AfD

Dennis75 schrieb:Die sprichwörtlich verbotene Frucht wird noch begehrenswerter als zuvor. Wikipedia: Reaktanz_(Psychologie)

Das ist ein Grund warum ich sagte, die extrem starke Betonung der AfD als "Rechts" durch die öffentlich-rechtlichen Medien, die klassischen Printmedien und durch sämtliche Altparteien-Vertreter ist dumm und gefährlich.

Interessant einleuchtend!
Wie sollte denn die AfD genannt werden?Um diesen Fehler zu vermeiden?

@eckhart
Mein Vorschlag wäre: Man sollte weg von der Etikettierung und hin zu den Inhalten. Das geht natürlich nur wenn man eine breite öffentliche Debatte nicht verhindert sondern im Gegenteil fördert, und zwar auf Augenhöhe:

Nicht ÜBER die Leute reden, sondern MIT den Leuten reden. Und zwar immer wieder über Tatsachen und nochmals Tatsachen, nicht über Etiketten und nochmals Etiketten.

Das Problem ist nur, dann würde man der AfD die Basis geben auch verdammt unbequeme Fakten anzusprechen die sie sogar beweisen könnten. Zum Beispiel die Sache mit dem "Netzwerk-Durchsuchungsgesetz".

Und sie hätten schon mal den ersten Sieg indem sie quasi "die Großen" endlich dazu gezwungen haben, sie ernst zu nehmen.

Das Risiko besteht, dass sie unter dem Strich zwar in einigen Behauptungen öffentlich widerlegt werden, aber in mehreren Behauptungen auch öffentlich als Sieger aus der Diskussion hervorgehen.

Aber niemand weiß so genau wie groß dieses Risiko ist. Deshalb wird niemand es eingehen und die AfD wird so lange zulegen bis sie im ersten Bundesland den Ministerpräsidenten stellt. Das dürfte in den nächsten 5 Jahren im Osten passieren, vielleicht sogar in mehr als einem Bundesland.

Und dann können sie sich erst recht als strahlende Sieger eines ruhmreichen Kampfes gegen eine überwältigende Übermacht in Szene setzen.

Dennis75 schrieb:Das Problem ist: Von wem wird die AfD rassistisch, rechtsradikal genannt? Nicht zufällig genau von denen die am meisten verlieren je mehr die AfD gewinnt (nämlich die Vertreter der übrigen Parteien)?

Mal abgesehen davon, dass es dazu Unmengen an Belegen gibt, die man nur leugnen kann, wenn man blind und taub ist, hast du nicht ganz Unrecht: Das hängt auch mit der deutschen Politikverdrossenheit zusammen, die sich wie ein roter Faden durch die Geschichte zieht und schon ganz andere Ereignisse mit eingeleitet hat.
Es geht natürlich auch darum, dass das "die Linken" sagen...also parteiunabhängig.

Dennis75 schrieb:Also wer ist "Man"? Nur weil "Man sagt, das sind Nazis" muss ich das unbedingt glauben? Ist es nicht besser sich selbst ein Bild zu machen?

Selbstverständlich. Nur hat "sich selbst ein Bild machen" ja wenig damit zu tun, dass man die dann einfach wählt, nur weil sie irgendwer "Nazi" genannt hat.

Dennis75 schrieb:Übrigens:
Gemäß der Reaktanztheorie halten Menschen als Reaktion auf ein Verbot oder Hindernis an ihrem Verhalten mit besonderem Nachdruck fest. Der Effekt ist dabei nicht allein auf die behaviorale Ebene beschränkt, sondern beeinflusst auch die kognitive und emotionale Ebene. Die sprichwörtlich verbotene Frucht wird noch begehrenswerter als zuvor.

Du siehst da in dem Artikel ja bspw die Kinder und Jugendpsycholgie bzw die Kindererziehung...oder eben Tom Sawyer.
Ein spezifizierter Trotz also...

