Das Gewahrsein

Also passt auf, auf wen ihr euch einlasst ;)

soviel Erfahrung hab ich dann auch mitbekommen, dass man das nicht unterschätzen sollte, sonst ist man ziemlich schnell angeschmiert :D

@arb

arb schrieb:Deshalb dieses bemühen um möglichst exakten ( zumindest nicht zu sehr verfälschenden ) ausdruck im sprachlichen.

Wenn ich dich richtig verstehe, möchtest du diese Exaktheit mit der Gestaltung deiner Beiträge und der Anwendung deutscher Grammatik herstellen und so mit gutem Beispiel vorangehen. Denn das sind doch die Spielregeln für Exaktheit, oder irre ich mich? - Und? Bist du erfolgreich?

@eckhart

eckhart schrieb:Plotin kommt aus der Komplexität, in der wir alle leben. Darum muss er komplex kommunizieren

Das muss er nicht.

Man kann jemanden, der noch nie ein Apfel gesehen, geschmeckt, gefühlt, gerochen, gehört hat, auf verschiedenste Arten zu erklären versuchen, was der Apfel ist. Wie dieser aussieht, wie dieser schmeckt, wie dieser sich anfühlt, anhört und riecht. Diese Erklärungen werden bei dem gegenüber nur noch mehr Bilder im Kopf generieren, die so komplex ausfallen, das sie mit der Wirklichkeit nichts mehr gleich haben. Man kann den Apfel sogar in seinen Arten so weit definieren, das er in seiner Form ,Geschmack, aussehen immer anders aussieht.

Letztendlich bleibt der Apfel ein Apfel und derjenige der niemals ein Apfel gesehen, gerochen, geschmeckt, gefühlt, gehört hat, immer noch jemand der einen Apfel nicht kennt. Man kann etwas jemandem nicht erzählen, wenn derjenige es nicht wirklich kennengelernt hat.

Wenn man jedoch jemandem auf die selbe Art einen Apfel erklären möchte, der meint einen Apfel wirklich zu kennen, dann wird man trotz dessen viele verschiedene Meinungen daraus erhalten. Der eine meint es schmeckt sauer, der andere bitter. Der eine sagt, der Apfel ist Rund, der anderer oval.

Die einfachste Erklärung wäre hier nicht das beschreiben, denn diese führt nur noch mehr zur Verwirrtheit, Unstimmigkeit, Deformierung. Die einfachste Erklärung wäre hierbei, demjenigen, der ein Apfel nicht kennt, einen Apfel in die Hand zudrücken und zu sagen, hier, das ist ein Apfel.

Mit Wörtern, in unseren Köpfen machen wir das selbe. Der Plotin versucht etwas zu erklären, was er eigentlich nicht zu erklären brauch. Er versucht etwas zu erklären, was eigentlich schon geklärt ist. Das Einfache ist das Einfache. Das Komplexe, das Komplexe. Wer aus dem komplexen versucht etwas einfaches zu erklären, der wird nur von den verstanden, die dem selbem Verhaltensmuster gleichen. Aus komplex, einfach. Oder aus einfach, komplex. So finden sich Menschen zusammen, die dem gleichen Verhaltensmuster gleichen. Plotin wird von den verstanden die ihm gleichen.

Gleicht jemanden jedoch der Einfachheit, dann gleicht man keiner Person, die komplex wirkt um einfach zu sein. Man ist dann die Einfachheit.

Viele verstehen sie nicht, weil sie einfach ist. Weshalb gerade Plotin den versuch startete, es zu beschreiben. Ein Unterfangen, das nicht wirklich alles einfacher macht.

@Jesussah

Jesussah schrieb:Letztendlich bleibt der Apfel ein Apfel und derjenige der niemals ein Apfel gesehen, gerochen, geschmeckt, gefühlt, gehört hat, immer noch jemand der einen Apfel nicht kennt. Man kann etwas jemandem nicht erzählen, wenn derjenige es nicht wirklich kennengelernt hat.

Das stimmt zwar, was du hier schreibst, aber in der Praxis sieht es vollkommen anders aus.

