortung ist, weiß intuitiv was in jedem Moment passiert.
Weißt du was ich hier sehr sonderbar finde, deine Formulierung: "Verantwortung zu sein". Was meinst du damit? Ich kenne niemanden, der sagt: Ich bin die Verantwortung. - Ich kenne nur den Ausspruch aus der Bibel von Jesus, der mal sagte: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben.
Aber sag, welcher Mensch kann das von sich sagen?
Und im weiteren schreibst du davon, dass wer die Verantwortung ertragen kann oder dies akzeptiert, dessen Schicksal liegt nicht in seiner Hand. Nun, wessen Schicksal liegt schon in der eigenen Hand? Es gibt zwar diesen Spruch: Du bist deines eigenen Glückes Schmied. Und da ist natürlich auch etwas dran. Man kann in gewisser Weise sein Schicksal ein Stückweit in der Hand haben, aber es gibt immer wieder Umstände und Situationen, die einen aus der Bahn werfen, die sogenannten Schicksalsschläge! Und die hat man eben nicht in der Hand!
Ich kann mein Leben planen und ein Ziel verfolgen, kann alles Menschenmögliche dafür tun, um es auch zu erreichen und doch kann irgend etwas dazwischen kommen, was ich eben nicht in der Hand habe und schon sieht alles anders aus...
Wer hat schon sein Schicksal vollkommen selbst in der Hand? Wenn das so wäre, dann hätte auch jeder Mensch seinen eigenen Todestag selbst in der Hand und würde sagen: An diesem oder jenem Tage werde ich von euch gehen. Das bestimme ich selbst!
Du sprichst mir hier von einer Art Über.Menschen!
Das wovon du sprichst, entspricht zumindest nicht meinem eigenen Menschsein. Denn ich habe mein Schicksal nicht selbst vollständig in der Hand. Ich kann auch nicht sagen, ich bin die Verantwortung. Und ich kenne auch nicht meinen eigenen Sterbetag und ich möchte ihn auch gar nicht vorher wissen wollen!
Wenn ich von Verantwortung spreche, verstehe ich darunter einen zeitlichen Rahmen innerhalb dessen ich mich um etwas, jemanden oder mich selbst Sorge oder Sorge trage. Wenn mir etwas anvertraut wird, dass ich darauf aufpasse. Wenn mir jemand anvertraut wird, um den mich mich für eine gewisse Zeit, das kann auch eine Lebenszeit sein, kümmern soll oder will. Das können Fahrgäste sein, die ich nach meinem menschlichen Ermessen, meinen Fähigkeiten entsprechend sicher an einen bestimmten Ort bringen soll oder möchte, das kann ein Kind sein, dass ich in die Welt gesetzt habe, das kann ein Objekt sein, dass ich zu betreuen habe, ein Kran auf einer Baustelle, oder was auch immer. Wenn dann Dinge passieren, die nicht in meiner Gewalt oder Macht liegen, auf die ich keinerlei Einfluss habe, dann kann ich auch nichts dafür, wenn etwas passiert. In solchen Fällen spricht man auch von höherer Gewalt. Aber ich kann mein Menschenmöglichstes tun, soweit es in meiner Macht liegt und soweit ich dazu überhaupt befähigt bin. Ich muss niemanden der im Meer am ertrinken ist, selbst herausholen, wenn ich zB. gar nicht schwimmen kann. Ich würde dabei dann nämlich selber untergehen. Aber ich kann dann Hilfe holen, damit ein anderer kommt, der ihn retten kann! Wenn ich das, was in meiner Macht, in meinen Möglichkeiten oder meinen Fähigkeiten liegt unterlasse, dann handele ich wenn man so will Verantwortungslos.
Sicher bin ich mir im übrigen nie!