Was mir jetzt nicht so ganz einleuchten will: Es war ja vor 2015 nicht irgendwie in Ordnung Rassist zu sein, oder sowas. Die halten also mit Nachdruck an einem Verhalten fest, das sie vorher (oder auch immer noch nicht) gar nicht an den Tag gelegt haben?
Die haben ja auch vorher nicht die AfD gewählt...

In welchen Freiheitsrechten werden sie also beschnitten, wo erfolgten plötzlich Verbote etc?

Und um nochmal auf das Beispiel mit der NPD zurückzukommen: Die hatten doch ähnliche Voraussetzungen...schon immer..."verbotene", unkonventionelle Inhalte und dennoch wählte sie niemand.
Da muss ich mich doch bei so viel Reaktanz fragen, warum das so gewesen ist.

Warum tritt diese Reaktion denn komischerweise nur bei der AfD auf?

Dennis75 schrieb:Das Problem ist: Von wem wird die AfD rassistisch, rechtsradikal genannt?

Dennis75 schrieb:Das ist ein Grund warum ich sagte, die extrem starke Betonung der AfD als "Rechts" durch die öffentlich-rechtlichen Medien, die klassischen Printmedien und durch sämtliche Altparteien-Vertreter ist dumm und gefährlich.

Ach ja? Du weißt aber sicherlich auch, dass alles belegt und nachgewiesen ist, was eine solche Zuordnung legitimiert. Da ist nichts aus der Luft gegriffen. Und es handelt sich da nicht um 2, 3 kleine Lichter die sich nachweislich in rechtsextremen Kreisen bewegen und enge Kontakte zu neonazistischen Verbindungen haben, bzw. in ihrer Vita eine Aktivität mit diesen zu verbuchen haben.

Und du bist also der Ansicht, man sollte das totschweigen? Ich finde die Öffentlichkeit hat ein gutes recht darauf, dieses zu erfahren., mit wem sie es zu tun hat. Den Mantel des Schweigens darüber hängen finde ich gefährlich, denn das dient lediglich der Verharmlosung. Und wer ist wohl ganz besonders an dieser Verharmlosung und damit einhegenden Augenwischerei interessiert? Hm? @Dennis75

Dennis75 schrieb:Mein Vorschlag wäre: Man sollte weg von der Etikettierung und hin zu den Inhalten. Das geht natürlich nur wenn man eine breite öffentliche Debatte nicht verhindert sondern im Gegenteil fördert, und zwar auf Augenhöhe:

Nicht ÜBER die Leute reden, sondern MIT den Leuten reden. Und zwar immer wieder über Tatsachen und nochmals Tatsachen, nicht über Etiketten und nochmals Etiketten.

Wie soll man das machen?Wenn die AfD vage bleibt?

eckhart schrieb am 31.07.2018:eckhart schrieb:
Ich habe die AfD oft vage genannt.
Diskussion: Wie geht es weiter mit der AfD? (Beitrag von eckhart)
„AfD kann ihre Wähler nur bei der Stange halten, wenn sie vage bleibt ...
https://www.welt.de/wirtschaft/plus180091180/AfD-kann-ihre-Waehler-nur-bei-der-Stange-halten-wenn-sie-vage-bleibt.html

Rechtsextremismus - Ernst der Lage so hoch wie nie (Seite 2074) (Beitrag von eckhart)

Dennis75 schrieb:Nicht ÜBER die Leute reden, sondern MIT den Leuten reden. Und zwar immer wieder über Tatsachen und nochmals Tatsachen, nicht über Etiketten und nochmals Etiketten.

Und der Nächste der meint man müsse nur mit den AfD Leuten reden. Ich gehe mal davon aus, dass du @Dennis75 deine Behauptung noch nicht an AfDlern getestet hast. Ist das richtig?