Die Mehrheit der Leute ist der Überzeugung, dass das Vorhandensein von Äpfeln durch die Quantität der Leute, die einen Apfel gesehen haben, zustande kommt. Es ist vollkommen ausgeschlossen, dass ein einzelner Mensch das Vorhandensein eines Apfels bezeugen kann. Ersetze mal bitte "Apfel" mit "Alien", dann wird dieses Verhalten noch deutlicher.

Du kannst mir lange erzählen, dass es Äpfel gibt und sie wortreich beschreiben. So lange ich selbst keinen gesehen habe, musst du dich damit abfinden, dass ich dich einen Schwindler nennen werde. Das ist die Praxis. :)

@oneisenough

oneisenough schrieb:Das stimmt zwar, was du hier schreibst, aber in der Praxis sieht es vollkommen anders aus.

Wer bestimmt die Praxis ? :)

@Jesussah

Immer derjenige, der sowas benötigt.

Jesussah schrieb:Der Plotin versucht etwas zu erklären, was er eigentlich nicht zu erklären brauch. Er versucht etwas zu erklären, was eigentlich schon geklärt ist.

Das stimmt völlig !

Jesussah schrieb:Man ist dann die Einfachheit

Plotin führt seine Selbstgespräche also nur für Diejenigen,
die nicht die Einfachheit sind.
Eigentlich führt er diese Selbstgespräche nur für Leute, die ihn sowieso nicht verstehen, aber genau auf der Suche nach dem sind, von dem Plotin redet.
Doch das tue auch ich,
neben dem Austausch mit Welchen die ebenfalls die Einfachheit sind.
Es gibt ja schließlich Mitleser oder Mithörer.

Ken Wilber hat ein Buch geschrieben, die Chronik eines Jahres.
Titel : "Einfach Das"
Mehr gibt es nicht zu sagen ! :)

(trotzdem ist das Buch voller Komplexität - derer es aber überhaupt nicht bedarf !)

@oneisenough
ich bins zufrieden ...

doch schilderst du nur das werkzeug ...

es gibt bemerkenswerte "erwachte" , die trotz primitivster schulbildung eine erstaunlich nuancierte und sensible und doch sehr klare formulierungsform entwickelt haben .

nuanciert ... weil sie es verstehen mit hinweisenden andeutungen zu agieren ohne der ich-denke zu viel futter zu geben .
sensibel ... weil sie mit eigenen formulierungen nicht vergewaltigen sondern stets nur "anbieten" .
klar ... weil sie die ich-hafte denke deutlichst vermeiden .

nisargadatta , ein zigarettenverkäufer (bidis) war so einer .
trotz nahezu nicht vorhandener schulbildung hat er zu ende seines lebens auf hochphilosophischer und psychologischer ebene argumentiert.

@oneisenough


Wer die Praxis benötigt, der benötigt auch Schwindler. Jemand der jemand anderem erzählen will wie ein Apfel aussieht, gleicht wohl dem, der die Praxis braucht. :)

@Jesussah

Wenn das Vorhandensein eines Apfels kein Schwindel, keine Täuschung ist, dann kann derjenige, der vom Vorhandensein eines Apfels berichtet kein Schwindler sein.

@eckhart

eckhart schrieb:(trotzdem ist das Buch voller Komplexität - derer es aber überhaupt nicht bedarf !)

Braucht ein Apfel seine Schale?

Braucht der Apfel Zähne?

Etwas das nicht bedarf, darf auch nicht dort sein wo es ist.

@Jesussah

Ein Buch bedarf eines Inhaltes. Sonst wäre es nicht.
Es braucht auch nicht zu sein !

"Einfach Das" hatte auch völlig ausreichend nur gesagt werden können.

@oneisenough


Für den der nie einen Apfel kennen lernt schon. Der der vom Apfel berichtet, berichtet nicht zufällig vom Apfel. Die Reaktion darauf ist genau so vor berechnet wie das berichten des Apfels.

