Beschneidung erlauben oder verbieten?

Fedaykin schrieb:Ist bekannt und dennoch ist es Unetisch, ein Gesetz entstanden aus Feigheit.

Was ethisch ist wird vom Ethikrat festgelegt, auch wenn du dich auf den Rücken legst und mit den Beinen strampelst.

Feige wäre gewesen, wenn man es unreguliert gelassen hätte. So ist es eine Auseinandersetzung mit allen Stakeholdern, die einen Kompromiß erzielt haben.

Und auch hier darfst du wieder mit beiden Beinen auf den Boden trommeln und rot anlaufen.  

Prüfe mal ob du im richtigen Gesellschaftsystem lebst. Demokratie ist anstrengend, aber funktioniert.

Fedaykin schrieb:Fantasie bleibt Fantasie

Und Glaube ist keine Fantasie sondern Glaube. Aber auch das würde wohl das intellektuelle Niveau hier sprengen.

Fedaykin schrieb:Ist bekannt und dennoch ist es Unetisch, ein Gesetz entstanden aus Feigheit.

Ohne Beleg ist das wohl Fantasie. Und Ethik ist auch keine Naturwissenschaft.

yenredrose schrieb:Was ethisch ist wird vom Ethikrat festgelegt, auch wenn du dich auf den Rücken legst und mit den Beinen strampelst.

Haha, ja, da legst dich nieder. Der offizielle Verkünder der Wahrheit. Sozusagen das Ethikministerium. Da hätte Orwell seine Freude dran.

Das behauptet aber ja nicht mal der Ethikrat selber von sich und das entspricht weder seinem Auftrag noch seiner Selbstbeschreibung. Kannst du im Ethikratgesetz nachlesen. Aufgabe ist Information der Öffentlichkeit, Stellungnahmen und Empfehlungen. Irgendeine definitorische, gar rechtlich bindende Funktion hat er überhaupt nicht.

Normalerweise ziehen sich die Beratungen des Ethikrats übrigens über Jahre. In diesem Fall ging das aber auch ganz schnell. In Rekordtempo kam man zu dem Schluss, hier gibt es nichts zu sehen, bitte gehen sie weiter. Dokumentationspflicht? Ach, wozu? Jüdisches Leben stand auch hier über allem. Das zu Beginn der Diskussion gegeben Wort der Kanzlerin stand da schon lange im Raum.

Die Mitglieder des Ethikrats werden von der Bundesregierung und vom Bundestag bestellt. Kirchen und Religionen, die mit unser allem Geld genügend Personal und Ressourcen haben, stellen einen Großteil der Mitglieder. Ergebnis und Ziel der Beratung war den Mitgliedern von vorneherein sehr klar und deutlich. Negativ Betroffene wurden vom Ethikrat nicht gehört. Augen zu und durch, nichts anderes war das. Eine große Ethikverarsche. Wie bestellt geliefert. Hauptaufgabe ist die Legitimation des Handelns der Regierung.

"Stärkere Schmerzen als Erwachsene"

Aber was interessiert so etwas den Ethikrat, wenn es doch um ein jahrtausendealtes Ritual geht?

http://news.doccheck.com/de/newsletter/4029/26144/

Ach ja, angesichts dessen, wird sogar fortlaufend gegen die Empfehlung des Ethikrats verstossen, denn er empfahl eine "qualifizierte Schmerzbehandlung" und wie sich der Ethikrat eine "Anerkennung eines entwicklungsabhängigen Vetorechts des betroffenen Jungen", wenn bereits Fakten geschaffen wurden, das ist wohl auch eher die Quadratur des Kreises. Ein Vetorecht, dass man nicht wahrnehmen kann und welches einfach übergangen werden kann ist wertlos. So wertlos, wie sich der Ethikrat mit dieser Empfehlung selbst gemacht hat.

ab 18 entscheiden, da ist der betroffene meist in der lage ob er es will oder nicht. Aber sorry die frage, für was is die Beschneidung gut ?

Kurima schrieb:Aber sorry die frage, für was is die Beschneidung gut ?

Für nix. Ist aus einem Glauben entstanden, also relativ nutzlos. Sicher sehen einige erwachsene Männer darin Vorteile, und entscheiden sich im jugendlichen Alter für eine Beschneidung, was ihr gutes Recht ist.

Aber an Kindern ist das ein unnötiger Eingriff. Religiöse können sich nicht alles erlauben.

Hatori schrieb:Für nix. Ist aus einem Glauben entstanden, also relativ nutzlos.

In Zeiten wo man wenig Wasser zur Verfügung hatte und Hygiene nicht so bekannt war...hatte es sicher seine Vorteile.

Aber nichtmehr Heutzutage.

wichtelprinz schrieb:Und Ethik ist auch keine Naturwissenschaft.

Ethik steht für sittliches und moralisches Verhalten innerhalb einer Gesellschaft. Eher ein Bereich der Geisteswissenschaft ( Philosophie ).


Scheinbar aber sollte man die Ethik/Moral sowie den damit verbundenen Ethikrat als Instanz, neu überdenken. Denn so wirklich im Sinne des sittlichen Verhaltens gegenüber Kindern und Säuglingen hat dieser Ethikrat bei seiner *hust* Empfehlung...... wohl nicht gehandelt.

