Beschneidung erlauben oder verbieten?

RosaBlock schrieb:Homosexualitätsverbote

aus welchem Land kommst Du?

wichtelprinz schrieb:das ist schnurz egal, wenn man es verbieten würde dann wäre es auch diesen Bereich abgedeckt.

Richtig.

wichtelprinz schrieb:Ein Verbot würde nicht nur religiös motiviere Beschneidungen verbieten sondern auch ästhetisch oder sonstige Gründe welche nicht einer medizinischer Notwendigkeit entsprechen.

Genau.  Aber da Beschneidung hauptsächlich aus religiösen Gründen praktiziert wird, sind hauptsächlich Beschneidungen aus religiösen Gründen betroffen.

wichtelprinz schrieb:Somit wäre ein Verbot nicht diskriminierend.

Doch.  Dass nur die Ehe zwischen Mann und Frau erlaubt ist, ist auch diskriminierend, obwohl es jedem schwulen Mann erlaubt ist, eine Frau und jeder lesbischen Frau erlaubt ist, einen Mann zu heiraten.  Oder ist das etwa auch nicht diskriminierend?

Du kannst nicht einfach so naiv sein und nur betrachten, für wen ein Gesetz gilt.  Du muss auch überlegen, wer davon betroffen ist. 

Wie bereits geschrieben würde ich dir empfehlen, dich nochmal tiefer mit dem Thema Diskriminierung auseinanderzusetzen.  Deine Sicht darauf, was Diskriminierung ist, geht leicht an der Realität vorbei.

RosaBlock schrieb:Dass nur die Ehe zwischen Mann und Frau erlaubt ist,

lol geh mal den Unterschied von einem Verbot und einem nicht Anerkennen Dir aneignen. :') ich mach dann mich dann Heut Abend doch noch an was schlaueres :)

RosaBlock schrieb: Du muss auch überlegen, wer davon betroffen ist. 

nein, nicht wer betroffen ist sondern ob es nur für alle gleich oder alle nicht gleich ist.

RosaBlock schrieb:Ich bin für ein Beschneidungsverbot bei Kindern und ich weiß, dass ich damit Religionsgemeinschaften diskriminiere.

Ich bin ebenfalls für besagtes Beschneidungsverbot, aber gleichzeitig überzeugt, niemanden damit zu "diskriminieren".

@Tripane
Ich sehe das anders.

Ein Großteil der Beschnittenen gehören dem Judentum oder dem Islam an.  Man verbietet diesen Menschen also einen Teil ihres Glaubens auszuüben.  Per Definition verstößt das gegen die Religionsfreiheit und ist damit (auch per Definition) diskriminierend einer Religionsgemeinschaft gegenüber.  So weit so gut.

Schwierig ist in diesem Fall, dass man die Diskriminierung gegen die Duldung von Menschenrechtsverletzungen abwägen muss.  Hier treffen zwei Grundrechte aufeinander und man muss schauen, ob es richtig ist, die betroffenen Religionen einzuschränken.

@wichtelprinz möchte wahrscheinlich mit seinem Widerspruch darauf hinaus, dass es nicht diskriminierend ist, wenn sich Minderheiten auch an die normalen Gesetze halten müssen.  Und dem stimme ich zu.  Jedoch ist es hier eine andere Ausgangssitutation.  Wir haben nunmal momentan ein Gesetz, welches diesen Menschen ihre freie Religionsausübung im Bezug auf die Beschneidung erlaubt.

Kippt man dieses Gesetz, so sind hauptsächlich Muslime und Juden betroffen.  Das darf man nicht ignorieren.

Ist es trotzdem richtig, dieses Gesetz zu kippen?  Ich denke schon.  Die Diskriminierung der Eltern ist meiner Meinung nach in diesem Fall weniger gravierend als der die Gefahr für der Kinder.

Verstehst du, was ich meine?  Immer wenn nur ein Teil der Bevölkerung von einem Gesetz betroffen ist, muss man sich fragen, ob Diskriminierung vorliegt und ob diese gerechtfertigt ist.  Auch Diskriminierung muss man abwägen können.  Und man muss es einsehen können, wenn man diskriminiert und dazu stehen, wenn man seinen Standpunkt verteidigt, genau so wie die Verteidiger von Kinderbeschneidung hier einsehen müssen, dass sie damit gegen die Rechte der Kinder verstoßen.