Sicherheit ist ein Gefühl, dass man einüben kann. Man sagt ja auch: Übung macht den Meister. Wenn ich als kleiner Pimpf in die Lehre komme und in einem Handwerksbetrieb direkt an eine Maschine gestellt werde, dann bin ich völlig überfordert, weil ich keine Ahnung habe, wie ich daran arbeiten soll und kann, nicht weiß, wie die Maschine funktioniert. Und daher kommt auch die Unsicherheit. Sobald mir das aber erklärt worden ist und ich es auch verstanden habe, schwindet diese Unsicherheit allmählich. Aber es bleibt immer noch ein Rest davon übrig. Erst durch viel Übung an dieser Maschine kann ich nach und nach in der Handhabung eine gewisse Sicherheit erlangen. Und jetzt kommt das erschreckende: Je sicherer ich mich an der Maschine fühle, um so unvorsichtiger werde ich und dann passieren die Unfälle! Solange man mit einer gewissen Vorsicht dran geht, eben aufgrund der Unsicherheit, passiert meistens nichts, weil die Unsicherheit einen zur Vorsicht mahnt. Aber je sicherer man sich fühlt, um so unvorsichtiger wird man offt und dann passieren die Unfälle oftmals...
Egal was immer ich auch jemals in meinem Leben gemacht habe, ich muss gestehen, ich hatte nie eine totale Sicherheit dabei. Ich hab immer sehr geschwitzt, ob es mir denn auch tatsächlich gelingen wird, was ich mir da vorgenommen habe, ob ich das auch wirklich packe! Sicherheit hatte ich nie! Ich hab trotzdem angefangen! Denn wenn ich mich von meiner Unsicherheit hätte leiten lassen wollen, hätte ich nie etwas zustande gebracht. - Ich mag dieses amerikanische Prinzip: Einfach machen, mal ausprobieren, obs klappt! Denn wer nicht wagt, der nicht gewinnt
:DAber nochmal zurück zur Verantwortung: Woher soll ich wissen, was jetzt in diesem Moment geschieht, passiert? Wenn ich zB. Lokführer bin, weiß ich das wirklich? Weiß ich, wenn jemand auf die Schienen springt? Sobald ich das sehe, ist es schon zu spät, denn so schnell kann ich den Zug nicht mehr bremsen! Auch bei den heutigen Maschinen nutzt es mir wenig, wenn ich weiß, dass ich mir gerade in den Finger gesägt habe. Denn dann ist es bereits zu spät!
Natürlich verlangt Verantwortung auch eine besondere Aufmerksamkeit, oft passiert dann etwas, wenn man Unaufmerksam geworden ist, Unvorsichtig, nicht ganz bei der Sache, in Gedanken woanders. Ich kann eben nur wahr nehmen was jetzt gerade im Moment geschieht, aber in der heutigen technisierten Welt ist es eben dann leider oft schon zu spät. Es nützt mir nichts mehr, wenn ich hinter einer Kurve einen Geröllhaufen sehe, der die Schienen unter sich begragen hat. Wenn ich jetzt bremse, wird es nichts mehr nützen, da ich den Zug nicht sofort zum Stillstand bringen kann. Wenn ich bemerke, dass mein Finger schon am Sägeblatt vorbei geschoben wird, ist er bereits abgesägt. Es bedarf bei der Verantwortung also eben auch einer gewissen Vorausschau. Und da ich kein Hellseher bin und nicht wirklich wissen kann, was gleich passieren wird, wie soll das gehen?
Was man hat ist ein Pool von möglichen Möglichkeiten, die passieren könnten. Ich muss nicht damit rechnen, dass vor meinen Augen plötzlich ein rosa Elefant auftaucht, der mich auffressen will. Aber ich muss im Prinzip mit allen denkbaren Möglichkeiten rechnen, die im nächsten Augenblick und im übernächsten Augenblick in dieser Situation geschehen könnten. Und dementsprechend muss ich jetzt mein Verhalten anpassen und darauf einstellen. Oder es zumindest versuchen. Wobei ich dann auch noch mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten werde, weil wenn die Sonne scheint und der Himmel herrlich blau ist, muss ich nicht damit rechnen, dass plötzlich ein Blitz in die Oberleitung einschlägt. Aber wenn ich eine Kurve fahre und nicht weiß, wass sich dahinter verbirgt, kann ich zB. die Geschwindigkeit des Zuges drosseln, um eine mögliche Gefahr, die ich nicht kenne, abzuwehren.
Du sprichst jetzt auch noch die Intuition dabei an. Das finde ich, ist auch ein sehr wichtiger Punkt. Denn so manche Unglücke sind abgewendet worden, weil der Verantwortliche plötzlich einen Geistesblitz hatte und durch eine Intuition zB. das Fahrzeug plötzlich nach rechts abbiegen lässt. Er weiß aber oftmals gar nicht, warum er dies in diesem Moment getan hat. Erst später realisiert er möglicherweise, dass er ansonsten in einen stehenden LKW gebrettert wäre. Aber die Intuition selbst liegt wieder ausserhalb unserer Verantwortung, denn die können wir selbst ja nicht steuern.
