Beschneidung erlauben oder verbieten?

@euclid
Jeder denkt ein Bewusstaein für Recht und Unrecht zu besitzen. Ist schon merkwürdig das dann doch nicht alle aufs selbe ergebnis kommen. Ich denke es liegt an den Grundannahmen.


Lustiger weise diskutieren wir hier ob man ein phänomenales Selbstmodel vor irgend einem Leid bewahren kann. Und ja, sicher ist es angebracht in der Erkenntnis der Leidensfähigkeit von phänomenalen Selbstmodellen das ihnen zugefügte Leid, wenns nötig ist, sogar mit Gesetzen zu begegen

Anderer Seits ist die Annahme das nur Menschen ein phänomenales Selbstmodel besitzen und darunter leiden oder durch ihm zugefügtes Leid erfahre auch ein religiöses Überbleibsel. Wenn nämlich diese falsche Annahme aus unserer Kultur auch mal überwunden wird, sollte klar werden das es kein plausubles Argument gibt die eine Spezies höher zu gewichten als die andere.

borabora schrieb:Verbote sind nicht immer negativ, sondern machen durchaus meist Sinn.

Das dürfte unbestritten sein.

Nein, das sehe ich weitaus differenzierter, würde uns hier aber zwingend ins Abseits führen, dies zu vertiefen.

wichtelprinz schrieb:Jeder denkt ein Bewusstaein für Recht und Unrecht zu besitzen

Das ist so und auch vollkommen richtig und normal.

Wäre schlimm, wenn das nicht so wäre, denn sonst würde ich nicht eingreifen, wenn ich sehe wie jemand auf der Strasse überfallen wird.

Das Zusammenleben funktioniert nicht so, wie du denkst, wo ein jeder machen kann, was er will.

Bone02943 schrieb:Es kann aber auch nciht sein das wir ein Verbot deswegen ablehen, weil so viele sagen sie beschneiden dann einfach weiter und setzen sich darüber weg. Zur not vielleicht noch daheim mit einem Messer und nem "Lernvideo" einer Internetvideoplattform.

Dann können wir auch alle Verbote aufgeben.

Eben, so ist es ;)

Bone02943 schrieb:. Erst wird gemeckert das wir ansitemisch sind oder uns die deutschen Gesetze nicht passen. Würde die Zwangsbeschneidung dann aber verboten werden kommt eben promt: "Dann wird halt weiter beschnitten"

Tja, was will man da noch groß reden? Es wird sich alles so zurechtgebogen bis es wieder passt. Und das es hier um die Genitalien von anderen Personen handelt, kommt für die Eltern halt nicht in den Sinn, Kindern sind ja schließlich Eigentum und mit Eigentum darf man machen was man will. ;)

Viele meinen tatsächlich, sie dürften ihre Kinder züchtigen, sprich: übel bestrafen und schlagen.
Gott sei Dank gibt es so Intitutionen wie Jugendamt.

Tripane schrieb:Nein, das sehe ich weitaus differenzierter, würde uns hier aber zwingend ins Abseits führen, dies zu vertiefen.

Im eigentlichem Sinne stimmt meine Aussage doch...

wichtelprinz schrieb:. Ist schon merkwürdig das dann doch nicht alle aufs selbe ergebnis kommen. Ich denke es liegt an den Grundannahmen.

Wieso ist das merkwürdig.

Es gibt halt Leute, die kein Rechtsbewusstsein haben und/oder denen es egal ist, ob Unrecht geschieht.
Und es gibt Leute, die eins haben.

Deshalb die Diskrepanz.

Dieselbigen nehmen Rechte für sich natürlich gerne in Anspruch bzw. fordern sie noch.

Ist schon merkwürdig...

borabora schrieb:Im eigentlichem Sinne stimmt meine Aussage doch...

Ich will das hier nicht unnötig ausweiten, aber ich tue mich sehr schwer damit, Verboten und Regelungen einen Sinn per se zuzuschreiben. Ich neige zu Auffassung, dass Verbote und Regelungen zunächst mal gemäß ihrer Natur Freiheitseinschränkungen sind und daher stets eine negative Wirkung auf freiheitlich denkende Individuen haben.

Man muß sich also schon Mühe geben, Verbote derart zu verfassen, dass daraus nicht nur Vorteile erwachsen, sondern diese Vorteile auch die Nachteile noch überwiegen. Viele setzen das als selbstverständlich voraus. Und wenn dem so wäre, würde ich dir auch zustimmen und ich hätte gar nicht erwidert. Aber als (nach Selbsteinschätzung) freiheitlich-liberal denkender Mensch sehe ich zuviel Regulierung, die nur auf dem Irrglauben wächst "wird sicher nicht schaden".

@borabora
Meine empfehlung an Dich. Immer zu erst über den Kontext nachdenken zu dem eine Aussage  gemacht wurde. Sonnst wirds so richtig sinnfrei.

