Griechenland fordert von Deutschland erneut Reparationszahlungen

@zoonpolitikon

Hast du Quellen die hilfreich wären ?

@rockandroll

Ich habe dieses Recht, welches es eventuell geben mag, nicht unterschrieben und ich erkenne es auch nicht an ;)

Wie gesagt, meine Haltung ist ganz klar:

ICH sehe nicht ein, mit welcher Begründung ich für etwas büßen sollte, woran nicht einmal mehr meine Großeltern beteiligt waren und auf das ich nie Einfluss hatte.

Ich lehne Sippenhaft eindeutig ab, egal, ob in irgendeinem - nicht von mir geschlossenen - Vertrag oder Gesetz steht, das müsste ich machen.

,,Das ist so¨ oder ,,so ist halt das Gesetz¨ ist für mich kein Argument.

An Gesetze und Regeln halte ich mich, wenn mir ihre Richtigkeit klar ist und ich sie nachvollziehbar finde.
Aber nicht einfach nur, weil sie da sind ;)


Man sollte doch bitteschön immer kritisch Gesetze und Regeln betrachten, anstatt ihnen blind zu vertrauen und zu meinen:,,Wird schon stimmen...¨.

@Kc
Es ist ja nicht nur das.
Meines Wissens nach wurden alle Restforderungen die sich durch den 2+4 Vertrag ergeben haben bis 2010 erfüllt.
Rechtlich dürfte da dann auch nichts mehr kommen.

@JoschiX
Ich hatte gestern einen langen Beitrag mit Quellenangaben vorbereitet und ihn als Entwurf gespeichert, da mir noch Quellen und Zahlen fehlten, an die ich erst am Wochenende herankomme.
Jetzt ist der gespeicherte Entwurf aber verschwunden. (weil ich einen anderen Beitrag gepostet habe?) Ich muss daher nochmal komplett neu beginnen, daher bitte ich um Geduld bis zum Wochenende, wenn es denn recht ist.

(ausserdem habe ich die Erfahrung gemacht, dass Quellen hier gerne mal ignoriert werden und ihnen unbelegte Meinungen entgegengesetzt werden. Siehe Chile Thread. Meine Lust sauber, transparent und nachvollziehbar zu argumentieren hat daher beträchtlich gelitten. Aber ich werde liefern. Diesmal.)

@JoschiX

So ist es auch.

Ich werfe durchaus dem griechischen Volk hier auch nichts vor, ich verstehe, dass es für viele Menschen schwierig ist, mit den Reformen auszukommen und mit den notwendigen Veränderungen.

Deutschland ist allerdings der falsche Adressat für deren Ärger. Die richtige Stelle wären die griechischen Politiker und die unfähige, staatliche Verwaltung sowie die Bestechungspraxis.

Und diese, die Politiker, sind es auch, die mit ihrem rein populistischen Gerede, Deutschland habe ja noch Reparationen/Kredite/Sonstwas zu zahlen, von sich selbst ablenken wollen.


Alter und beliebter Trick in der Politik: Wenn man Mist gebaut hat, immer mit dem Finger auf andere zeigen und auf diese schimpfen ;)


Nichts anderes sind diese Forderungen, der Versuch der griechischen Politik, von ihren eigenen Fehlern und Mauscheleien abzulenken.

@Kc
Kannst du nicht begreifen, dass die wirtschaftlichen Missstände und Reparationen zwei völlig verschiedene paar Schuhe sind, oder magst du einfach nicht?
Wir können hier auch gerne die verfehlte aufgezwungene Wirtschaftspolitik besprechen, die inzwischen selbst der IWF eingesehen und eingestanden hat. Oh Wunder, lang hat es gedauert. Aber das hat nichts mit dem Thema Reparation zu tun.
Oder trennt man hier nicht, sondern quasselt nur vor sich hin?

Keine Lust mehr weiterzuschreiben. @JoschiX du bekommst deine Quellen per pn. Hier mache ich nicht mehr mit.

@Kc
so gesehen gebe ich dir vollkommen Recht, nur dann hat halt keiner von Keinem was zu fordern.. wäre vielleicht nicht die schlechteste Ausganslage ;)

@zoonpolitikon

Naja, sorry, aber die griechischen Politiker haben mit dem Gerede angefangen, Deutschland würde denen ja noch Geld schulden, wegen die Nazis usw.

Na DAS ist natürlich ein fetter Zufall, dass denen entsprechendes ausgerechnet dann einfällt, wenn es darum geht, die griechische Wirtschaft und den Staat zu modernisieren und das Auge des eigenen Volkes sowie der Weltöffentlichkeit auf die eigene, seit Jahrzehnten verfehlte Politik fallen könnte.