Ein gutes Beispiel ist ein Gesetz aus den USA, welches Vorbestraften das Wahlrecht entzieht.  Dieses Gesetz wurde eingeführt, nachdem die Sklaverei beendet wurde und people of color das Wahlrecht bekommen haben.  Damals waren von diesem Gesetz hauptsächlich people of color betroffen.  Heute geht man davon aus, dass dieses Gesetz genau mit dem Hintergedanken PoC von Wahlen auszuschließen, geschaffen wurde. [1 (Archiv-Version vom 23.05.2017)]  Begründet wurde es jedoch damit, dass man Verbrecher damit abschrecken wollte.

RosaBlock schrieb:Kippt man dieses Gesetz, so sind hauptsächlich Muslime und Juden betroffen. Das darf man nicht ignorieren.

derzeit ist das Gesetz eine Diskriminierung von männlichen Säuglingen.
Oder von Eltern in deren Kultur Mädchen in dem Alter beschnitten werden.
Ebenso eine Diskriminierung von verantwortungsvolleren muslimischen Eltern die erst das zweite Lebensjhahr oder sei es das 12. abwarten wollen um die 50% höhere Komplikationsrate zu umgehen oder gar den Patienten zu "fragen".
Denn diese sind ja explizit aus dem Gesetz ausgenommen

Man müsste also wenn das einzige Ziel wäre Diskriminierung zu verhindern
-das anti FGM Gesetz kippen und die altersgrenze an andere Religionen und Kulturen anpassen
-oder das pro MGM Gesetz kippen, das FGM Gesetz auf alle Geschlechter ausweiten

Somit wäre ALLEN GM Kulturen GLEICH untersagt den Kindern an die Spaßteile zu gehen. Voila.

d.fense schrieb:derzeit ist das Gesetz eine Diskriminierung von männlichen Säuglingen.

Ja.  Das Gesetz ist hoch sexistisch.  Da stimme ich dir zu.

d.fense schrieb:Man müsste also wenn das einzige Ziel wäre Diskriminierung zu verhindern

Ich bezweifle, dass man alle Diskriminierung in diesem Fall verhindern kann.  Deshalb muss man abwägen.  Und das ist, wie man an diesem Thread sieht, nicht ganz einfach.

@RosaBlock
das werden Wir ja bald sehen, entweder wird ein geschädigter gegen das pro MGM Gesetz klagen oder verurteilte/geblockte  FGM Eltern für Gleichberechtigung klagen.
Also straffrei dieselben Rechte wie Eltern von Jungs zu bekommen.

Am Ende, viele Instanzen später, wird -falls alles mit rechten Dingen zugeht- eine einheitliche Regelung stehen, sei es daß alle weiter verstümmeln oder keiner mehr.

RosaBlock schrieb: Immer wenn nur ein Teil der Bevölkerung von einem Gesetz betroffen ist

wie wir ja alle feststellen können ist weder nur ein Teil betroffen noch würde das Gesetz nur für einen Teil gelten.
Deshalb hat @d.fense recht mit dem Einwand,  dass es bei einem Gesetz, welches es bei einem Teil der Bevölkerung, nämlich männlichen Säuglingen, eine Diskriminierung darstellt wenn sie von anderen Gesetzen betroffen sind als der andere Teil der Bevölkerung, nämlich dem weiblichen Teil der Bevölkerung.

Aber schon Deine Grundaussage, hier zur Erinnerung, ist sowas von unsinnig.

RosaBlock schrieb:Wenn du die Prozedur nicht anbietest verstößt du höchst wahrscheinlich gegen Antidiskriminierungsgesetze.

Und der Italiener wird wohl in der Döner Bude diskriminiert weils nichts italienisches zu essen gibt oder was? Wenn ein Arzt eine Prozedur nicht anbietet dann verstösst er damit sicher nicht gegen ein Antidiskriminierungsgesetz. Gehts noch. Der Urologe verstösst gegen ein Antidiskriminierungsgesetz wenn er der Dame am Telefon sagt das er eine Untersuchung von ihr nicht anbietet?

RosaBlock schrieb:Wir haben nunmal momentan ein Gesetz, welches diesen Menschen ihre freie Religionsausübung im Bezug auf die Beschneidung erlaubt.