Fierna schrieb:Mal abgesehen davon, dass es dazu Unmengen an Belegen gibt, die man nur leugnen kann, wenn man blind und taub ist,

Bestreite ich nicht, nur dass dabei die NICHT rechtsradikalen Aspekte absichtlich ausgeblendet werden. Das wird ein großes Problem und kann den Erfolg dieser Partei noch deulich steigern wenn man eh nichts mehr zu verlieren hat weil der Ruf sowieso schon ruiniert ist. Sagte ich auch schon.

Fierna schrieb:Selbstverständlich. Nur hat "sich selbst ein Bild machen" ja wenig damit zu tun, dass man die dann einfach wählt, nur weil sie irgendwer "Nazi" genannt hat

Bestreitet auch keiner, nur gehe ich (anders als du) davon aus dass kaum jemand die AfD wählt weil irgendjemand anders sie Nazis genannt hat, sondern weil er mit den Inhalten dieser Partei mehr einverstanden ist als mit den Inhalten anderer Parteien. Aber wie gesagt, ich werde nicht versuchen das zu beweisen.

Fierna schrieb:Was mir jetzt nicht so ganz einleuchten will: Es war ja vor 2015 nicht irgendwie in Ordnung Rassist zu sein, oder sowas. Die halten also mit Nachdruck an einem Verhalten fest, das sie vorher (oder auch immer noch nicht) gar nicht an den Tag gelegt haben?
Die haben ja auch vorher nicht die AfD gewählt...

In welchen Freiheitsrechten werden sie also beschnitten, wo erfolgten plötzlich Verbote etc?

Im Bezug auf die Reaktanztheorie:

Ich gehe davon aus dass die Leute sich nicht als Rassisten fühlen nur weil sie die AfD wählen, dass sie aber öffentlich als Rassisten gebrantmarkt werden oder das zumindest so empfinden. Und das finden sie ungerecht. Zugleich haben sie ihren "guten Ruf" sowieso verloren wenn sie jemals einen hatten.

Also verhindert diese Brandmarkung höchstens dass sie sich öffentlich zur AfD bekennen (das nennt man Commitment), aber jedenfalls nicht dass sie in der anonymen Kabine ihr Kreuz dort setzen. Aber noch wahrscheinlicher bekennen sie sich um so öffentlicher WENN ein bestimmter kritischer Punkt erstmal überschritten ist (nämlich je mehr AfD-Wähler es in Zukunft gibt).

peekaboo schrieb:Und der Nächste der meint man müsse nur mit den AfD Leuten reden. Ich gehe mal davon aus, dass du @Dennis75 deine Behauptung noch nicht an AfDlern getestet hast. Ist das richtig?

Das ist falsch. Ich bin auf Facebook mit Vertretern und Anhängern aller bundesweiten Parteien verbunden, und dazu noch mit Vertretern und Anhängern einiger Randparteien z.B. Deutsche Mitte und DHD. Ich rede viel über Politik, auch mit vielen verschiedenen Leuten.

Ansonsten: Wohin es führt wenn man NICHT mit ihnen redet, das zeigen die Grafiken wohl deutlich genug. Vielleicht ist dir das ja lieber.

Dennis75 schrieb:Bestreitet auch keiner, nur gehe ich (anders als du) davon aus dass kaum jemand die AfD wählt weil irgendjemand anders sie Nazis genannt hat, sondern weil er mit den Inhalten dieser Partei mehr einverstanden ist als mit den Inhalten anderer Parteien.

Ich kenne nicht mal die Inhalte der AfD, weil sie sich ständig widerspricht!
Also muss dieses sich ständig selbst widersprechen, von irgendjemandem attraktiv gefunden werden!

eckhart schrieb:Ich kenne nicht mal die Inhalte der AfD, weil sie sich ständig widerspricht!
Also muss dieses sich ständig selbst widersprechen, von irgendjemandem attraktiv gefunden werden!

Dass man nach eigener Aussage die Inhalte der AfD nicht kennt, ist eine ungünstige Ausgangslage für die Beurteilung dieser unbekannten Inhalte als widersprüchlich. Aber geschenkt.