@eckhart


Ein Buch ja, doch der Inhalt kann auf verschiedenste Weisen gefüllt werden. Jemand der ein Buch schreibt, schreibt es, um verstanden zu werden. Und ein Buch das mit einem Verstand gefüllt ist, kann wahrlich nur durch den selben Verstand verstanden werden.

Jesussah schrieb:ein Buch das mit einem Verstand gefüllt ist, kann wahrlich nur durch den selben Verstand verstanden werden.

Das ist völlig unstrittig.
Die Frage ist nur:
Ist es deshalb unsinnig, dieses Buch zu schreiben ?
Vergeblich scheint es ja zu sein !

Ist es wirklich völlig vergeblich?

@Jesussah

Jesussah schrieb:Für den der nie einen Apfel kennen lernt schon.

Wieviel Prozent dessen, was du über das Universum weißt, hast du per Hörensagen erlangt?

20%, 50%, 75% - oder wie viel?

Bist du auch hier bereit, in gleicher konsequenter Weise deine Aussage anzuwenden?

@eckhart

eckhart schrieb:Ist es wirklich völlig vergeblich?

nicht wenn es alle, mit dem gleichen verstand "verstehen"
aber das wäre eine meister leistung hoch3:)

Koman schrieb:nicht wenn es alle, mit dem gleichen verstand "verstehen"
aber das wäre eine meister leistung hoch3:)

Also kann man dieses Argument weglassen.

@eckhart


Unsinnig so wie vergeblich zugleich. Wie viele lesen das Buch und verstehen es und wie viele lesen das Buch nicht? Es gibt Bücher die von Milliarden gelesen und trotzdem nicht verstanden werden weil der eine, eigene Verstand, es nicht verstehen kann, sondern es so versteht, wie der Verstand tickt. Es gibt Bücher die nur von einem bestimmten Verstand ausgehen und deshalb auch nur von bestimmten Verstanden wird.

Sinnvoll ist das Buch also nur für die, die es gelesen und verstanden haben. Nutzen tut es für die, die ihren Verstand damit erweitern konnten. Doch ist eine Erweiterung des Verstandes wirklich nötig oder gar einfach, auch wenn oder gerade wenn das buch voller Komplexität steckt?

@oneisenough

oneisenough schrieb:Wieviel Prozent dessen, was du über das Universum weißt, hast du per Hörensagen erlangt?

Brauch ich das Universum denn als Mensch kennen? Das Universum ist das Universum. Das Universum muss wissen, was es ist. Ich bin ein Mensch, ich muss nur wissen was ein Mensch ist. Wer sein Gehör aber anderweitig wie eine Satellitenschüssel auf Empfang hält, hört sich letztendlich selbst nicht zu.

oneisenough schrieb:Bist du auch hier bereit, in gleicher konsequenter Weise deine Aussage anzuwenden?

Meine Aussagen basieren nicht auf Hörensagen. :)

@Jesussah

Jesussah schrieb:Brauch ich das Universum denn als Mensch kennen?

Wieso beantwortest du Fragen, die ich gar nicht gestellt habe? Ich habe nicht wissen wollen, ob jemand das Universum braucht. Ich wollte wissen, ob du dir schonmal Gedanken darüber gemacht hast, wieviel von dem, was du ein Universum nennst, du lediglich durch Hörensagen erfahren hast.

Du schriebst hier gerade, dass jemand, der noch nie einen Apfel gesehen hat, jemanden anderen durchaus aus als Schwindler bezeichnen kann, der von einem Apfel berichtet.

Ich möchte lediglich wissen, wie konsequent du das meinst, oder ob es nur für Äpfel gilt. Die Frage nach dem prozentualen Wert ist dabei ein Gradmesser für deine Konsequenz.

Jesussah schrieb:Meine Aussagen basieren nicht auf Hörensagen.

Alles klar. Schönen Tag noch.

Jesussah schrieb:Doch ist eine Erweiterung des Verstandes wirklich nötig oder gar einfach, auch wenn oder gerade wenn das buch voller Komplexität steckt?