Dann läge doch der Schluß näher, dass im Grunde die Religionen diskriminiert werden, die sich keine Extrawürste neben dem Gesetz erlauben.
Also wenn man schon das Faß "Diskriminierung" aufmacht...

wichtelprinz schrieb:wie wir ja alle feststellen können ist weder nur ein Teil betroffen

Ich finde leider keine Statistiken, die die Religion der Betroffenen aufgenommen hat, dennnoch gehe ich davon aus, dass die Zahl der "Modebeschneidungen" in Deutschland die der religiös motivierten nicht übersteigt.  Wäre schön, da mal an konkrete Zahlen zu kommen.

wichtelprinz schrieb:noch würde das Gesetz nur für einen Teil gelten.

Habe ich auch nie behauptet.  Klar dürfen dann auch die, deren Kultur oder Religion die Beschneidung von Knaben nicht enthält, das dann nicht mehr tun.  Aber das ist genau so schwachsinnig, wie zu argumentieren, dass Heterosexuelle momentan ja auch keine gleichgeschlechtlichen Partner*innen heiraten dürfen.  Das Leben von denen, die ihre Kinder nicht aus religiösen oder kulturellen Gründen beschneiden wollen werden von so einem Gesetz überhaupt nicht tangiert.  Aber das ist dir egal.  Wenn Abtreibungen verboten wären, wäre das ja auch nicht sexistisch, denn Männer dürfen auch nicht abtreiben ...

wichtelprinz schrieb:Deshalb hat @d.fense recht mit dem Einwand,  dass es bei einem Gesetz, welches es bei einem Teil der Bevölkerung, nämlich männlichen Säuglingen, eine Diskriminierung darstellt wenn sie von anderen Gesetzen betroffen sind als der andere Teil der Bevölkerung, nämlich dem weiblichen Teil der Bevölkerung.

Deshalb habe ich ihm auch zugestimmt.  Das ändert nichts an dem Rest, den ich geschrieben habe, auf den du hier aber anscheinend nicht eingehen möchtest.


Warum willst du mir eigentlich unbedingt erzählen, dass die Beschneidung von Kindern nichts mit Religionsfreiheit zu tun hat?

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Tripane schrieb:Dann läge doch der Schluß näher, dass im Grunde die Religionen diskriminiert werden, die sich keine Extrawürste neben dem Gesetz erlauben.

So funktioniert Minderheitenschutz nicht und das muss ich dir eigentlich nicht erzählen.  Mit der gleichen Rhetorik versucht man die "Homoehe" als Extrawurst darzustellen, weil die ja auch nicht diskriminiert werden, wenn die gegengeschlechtliche Partner*innen heiraten dürfen.

RosaBlock schrieb:So funktioniert Minderheitenschutz nicht und das muss ich dir eigentlich nicht erzählen.  Mit der gleichen Rhetorik versucht man die "Homoehe" als Extrawurst darzustellen, weil die ja auch nicht diskriminiert werden, wenn die gegengeschlechtliche Partner*innen heiraten dürfen.

Vor allem funktioniert das nicht, was du andern als Gerechtigkeit verkaufen willst, wenn du neben der Gleichheit zusätzlich noch Sonderrechte für Minderheiten einforderst. Du stolperst hier mehr und mehr über deine eigenen Argumentationsfallen, die du dir irgendwann für andere zurecht gelegt hast.

Grade jetzt 23.30 im Bayerischen Rundfunk (Fernsehen) kommt was über Beschneidung...

Habe keine weiteren Infos, höre es nur gerade zufällig.

Tripane schrieb:Vor allem funktioniert das nicht, was du andern als Gerechtigkeit verkaufen willst, wenn du neben der Gleichheit zusätzlich noch Sonderrechte für Minderheiten einfordert.

Hast du meine Beiträge überhaupt gelesen?  Alles was ich hier schreibe ist, dass ich gegen Beschneidungen bei Kindern bin und mir dabei bewusst bin, dass ich mit dieser Meinung mit der Religionsfreiheit der Eltern der betroffenen Kinder kollidiere.  Mehr nicht.

Man liest hier das Wort "Diskriminierung" und ist gleich auf 180, weil man selbst ja nie diskriminieren würde.  Doch.  Genau das passiert hier, wenn man Gesetze fordert, die die Freiheit von Religionsgruppen betreffen.  Und dem muss man sich bewusst sein.  Man kann nicht einfach ignorieren, dass viele Muslime und Juden von diesem Gesetz betroffen sind (komisch, dass hier offen über die Traditionen von Juden und Muslime geschrieben wird, aber sobald jemand mal von Diskriminierung spricht sind es nurnoch die Modebeschneidungen gegen die man vorgehen möchte und die Religionen sind nur zufällig betroffen).