Das ist ja gerade der Punkt: Wenn man die breite Masse überzeugen will dass diese Inhalte widersprüchlich sind, kommt man nicht umhin dies mit Vertretern jener Inhalte öffentlich und gleichberechtigt zu diskutieren.

Das wäre (wenn es klappt) nämlich für bisherige AfD-Wähler der öffentliche Beweis dass man diese Partei nicht wählen kann. Tut man es nicht, gilt das gerade bei bisherigen AfD-Wählern als Beweis dass die AfD eben DOCH die besseren Argumente hat, nur "die Großen" hätten Angst sich der Diskussion zu stellen.

Dieses wertvolle und wirksame Argument gibt man den AfD-Anhängern ganz sinnlos an die Hand.

Denn allein das Urteil Außenstehender dass man mit denen nicht reden soll WEIL die Argumente widersprüchlich sind, führt zu genau dem Trend den man von Anfang an und besonders seit 2015 beobachtet.

Dennis75 schrieb:Das ist ja gerade der Punkt: Wenn man die breite Masse überzeugen will dass diese Inhalte widersprüchlich sind, kommt man nicht umhin dies mit Vertretern jener Inhalte öffentlich und gleichberechtigt zu diskutieren.

Also Höcke aufs Podium?
und
Meuthen aufs Podium?
Und dann Volksabstimmung?

Dennis75 schrieb:Dass man nach eigener Aussage die Inhalte der AfD nicht kennt, ist eine ungünstige Ausgangslage für die Beurteilung dieser unbekannten Inhalte als widersprüchlich.

Das ist die allerbeste Ausgangslage die ich kenne!

Dennis75 schrieb:Bestreite ich nicht, nur dass dabei die NICHT rechtsradikalen Aspekte absichtlich ausgeblendet werden.

Nennen wir es mal "fremdenfeindlich" bis "rassistisch". Welche Inhalte sollen das sein?
Also du brauchst mir jetzt nicht das Parteiprogramm zu verlinken oder nochmal mit dem Netzwerkdurchsetzungsgesetz kommen...ich meine, welche Inhalte sind das, wegen denen die irgendwer wählt?

Dennis75 schrieb:Bestreitet auch keiner, nur gehe ich (anders als du) davon aus dass kaum jemand die AfD wählt weil irgendjemand anders sie Nazis genannt hat, sondern weil er mit den Inhalten dieser Partei mehr einverstanden ist als mit den Inhalten anderer Parteien.

Du irrst...das sehe ich ganz genauso. Deshalb ist dieses "wenn ihr die armen Leute weiter diffamiert, werden es noch mehr Wähler" ja auch totaler Quark.
Wer die wählt, stimmt zumindest mit bestimmten Inhalten überein...die sich eig nur um "Ausländer" drehen.

Dennis75 schrieb:Ich gehe davon aus dass die Leute sich nicht als Rassisten fühlen nur weil sie die AfD wählen, dass sie aber öffentlich als Rassisten gebrantmarkt werden oder das zumindest so empfinden. Und das finden sie ungerecht. Zugleich haben sie ihren "guten Ruf" sowieso verloren wenn sie jemals einen hatten.

Also verhindert diese Brandmarkung höchstens dass sie sich öffentlich zur AfD bekennen (das nennt man Commitment), aber jedenfalls nicht dass sie in der anonymen Kabine ihr Kreuz dort setzen. Aber noch wahrscheinlicher bekennen sie sich um so öffentlicher WENN ein bestimmter kritischer Punkt erstmal überschritten ist (nämlich je mehr AfD-Wähler es in Zukunft gibt).

Ja, genau, das sagte ich ja schon oben im Bezug auf "Warum wählen die nicht einfach die NPD?": Weil sie sich nicht für Rassisten halten...selbst wenn sie welche sind.
Aber gutes Zureden und Fakten verschweigen, wird sie auch nicht davon abhalten, ihr Kreuz zu setzen...denn dafür haben sie dann einfach überhaupt gar keine Motivation mehr, sobald sich das alles erstmal etabliert hat und als völlig "normal" gilt.

eckhart schrieb:Also Höcke aufs Podium? und Meuthen aufs Podium?