Und nein das Bewusstsein eines Rechts ist keine messbares Naturgesetz sondern ergeht schlicht und einfach aus den Voraussetzungen die ein phänomenales Selbstmodell in seiner Umgebung mitbekommt.
Genau aus dem Grund waren Römer nicht unfähig zu Recht und Unrechtsbewusstsein auch wenn sie Menschen in ihren Stadien zur unterhaltung auf grausamste Weise hinrichteten
Sie hatten einfach ein anderes Recht und Unrechtbewusstsein.
Und wenn Du Dir ganz viel mühe gibst wirst auch Du festestellen das die Vorstellung das "da drausen in der Natur" es sowas wie Recht und Unrecht gäbe genau aus den religiösen Vorstellungen und Utopien der Vergangenheit entstanden sind. Es ist aber wegen dem nicht wahr. So wie es mit grosser Wahrscheinlichkeit auch nicht war ist, dass die Beschneidung ein Bund mit einem Gott ergibt.  solch Diskussionen dürfen gern auch benutzt werden um mal die eigenen Annahmen in frage zu stellen.

wichtelprinz schrieb: Ein durchaus vernünftiges Verbot ablehnen weil die Leute sonst dann einfach sich anders weitig orientieren und man somit sehr viele kriminalisiert.

Den gleichen Sermon haben wir vor der Einführung von §1631 Abs. 2 gehört. Man könne ja nicht alle Eltern kriminalisieren und in den Knast stecken, die würden dann ihre Kinder heimlich schlagen und mit den Verletzungen dann nicht mehr zum Arzt gehen und überhaupt, so ein bisschen Haue hat einem selber ja auch nicht geschadet, im Gegenteil, wer weiß was aus einem geworden wäre, wenn einem die Eltern nicht mit eine Links und eine Rechts mal zurück auf den Pfad der Tugend gebracht hätten.

Und auch den Punkt, dass Verbot und Strafbarkeit nicht dasselbe sein müssen, ignorieren sie weiter geflissentlich.

Aber auch das Modell in Schweden findet man antisemitisch:

"Both Shechita, the Jewish method of preparing animals for food and Brit Milah, the neonatal circumcision of baby boys are severely restricted in Sweden. These restrictions place the Jewish community in Sweden under great strain and indeed the political nature of the restrictions on Jewish practice contribute directly to the anti-Semitism you have pledged to fight," Rabbi Goldschmidt stated.

http://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/213859

Wenn man sich diesen Vorwurf sowieso anhören muss, dann kann man auch gleich Nägel mit Köpfen machen und die Praxis nicht nur regulieren, sondern verbieten. Man würde damit den Forderungen der Ärzteschaft nachkommen:

http://www.huffingtonpost.com/2014/01/27/circumcision-ban-sweden-denmark_n_4674547.html

Einer Ärzteschaft, die es inakzeptabel findet, dass man sie dazu verdonnern möchte, medizinisch unnötige Operationen auszuführen, weil man sich nicht traut, das Prozedere zu verbieten sondern nur regulieren möchte.

@Rerun
Gestern wie Heute ignorierst Du einfach die empierischen Erkenntnise aus Schweden. Es geht nicht ums Bla was sein könnte oder wies sein müsste sondern ums Ziel. Weisst Du was ein Ziel ist? Nicht zu verwechseln mit einem Prinzip.

Tripane schrieb:, Verboten und Regelungen einen Sinn per se zuzuschreiben

Das hab ich nicht gemacht, ich hab ja geschrieben, das sie meist Sinn machen, also nicht immer ;)

Genauso, das Verbote nicht immer negativ sind.

wichtelprinz schrieb:Meine empfeung an Dich. Immer zu erst über den Kontext nachdenken zu dem eine Aussage gemacht wurde.

Da stimme ich Dir ausnahmsweise mal zu, denn ich steige bei Deinen Texten nicht wirklich hinter u. weiss auch nicht genau, worauf Du hinaus möchtest.

Die Anderen Beiträge versteh ich soweit :D

@borabora
Wenn Du sie nicht verstehst, warum fühlst Du Dich berufen dazu etwas zu sagen? Frag doch einfach nach was Du nicht verstehst anstatt es einfach sinnfrei zu komentieren.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Wenn Du sie nicht verstehst, warum fühlst Du Dich berufen dazu etwas zu sagen? Frag doch einfach nach was Du nicht verstehst anstatt es einfach sinnfrei zu komentieren.

Solange es nicht verboten ist..