Zufall ist schon ein seltsam Ding... ;)

Diese Form der Ablenkung ist in höchstem Maße billig.

Stimmt, die Geschichte mit den Nazis und die wirtschaftliche Misere Griechenlands sind verschiedene Paar Schuhe. Aber ich hab auch nicht damit angefangen, das zu mixen, sondern die griechische Politikerkaste.

@interrobang

interrobang schrieb:Wer war noch Schuld? Polen wegen ihres "Angriffs" auf Deutschland?

Polen trägt eine Mitschuld. Nur hatte Polen nicht die militärischen Fähigkeiten wie das Deutsche Reich. Polen hatte dafür aber England und Frankreich an seiner Seite, die sicherlich nicht aus moralischen Gründen gegenüber Polen dem Deutschen Reich den Krieg erklärten. England und Frankreich haben genauso wenig wie das Deutsche Reich diesen Krieg verhindern wollen. Nein man wollte diesen Krieg.

Das die Deutsche Wehrmacht in Polen einmarschiert ist, darüber brauchen wir hier nicht zu diskutieren. Aber der Grund und die daraus folgenden Ereignisse können nicht damit begründet werden das Deutschland den Krieg wollte.

Sicherlich ist es am einfachsten einem besiegten Land die alleinige Schuld zu geben.
Tatsache und Wahrheit ist und bleibt aber das Deutschland nicht die alleinige Schuld am 2.WK hat.

@zoonpolitikon
Nö dann lass mal besser, wäre ja nicht nur für mich interessant gewesen.

@GlobalEye
unnützes nationalistisches Gefasel. Deutschland hat ganz klar den Konflikt gesucht, ihn unnötigerweise angefangen, und ihn auch verloren. Zum wiederholten male innerhalb kurzer Zeit.

Hier die Schuldfrage hin und her zu schieben ist einfach nur geschmacklos gegenüber allen die unter dem Größenwahn der damaligen Machthaber gelitten hatten. Es wäre echt gescheiter man zieht die entsprechenden Schlüsse aus der Katastrophe und vergisst endlich den dummen Nationalstolz, der genau allzu oft schon in sowas gemüdet hat, statt das immer wieder wie ein trotziges unbelehrbares Rotzgör relativieren zu wollen

@zoonpolitikon
Eines noch:

Du hast recht, wenn du sagst, dass es Verpflichtungen gab. Völlig unstreitig.

Nur ist seit dem eine lange Zeit vergangen. Im Privatrecht verjähren Forderungen nach allerspätestens 30 Jahren. Einfach weil es nach einer gewissen Zeit schlicht "vorbei" ist. Weil irgendwann Rechtssicherheit einkehren muss.

Der Krieg, durch den Forderungen Griechenlands entstanden sind, ist seit nahezu 70 Jahren vorbei. Griechenland hat es bisher (jedenfalls bis vor einigen Jahren) nicht für angebracht gehalten, noch Forderungen geltend zu machen.
Und damit ist es dann eben vorbei.

Und das hat nichts mit Lobbyismus zu tun, sondern damit, dass der Gläubiger eben auch Sorge tragen muss, dass er seine Forderungen durchsetzt. Das wäre genau das selbe, wenn Du vor 31 Jahren ein Urteil gegen mich erwirkt hättest, weil ich Dir ein Bein gebrochen und ein Darlehen nicht zurück gezahlt habe.

@Kc

Kc schrieb: Na DAS ist natürlich ein fetter Zufall, dass denen entsprechendes ausgerechnet dann einfällt, wenn es darum geht, die griechische Wirtschaft und den Staat zu modernisieren und das Auge des eigenen Volkes sowie der Weltöffentlichkeit auf die eigene, seit Jahrzehnten verfehlte Politik fallen könnte.

Nein, das ist kein Zufall. Das ist deine Unkenntnis der Fakten und sonst nichts.
Die Zahlungen wurden gestundet bis zu um Friedensvertrag, wurden somit erst 1990 fällig. Und seitdem wurde jede Regierung damit konfrontiert. Kohl, Schröder, Merkel. Dass du das nicht weißt oder wissen willst, liegt nicht an den Griechen, deren Wirtschaft, unseren Nazis. Das liegt einzig an Dir.

Und abgesehen davon, ist eine Forderung nicht nur dann berechtigt oder nicht, wenn die Rahmenbedingungen gerade so aussehen, oder "ins Bild passen". Jemand der wirtschaften kann und Verträge kennt, weiß so etwas. Eigentlich weiß das jeder, so viel Rechtsverständnis sollte jeder haben. Daher hat der vermeintliche, wenn auch völlig falsche, Zeitpunkt keinerlei Aussagekraft hinsichtlich der Berechtigung der Forderung.
Korrelation ist ein Beweis für nichts. Absolut nichts.