Ja gerade die, vor allem und ganz besonders die. Wenn du es so meinst dass gerade das die allergrößten Vollpfosten sind, dann ist es doch ein gefundenes Fressen und ein Elfmeter ohne Torwart wenn man sie mit Tatsachen und Fakten in Grund und Boden argumentiert, am besten Samstag Abend um Viertel nach Acht im ARD und ZDR gleichzeitig.

eckhart schrieb:Und dann Volksabstimmung?

Abstimmen tut das Volk ja sowieso, nämlich bei jeder Wahl. Der Punkt ist nur, willst du dass sich die Entwicklung fortsetzt WIE die Leute in Zuukunft abstimmen werden, oder willst du das nicht?

Dennis75 schrieb:Ja gerade die, vor allem und ganz besonders die. Wenn du es so meinst dass gerade das die allergrößten Vollpfosten sind, dann ist es doch ein gefundenes Fressen und ein Elfmeter ohne Torwart wenn man sie mit Tatsachen und Fakten in Grund und Boden argumentiert, am besten Samstag Abend um Viertel nach Acht im ARD und ZDR gleichzeitig.

Und wenn es dann wieder zur Reaktanz kommt?
Weil die Zuschauer die Argumente von Höcke und Meuthen aber für richtig halten, egal wie sehr man sie "in Grund und Boden" argumentiert hat?

Fierna schrieb:"Warum wählen die nicht einfach die NPD?": Weil sie sich nicht für Rassisten halten...

Oder weil die NPD man kann fast schon sagen zusammengebrochen ist. Mit dieser Partei können sie nix machen. Wenn sie eine AfD unterwandern wiederum schon...zumindest können sie es versuchen.

Dennis75 schrieb:Abstimmen tut das Volk ja sowieso

Also eine Nullaussage!
Meuthen und Höcke stehen für die gleiche Sache! Nur um das Benennen drücken sie sich gemeinsam!
Meuthens Plan kommt besser in Bayern und für das wohlhabende Klientel, Höckes Plan passt auf die neuen Bundesländer und den "kleinen Mann",
und das in einer Partei, die anstrebt im Bund zu regieren. Also kann der Inhalt ja schon mal in keinem Programm stehen!

Nullaussagen muss jemand attraktiv finden!

Fierna schrieb:ich meine, welche Inhalte sind das, wegen denen die irgendwer wählt?

Wie du selber sagst, wer sich für Inhalte interessiert findet die im Parteiprogramm. Oder er hört den Politikern zu wenn sie reden. Das wird nicht anders sein als in allen anderen Parteien.

Natürlich gibt es auch Leute die eine Partei wählen weil sie es schon immer getan haben, und die interessieren sich heute nicht mehr für die Prüfung von Inhalten weil sie das vor soundsoviel Jahren geprüft und für gut befunden haben. Aber die gibt es bei der AfD zwangsläufig nicht, nachdem diese Partei erst 60 Monate existiert.

Fierna schrieb:Du irrst...das sehe ich ganz genauso. Deshalb ist dieses "wenn ihr die armen Leute weiter diffamiert, werden es noch mehr Wähler" ja auch totaler Quark.
Wer die wählt, stimmt zumindest mit bestimmten Inhalten überein...die sich eig nur um "Ausländer" drehen.

Und das ist genau der Punkt wo ich weiß dass DU dich irrst: Es stimmt zwar dass von Nicht-AfD-Wählern das Migrationsthema erstens als das einzig relevante unterstellt wird und außerdem mit Begriffen wie "rassistisch" und "rechtsradikal" etikettiert wird.

Es stimmt aber nicht dass die meisten AfD-Wähler das Migrationsthema als einzig entscheidende wahrnehmen, und definitiv etikettieren sie ihre eigenen Meinung zum Migrationsthema nicht als "rassistisch" oder "rechtsradikal".