Ich hab es eben geäussert, ist ja nicht schlimm u. auch nicht so, das ich komplett auf dem Schlauch stehe. Aber gut jetzt ;)

borabora schrieb:Das hab ich nicht gemacht, ich hab ja geschrieben, das sie meist Sinn machen, also nicht immer ;)

Es geht mir um die Vorraussetzungen, die nötig sind ein Verbot auf die "sinnvolle" Seite zu hieven. Sie haben meist Sinn, wenn man sich ausreichend Mühe gibt, ihnen diesen Sinn zu geben, sonst haben sie selten einen Sinn. Aber es kann sein, dass du es genauso meinst, und ich dich einfach zu pingelig und damit falsch interpretiert habe.

Tripane schrieb:Es geht mir um die Vorraussetzungen, die nötig sind ein Verbot auf die "sinnvolle" Seite zu hieven. Sie haben meist Sinn, wenn man sich ausreichend Mühe gibt, ihnen diesen Sinn zu geben, sonst haben sie selten einen Sinn.

Eben, und da scheiden sich die Geister.

Würdest Du ein Verbot für sinnvoll halten?

borabora schrieb:Würdest Du ein Verbot für sinnvoll halten

Hier stellt sich die Frage welchen sinn soll es erfüllen. Das ein Prinzip eingehalten werden soll oder ob der Sollzustand damit erreicht wird. Das sind eben zwei grundlegend verschiedene Betrachtungsweisen zu dem Sinn einer Sache.

borabora schrieb:Würdest Du ein Verbot für sinnvoll halten?

Ein Verbot von Beschneidungen?

Ja, auf jeden Fall.
Kein Totalverbot, aber so, wie es hier bereits diskutiert wurde: Der Unverletzlichkeit des Körpers und damit der eigenen(!) Religionsfreiheit ist Vorrang zu geben vor der religiösen Freiheit der Eltern über das Kind lebenslang zu bestimmen. Ab 18 Jahren kann und soll sich jeder selbst entscheiden dürfen, welche Körpermodifikationen er an sich will und welche nicht.

wichtelprinz schrieb:Hier stellt sich die Frage welchen sinn soll es erfüllen. Das ein Prinzip eingehalten werden soll oder ob der Sollzustand damit erreicht wird. Das sind eben zwei grundlegend verschiedene Betrachtungsweisen zu dem Sinn einer Sache.

Der Sinn eines Beschneidungsverbot (wie hier diskutiert) liegt darin, dass das Grundrecht eines Menschen, über den eigenen Körper zu verfügen, nicht ohne rational vernünftige Begründung eingeschränkt werden soll.

@Tripane
Ja das ist das Prinzip das erfüllt werden soll. Ob sich das dann aber auch ergibt ist zu erst nachzuprüfen. Und das ist doch bei jeder Massnahme so. Das einte ist die Vorstellung eines solls, . Das andere ist on die Massnahme dann auch das Soll ergibt. Gut gemeint schlecht gekommen bringt auch niemanden was ausser das das Prinzip auf dem Papier festgehalten wurde.

@wichtelprinz

Da stimme ich schon zu, aber ich bin eben einigermaßen zuversichtlich, dass es was bringen kann, wenn man es richtig angeht (Überzeugungsarbeit als flankierende Maßnahme!). Zumindest auf längere Sicht gesehen.

wichtelprinz schrieb: ignorierst Du einfach die empierischen Erkenntnise aus Schweden

Sie entsprechen auch nicht den Erfahrungen, den die dortigen Ärzteorganisationen machen. Die aktuelle Entwicklung in Schweden sieht jedenfalls danach aus, dass man die Beschneidungen verteuern oder ganz verbieten möchte:

https://nyheteridag.se/skattefinansierad-omskarelse-stoppas-i-skane/

"Regionalrat Carl Johan Sonesson würde es vorziehen, dass das Parlament die Beschneidung von minderjährigen Jungen verbieten sollte. "

https://www.sydsvenskan.se/2016-12-09/pris-pa-omskarelse-stiger-till-7-000-kronor

Das Gesetz in Schweden ist hochgradig umstritten und macht Ärzte zu Tätern. Das ist in der Konsequenz genau das, was die Kirchentagspräsidenten Aus der Au formulierte:

Wenn beispielsweise eine Muslima hierzulande mit ihrer Tochter zum Frauenarzt komme, um aus religiöser Tradition heraus deren Schamlippen zu beschneiden, sei das gegen die Menschenrechte. Doch weigerte sich der Arzt, das zu tun, würden sie möglicherweise zu einem „Kurpfuscher“ gehen, der die Gesundheit der jungen Frau gefährde. Deshalb könnte der Arzt den Eingriff gegen seine eigentliche Überzeugung vornehmen und dann gemeinsam mit Betroffenen etwas gegen diese religiöse Praxis unternehmen.

So sieht es aus, auch bei Mädchen sollen Ärzte Täter werden. Diese Haltung ist völlig inakzeptabel und wird von den schwedischen Ärzten vehement abgelehnt.

@Rerun
Täter wird nur jemand der was verbotenes tut. Deine Logik ist sehr lückenhaft.