Wenn die eigene Argumentation der Einsicht, dass das, was man vertritt hauptsächlich eine oder mehrere Minderheiten betrifft, nicht standhält, dann sollte man sich über seine Meinung mal Gedanken machen.

@RosaBlock

Ich lese manche deiner Beiträge. Aber da sie mir nur sehr eingeschränkt logisch und authentisch scheinen, haben sie aus meiner Sicht etwas arg Beliebiges, was mein Interesse schmälert.

Tripane schrieb:Ich lese manche deiner Beiträge. Aber da sie mir nur sehr eingeschränkt logisch und authentisch scheinen

Wenn dir nicht klar ist was ich meine ist es vielleicht hilfreich zu fragen.  Hast du vielleicht eine Frage an mich?

RosaBlock schrieb: dennnoch gehe ich davon aus,

von was Du doch ausgehst ist sowas von egal für eine Behauptung.

RosaBlock schrieb:Wenn die eigene Argumentation der Einsicht, dass das, was man vertritt hauptsächlich eine oder mehrere Minderheiten betrifft, nicht standhält, dann sollte man sich über seine Meinung mal Gedanken machen.

nein es betrifft eben nicht eine Minderheit! Es geht überhaupt nicht um Minderheit oder Mehrheit bei einer Diskriminierung. Frauen können auch diskriminiert werden wenn sie die Mehrheit darstellen in einer Bevölkerung. Du kommst vom einten Dummfug zum nächsten. Eine Diskriminierung liegt vor wenn Du die Gleiche Sache ungleich anhand eines Merkmals behandelst. Und es liegt ein verstoss gegen das Antidiskriminierungsgesetze vor wenn Du sie an gewisse Punkten festlegst, diese Diskriminierung. In unserem speziellen Fall hier, wenn Du ein Gesetz machen würdest, es sind religiöse Beschneidungen verboten. Dann und nur dann diskriminierst Du die Gruppe "Religiös" und ganz speziell und offensichtlich diskriminierend wäre es daneben noch Beschneidungen aus ästhetischen Gründen zu zu lassen.

So wird das Gesetz, wenn es dies gäbe auch nie geschrieben werden. Das Gesetz würde alle einbeziehen um natürlich den Gleichheitssatz in der Verfassung nicht zu verletzen, sprich Dein Antidiskriminierungsgesetz.

wichtelprinz schrieb:von was Du doch ausgehst ist sowas von egal für eine Behauptung.

Ich habe geschrieben, wie ich zu dieser Ansicht komme.  Wenn ich einen logischen Fehler gemacht habe kann man darüber reden.  Mein Gedankengang war:  "Viele Muslime und Juden lassen ihre Kinder beschneiden" und "Beschneidung aus Hygienegründen bei Kindern ist in Deutschland nicht sehr stark verbreitet".  Daraus habe ich gefolgert, dass wahrscheinlich ein Großteil der Kinderbeschneidungen von Juden und Muslimen ausgeht oder das prozentual signifikant mehr Muslime und Juden betroffen sind als andere Religionsgruppen.  Es steht dir jetzt frei zu zeigen, dass ich falsch liege.  

wichtelprinz schrieb:nein es betrifft eben nicht eine Minderheit!

Um die 10% der Deutschen sind beschnitten.  Ein Großteil davon wahrscheinlich aus religiösen Gründen.  In diesem Fall betrifft es Minderheiten.  Und zwar Muslime und Juden.

wichtelprinz schrieb:Frauen können auch diskriminiert werden wenn sie die Mehrheit darstellen in einer Bevölkerung.

Deshalb sprach ich zwischendurch auch von marginalisierten Religionen.  Ich kann auch nichts dafür, dass Juden und Muslime bei uns Minderheiten sind und ich diese hier als "Minderheiten" bezeichne.

wichtelprinz schrieb:Eine Diskriminierung liegt vor wenn Du die Gleiche Sache ungleich anhand eines Merkmals behandelst.

Da habe ich dir bereits Gegenbeispiele geliefert (Abtreibung*, Ehe zwischen gleichgeschlechtlichen Partnern) und ich kann dir gerne noch mehr nennen (z.B. hohe Besteuerung von Damenhygieneartikeln).

wichtelprinz schrieb:Und es liegt ein verstoss gegen das Antidiskriminierungsgesetze vor wenn Du sie an gewisse Punkten festlegst, diese Diskriminierung.