Fierna schrieb:Weil sie sich nicht für Rassisten halten...selbst wenn sie welche sind.

Wer entscheidet, ob jemand anders ein Rassist ist? Ich sagte bereits, wer sich so auf Etiketten konzentriert dass er dabei die Inhalte überhaupt nicht wahrnimmt trägt zu eben dem Trend bei der die AfD dahin gebracht hat wo sie jetzt ist, und trägt auch dazu bei dass dieser Trend so weiter geht.

Fierna schrieb:Und wenn es dann wieder zur Reaktanz kommt?
Weil die Zuschauer die Argumente von Höcke und Meuthen aber für richtig halten, egal wie sehr man sie "in Grund und Boden" argumentiert hat?

Ermutigung als Gegenteil von Verbot bewirkt Vernunft als Gegenteil von Reaktanz.

Wenn man nämlich den Leuten das Gefühl gibt:

"Okay, ihr (AfD-Wähler und AfD-Interessierte) seid unsere gleichberechtigten Partner. Lassen wir die Nazi-Keule mal im Schrank.

Wir (die Nicht-AfD-Wähler) begrüßen, dass ihr euch politisch informieren und aktiv etwas zu einer besseren Gesellschaft beitragen wollt.

Aber es gibt natürlich riesengroße Unterschiede, WAS jemand für das Beste hält und WIE man es erreichen kann.

Also komm, tauschen wir Informationen und Meinungen aus.

Wie stellt ihr euch das und das vor? Warum denkt ihr eigentlich so und so?"

Ist jemand am Ende wirklich der Meinung, dass jemand (von mir aus auch Höcke) tatsächlich die besseren Argumente hat, dann ist das nicht eine Wahl aufgrund von Reaktanz sondern aufgrund von bewusster Überzeugung.

So ist Demokratie nun mal. Wer die AfD vom demokratischen Prozess ausschließen will weil er Angst hat dass sie Wahlen gewinnt, muss die AfD gesetzlich verbieten. Und ich glaube nicht dass das passiert. Also ist argumentative Auseinandersetzung unter dem Strich die einzige Option.

Dennis75 schrieb:Es stimmt aber nicht dass die meisten AfD-Wähler das Migrationsthema als einzig entscheidende wahrnehmen,

Das ist richtig...wäre ja auch ziemlich entlarvend, wenn sie es täten. Manche reden da aber doch Klartext, davon hatten wir erst neulich einen hier, erinnere ich mich.
Es hat sich halt kaum jemand für die AfD interessiert, bis zu dieser "Flüchtlingskrise", das kann man nur schwerlich abstreiten.

Dennis75 schrieb:Wer entscheidet, ob jemand anders ein Rassist ist?

Die Definition. Dieses Aufweichen und Verschwurbeln von Wörtern ist entsetzlich...aber es ist natürlich eine Folge der Ereignisse.

Dennis75 schrieb:Ich sagte bereits, wer sich so auf Etiketten konzentriert dass er dabei die Inhalte überhaupt nicht wahrnimmt trägt zu eben dem Trend bei der die AfD dahin gebracht hat wo sie jetzt ist, und trägt auch dazu bei dass dieser Trend so weiter geht.

Als hätte das nichts mit Inhalt zu tun...deine Aussage ist übertragen: Wir benennen Rassismus nicht mehr, weil das irgendwelche Leute stört und die dann AfD wählen.
Ja...das finde ich mehr als falsch.

Der Begriff wird nicht aufgweicht durch die inflationäre Nutzung sondern indem man so tut, als wüsste niemand, was das überhaupt sei und es würde ja eh jeder Rassist genannt und mit Inhalt habe das gar nichts zu tun usw.
Dieser Trend wird die AfD natürlich auch nicht aufhalten...ganz im Gegenteil, er legt das Fundament dafür, dass sich jeglicher rassitischer Müll etabliert und erstmal unwidersprochen bleibt.