Einem Lokführer, der nur und absolut ausschließlich seinen Zug intuitiv führt, dem würde ich nicht sonderlich vertrauen. Einem, der sein Handwerk versteht und über große Erfahrung verfügt, auch wenn er sagt, er fahre nur ganz bewusst Zug und nie intuitiv, dem würde ich noch am ehesten vertrauen. Aber einem Lokführer, der mir sagt: Ich führe diesen Zug hauptsächlich aufgrund meiner Fährigkeiten und Erfahrung und zusätzlich noch mit einer gewissen Portion Intuition, dem würde ich
noch ein bisserl mehr vertrauen. Nur: Die Intuition haben wir eben nicht selbst in der Hand. Und ich würde auch niemandem vertrauen, der nur aufgrund seiner Intuition handelt und ansonsten wie man so sagt, von Tuten und Blasen keine Ahnung hat. Das Risiko wäre mir zu groß!
Und ist Intuition nicht wieder sehr nahe Verwandt mit der zuvor erwähnten tierischen Instinkt?
Ein Tier weiß, wenn Gefahr droht, nämlich instinktiv! Das was wir beim Tier den Instinkt nennen, das würde ich beim Menschen die Intuition nennen.
Jesussah schrieb:Ein Mensch der keine Verantwortung für andere tragen will, trägt die eigene Verantwortung für sich Selbst.
Es gibt auch Menschen, die nicht einmal für sich selbst Verantwortung übernehmen und tragen können oder wollen. Letztendlich trägt aber jeder sowieso für sich und sein Leben zunächst einmal Verantwortung, ob er es kann und will, spielt gar keine Rolle. Im weitesten Sinne verstanden. Es gibt zwar Menschen, die aus welchen Gründen auch immer, mit ihrem eigenen Leben nicht mehr zurecht kommen, sie können daher von anderen nicht für ihr Handeln zur Verantwortung gezogen werden. Aber für sich selbst erschaffen sie durch ihr Handeln oder Unterlassen, letztlich doch immer die Folgesituation selbst. Das geht nämlich gar nicht anders. Ob sie dann damit fertig werden, ist eine ganz andere Frage. Ob man sich einfach machen lassen soll, oder ob man ihnen helfen soll, ist wieder eine andere Frage. Aber in dem Moment, wo ich mich um so jemanden kümmere, übernehme auch ich wieder ein Stückweit Mitverantwortung für diesen, nämlich in dem Maße, wie er es selbst nicht kann.
Jesussah schrieb:Doch im Grunde ist der, der für andere die Verantwortung trägt nichts anderes als der, der nur für sich die Verantwortung tragen will
Das sehe ich nicht so. Es ist schon ein Unterschied, ob ich nur für mich selbst Verantwortung übernehme oder auch für eine Person, die mir anvertraut worden ist. Wenn ich in einer Werkstatt nur dafür sorge, dass ich mir nicht in die Finger säge, bin ich in der Tat ein Egoist. Wenn ich aber auch dafür sorge, dass sich mein Lehrling auch nicht in die Finger sägt, hat das mit Egoismus nichts zutun, denn dann liegt nicht nur mir etwas an meiner eigenen Unversehrtheit, sondern mir liegt dann auch etwas an der Unversehrtheit des anderen. Und unterstelle mir bitte nicht, es läge mir nur aus rein egoistischen Gründen am Wohle des anderen etwas.
Jesussah schrieb:Beide versuchen aus etwas unverstandenem,sich Selbst, Verantwortung zu tragen. Wie sehr kann aus dieser etwas klares hervorgehen?
Kapier ich nicht. Was willst du damit ausdrücken? Was ist das Unverstandene? Das Selbst? Naja, wer kann sich schon voll und ganz selbst verstehen? Da ist wieder dieses Über-Menschliche, was du irgendwie immer wieder durchscheinen lässt. Ich bin kein Übermensch! Ich bin einfach nur ein Mensch und ich versuche zumindest meinem Menschsein gerecht zu werden. Was ist daran unklar?