Die "einfache Sprache" (man siehts an Meister Eckhart) hats jedenfalls auch nicht "geschafft".
Ich bezweifle, ob eine Erweiterung des Verstandes oder Bewusstseins durch ein Buch möglich ist.
Trotzdem:
Gleichgesinnte haben erst dadurch die Chance, zu merken, dass sie nicht allein mit ihrer Sichtweise sind. Außerdem darf nicht das Unterbewusstsein vergessen werden.

Was das Unterbewusstsein aufnimmt, ist wichtig.
Das Einssein mit dem Einen ist nicht im Verstand, sondern im Unterbewusstsein wirklich Eins.
Schließlich:
Nur im Unterbewusstsein lässt sich das Einssein "dorthin mit nehmen" - in das, was wir Real-Leben, Alltag nennen.

@eckhart

Das Einssein mit dem Einen ist nicht im Verstand, sondern im Unterbewusstsein wirklich Eins.

Wenn mit Unterbewusstsein das gemeint ist, worüber du nix wissen kannst weil es dir unbewusst ist, welchen Wert hat dann deine Aussage über das Unterbewusstsein?

@oneisenough

oneisenough schrieb:Du kannst mir lange erzählen, dass es Äpfel gibt und sie wortreich beschreiben. So lange ich selbst keinen gesehen habe, musst du dich damit abfinden, dass ich dich einen Schwindler nennen werde. Das ist die Praxis.

von wem ist das die praxis?
schmeiß nicht alle in einen topf...

oneisenough schrieb:Alles klar. Schönen Tag noch.

tickt jemand anders als du, kommt dann so eine antwort...
wiso denkst du, das es nicht möglich ist,
das seine aussagen nicht auf hören sagen basieren?

weil du es nicht nachvollziehen kannst?

@oneisenough

oneisenough schrieb:Wieso beantwortest du Fragen, die ich gar nicht gestellt habe? Ich habe nicht wissen wollen, ob jemand das Universum braucht. Ich wollte wissen, ob du dir schonmal Gedanken darüber gemacht hast, wieviel von dem, was du ein Universum nennst, du lediglich durch Hörensagen erfahren hast.

Das führt darauf hinaus, das mich das Universum interessieren müsste um davon durch Hörensagen etwas zu erfahren. :)

oneisenough schrieb:Ich möchte lediglich wissen, wie konsequent du das meinst, oder ob es nur für Äpfel gilt. Die Frage nach dem prozentualen Wert ist dabei ein Gradmesser für deine Konsequenz.

Es gilt so wohl für den Apfel als auch für die Person. Denn der beschriebene Apfel kommt von der Person. Wenn das eine für jemand praktischem Schwindel ist, ist das andere gleich auf.


@eckhart

eckhart schrieb:Gleichgesinnte haben erst dadurch die Chance, zu merken, dass sie nicht allein mit ihrer Sichtweise sind. Außerdem darf nicht das Unterbewusstsein vergessen werden.

Sind wir Menschen nicht alle gleichgesinnte? Jeder Sinn, sei es hören,schmecken, fühlen, riechen, sehen ist bei jedem gleich. Warum fühlt man sich da alleine? Vielleicht hat es mit dem Verstand zu tun.

Was das Unterbewusstsein aufnimmt, ist wichtig.
Das Einssein mit dem Einen ist nicht im Verstand, sondern im Unterbewusstsein wirklich Eins.
Schließlich:
Nur im Unterbewusstsein lässt sich das Einssein "dorthin mit nehmen" - in das, was wir Realleben, Alltag nennen.

Zu komplex! Ich bin nicht eins. Ich bin Mensch. Die Begrifflichkeit des Einsseins stammt aus einer komplexen Gehirnregion die sich ve(w)irrt hat. Einssein, kann nur die Zahl Eins.

@Koman

Koman schrieb:wiso denkst du, das es nicht möglich ist,
das seine aussagen nicht auf hören sagen basieren?

weil du es nicht nachvollziehen kannst?

Nee, weil ich weiß, auf welchen Bereich die sinnlichen Erfahrungen sich erstrecken, und wo der Bereich des Hörensagens anfängt. :)