Das musste jetzt noch raus. Jetzt Ende.

@zoonpolitikon
Ja aber diese 239 Mio die sich als Restschuld aus dem Londoner Schuldenabkommen und dem 2+4 Vertrag ergeben haben wurden bis zum Jahr 2010 getilgt.

Kc schrieb:Ich lehne Sippenhaft eindeutig ab, egal, ob in irgendeinem - nicht von mir geschlossenen - Vertrag oder Gesetz steht, das müsste ich machen.

Wenn Du das Erbe Deiner Eltern antrittst gehören da in der Regel auch die Verbindlichkeiten dazu, auch wenn Du für diese nicht ursächlich warst.

@cejar

Ich habe aber die Möglichkeit, zu sagen:
,,Ich verzichte auf das Erbe."

Selbst, wenn meine Eltern dem Staat Milliarden Euro schulden würden oder einer Privatperson, könnte ich sagen:,,Ich lehne das Erbe ab."

Und dann kann mir keiner mehr was.


Bei dem hier diskutierten Punkt wird allerdings einfach von völlig fremden Menschen behauptet, ich sei GEZWUNGEN, Reparationen zu zahlen.

Und das lehne ich ab.

Ich gehöre einer Generation an, deren Großeltern zum Kriegsende noch ganz kleine Kinder waren. Die haben mit den Nazi-Verbrechen nichts zu tun gehabt, meine Eltern nicht und ich auch nicht.
Von meinen Urgroßeltern weiss ich so gut wie überhaupt nichts.

Bis ins wievielte Glied will man die Menschen denn verfolgen?

Was soll diese Sippenhaft?

Es ist nicht mein Problem und meine Schuld, was die Nazis taten, dafür will ich nicht verantwortlich gemacht werden und auch nicht als ,, Erbe der Nazis" bezeichnet werden, auch nicht indirekt.

Klare Ablehnung.

Deutschland hat mehr als genug in den vergangenen Jahrzehnten getan, die Deutschen haben mehr als genug in den vergangenen Jahrzehnten getan, um der Welt zu zeigen, dass sie sich positiv verändert haben.

Es ist nicht angemessen, sie quasi unbegrenzt schuldig zu nennen und ihnen immer wieder Nazi-Verbrechen vorzuwerfen.

Die modernen und echten Rechtsextremen sind es, mit denen wir uns HEUTE beschäftigen sollten, etwa der griechischen ,, Goldenen Morgenröte"!

Darauf haben wir Einfluss, das liegt in unserer Verantwortung.

Nicht die endlose Buße für Verbrechen, für welche die meisten, heute lebenden Menschen nichts mehr können.

Solche Forderungen und Gesetze erkenne ich nicht an.

@Kc
Du siehst das nicht ganz richtig (im Ergebnis vielleicht, aber die Begründung stimmt jedenfalls nicht):

Du persönlich hast keine Schuld am Krieg. Klare Sache.
Aber das Deutsche Reich als Institution hatte diese Schuld. Und Deutschland damit auch. Nicht weil Deutschland diese schuld geerbt hat, sondern weil "Bundesrepublik Deutschland" nur ein anderer Name für das Deutsche Reich ist. Und Du bist Teil dieser Institution "Bundesrepublik Deutschland" und damit auch der des "Deutschen Reichs".

Die Schulden Deiner Gemeinschaft sind damit auch Deine Schulden - völlig egal ob Du nun persönlich verantwortlich bist oder nicht.

Die einzige Frage, die sich aus meiner Sicht stellt, ist, ob einfach zu viel Zeit seit dem Entstehen der Schuld vergangen ist (und meiner Ansicht nach ist das der Fall). So dass nunmehr der status quo festgeschrieben ist.

@kleinundgrün

Da hast du absolut recht, Schulden werden stets an die nächste Generation weitergereicht. Das war früher so und heute ist es nicht anders.

Das einzige worauf die Griechen allerdings wirklich Anspruch haben, ist die Rückzahlung des Kredites. Reparationen dürften kaum anfallen, da sich die Summe durch die Entnahme der Industrie und der Patente sehr stark reduziert hatte und es wurde nie eine Summe ausgemacht, sondern immer nur ein prozentualer anteil an der Gesamtmasse. Und diese Gesamtmasse wurde massiv durch die verkleinert, die den geringsten Schaden hatten.

Sea_Cucumber schrieb:Da hast du absolut recht, Schulden werden stets an die nächste Generation weitergereicht. Das war früher so und heute ist es nicht anders.

Das habe ich überhaupt nicht geschrieben.