Ja, du hast Recht, dass die Ärzte gegen kein Gesetz verstoßen.  Ich sehe es ein, dass ein Arzt frei entscheiden darf, was er für Leistungen anbietet.

wichtelprinz schrieb:In unserem speziellen Fall hier, wenn Du ein Gesetz machen würdest, es sind religiöse Beschneidungen verboten. Dann und nur dann diskriminierst Du die Gruppe "Religiös" und ganz speziell und offensichtlich diskriminierend wäre es daneben noch Beschneidungen aus ästhetischen Gründen zu zu lassen.

Da liegst du falsch.  Das ist wie mit einem Kopftuchverbot.  Nur weil nicht explizit "Muslime" im Gesetz steht, heißt es nicht, dass diese nicht unverhältnismäßig stark von so einem Gesetz betroffen sind.  Gäbe es nicht so viele (wertungsfrei) Muslime in Deutschland, würde man nicht über ein Kopftuchverbot nachdenken.

wichtelprinz schrieb:Das Gesetz würde [alle/b] einbeziehen um natürlich den Gleichheitssatz in der Verfassung nicht zu verletzen, sprich Dein Antidiskriminierungsgesetz.

Wenn ich allen Menschen verbiete, kreuzförmige Symbole zu tragen oder zu zeigen, dann wäre das diskriminierend den Christen gegenüber, obwohl ich mit keinem Wort erwähnt habe, dass ich damit hauptsächlich Christen treffe.  Genau das meine ich, damit, dass man beachten muss, wen das Gesetz trifft.  Ein diskriminierendes Gesetz wird selbstverständlich so formuliert, dass es nicht auffällt.  Oder glaubst du, dass diese Menschen doof sind?  Die Homophoben versuchen auch nicht ein Gesetz durchzuwinken, das explizit Homosexuelle Ehen erwähnt, sondern z.B. die eingetragene Partnerschaft im GG zu verankern.  Aber auch das ist ja keine Diskriminierung nach deiner Definition, denn Homosexuelle dürfen ja trotzdem heiraten, nicht wahr?

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*) nicht in Deutschland

@RosaBlock
denk doch nochmals in aller ruhe und über Nacht nach wie das Gesetz wohl formuliert wird. -.- ich geb Dir einen kleinen Tip. Medizinische Notwendigkeit wird darin vorkommen, eine Religion wird darin nicht vorkommen und eine Diskriminierung wohl auch nicht die gegen das Antidiskriminierungsgesetz verstösst. und wenn Du das alles auf die Reihe bekommst, denk darüber nach ob ein Arzt Heute schon mit selbiger Begründung gegen das Antidiskriminierungsgesetzt verstösst. Gute Nacht

@wichtelprinz
Ich habe mir schon gedacht, dass du so schnell nicht lesen kannst, was ich geschrieben habe.  Ich würde dir empfehlen morgen in aller Ruhe nochmal zu lesen, was ich geschrieben habe.




Beispiel für das, was du überlesen hast:

wichtelprinz schrieb:und wenn Du das alles auf die Reihe bekommst, denk darüber nach ob ein Arzt Heute schon mit selbiger Begründung gegen das Antidiskriminierungsgesetzt verstösst.

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RosaBlock schrieb:Ja, du hast Recht, dass die Ärzte gegen kein Gesetz verstoßen.  Ich sehe es ein, dass ein Arzt frei entscheiden darf, was er für Leistungen anbietet.

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wichtelprinz schrieb:eine Religion wird darin nicht vorkommen

Muss sie auch nicht, wie ich bereits an mehreren Beispielen gezeigt habe:

• Kopftuchverbot -> trifft hauptsächlich Muslime (kein Islam erwähnt)
• Ehe nur zwischen Mann und Frau -> trifft Homosexuelle (keine Homosexualität erwähnt)
• Beschneidungsverbot -> trifft hauptsächlich Muslime und Juden (keine Religion erwähnt)
• kein Wahlrecht für Vorbestrafte -> traf hauptsächlich PoC (keine Ethnizität erwähnt)

Aber wenn du meine Beiträge lesen würdest, dann würdest du all diese Beispiele bereits kennen und wissen, dass man nicht explizit erwähnen muss, dass man vor hat zu diskriminieren, um zu diskriminieren.

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Noch etwas zur Diskussion.  Ich weiß, dass man gerne mal ins persönliche Abrutscht, aber ich würde mir von dir wünschen, dass du die Mikroaggressionen etwas zurückhältst (Edit: ich werde es auch versuchen).  Danke und gute Nacht.