Gwyddion schrieb:Ethik steht für sittliches und moralisches Verhalten innerhalb einer Gesellschaft. Eher ein Bereich der Geisteswissenschaft ( Philosophie ).

Der Ethikrat wird wohl von einer pluralistischen Gesellschaft ausgehen bei denen zwei Weltreligionen kein unbedeutende Rolle spielen, und somit wird wohl ....

Gwyddion schrieb:Denn so wirklich im Sinne des sittlichen Verhaltens gegenüber Kindern und Säuglingen

...das sittliche Verhalten im Pluralismus und nicht im Singularismus bewertet worden sein.

@wichtelprinz

Bei der vom Ethikrat durchgeboxten Empfehlung zur unnötigen Gewalt an Säuglingen und Kindern, zweifel ich deren tatsächliche Fachkompetenz im Sinne der Ethik an. Die Rolle der zwei Weltreligionen ist zweitrangig.. zu erst gilt unser Konzept des Zusammenlebens und das basiert auf Menschenrechte, welche im GG verankert sind.

@Gwyddion
ich find hier ist die Problematik ziemlich nüchtern mal geschildert:

Der Blick auf die Grund- und Menschenrechte zeigt, dass der Staat in Bezug auf seine Pflichten in dieser strittigen Fragen in einem Konflikt ist, der nur durch sorgfältige Interessensabwägung zu lösen ist: UNO-Pakt II hält in Artikel 18, Abs. 4 ausdrücklich die Entscheidungsbefugnis der Eltern in religiösen Belangen fest. Staaten sind demnach verpflichtet, «die Freiheit der Eltern (…) zu achten, die religiöse und sittliche Erziehung ihrer Kinder in Übereinstimmung mit ihren eigenen Überzeugungen sicherzustellen».
Im Rahmen der Religionsfreiheit darf der Staat religiöse Rituale nicht ohne überwiegende Gründe einschränken. Der Staat muss Entscheide der Eltern achten, die diese im Interesse des Kindes fällen (Art. 5 Kinderrechtskonvention), unabhängig von den Motiven, die diese etwa dazu bewegen, eine Beschneidung zu veranlassen.
Neben dem elterlichen Erziehungsrecht muss der Staat sodann die Rechte der Kinder schützen. Eine Beschneidung ist zweifellos ein Eingriff in die körperliche Integrität des Kindes. Dessen körperliche Unversehrtheit geniesst in vielen Rechtsordnungen einen besonderen Schutz (so auch in der Schweiz durch Art. 11 der Bundesverfassung). Zudem muss der Staat aktiv werden und Massnahmen ergreifen, um Kinder vor Gewalt zu schützen, und überlieferte Bräuche, die für die Gesundheit der Kinder schädlich sind, abzuschaffen, wie Artikel 24, Absatz 3 der Kinderrechtkonvention (KRK) festhält. Nicht unwichtig ist ferner, dass Kinder auch das Recht haben, sich eine Meinung zu bilden und diese zu äussern (Art. 12 KRK). Staat und Eltern sind verpflichtet, diese Meinung gemäss Alter und Reife des Kindes zu berücksichtigen. Bei einer Beschneidung in frühester Kindheit ist eine Meinungsbildung und -äusserung des Kindes unmöglich. Etwas anders sieht es aus, wenn die Beschneidung später stattfindet.
[..]
Wünschenswert wäre etwa auch, dass sich die Akademie der medizinischen Wissenschaften (SAMW) zur Problematik äussert. Gleichzeitig ist die Debatte nicht zuletzt wegen gegensätzlicher Expertenmeinungen schwierig. Zurückhaltung ist vor allem angebracht, solange die Beschneidung vor allem unter dem Blickwinkel der Religion in Frage gestellt wird und gleichzeitig Beschneidungen aus rein hygienischen, gesundheitlichen, ästhetischen oder andern Motiven nicht zur Diskussion stehen.

http://www.humanrights.ch/de/menschenrechte-schweiz/inneres/gruppen/kinder/beschneidung-knaben-debatte-schweiz (Archiv-Version vom 21.05.2017)

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Zurückhaltung ist vor allem angebracht, solange die Beschneidung vor allem unter dem Blickwinkel der Religion in Frage gestellt wird und gleichzeitig Beschneidungen aus rein hygienischen, gesundheitlichen, ästhetischen oder andern Motiven nicht zur Diskussion stehen.

Okay.... auch hier wird einiges geschwurbelt. Denn vom Alter des Beschnittenen/zu Beschneidenden... wird nicht gesprochen.

Edit... außer hier:

wichtelprinz schrieb:Staat und Eltern sind verpflichtet, diese Meinung gemäss Alter und Reife des Kindes zu berücksichtigen.

Dafür aber auch hier wieder Hygiene, Gesundheit, Ästhetik... als Nebelkerzen... mehr sogar als Begründung herangezogen. Das paßt natürlich nicht zusammen. Zumindest nicht mit den im Grundgesetz verankerten Menschenrechte. Es wurde die Befindlichkeit der Eltern, der Religion, vlt. auch der Tradition... über das Recht auf körperliche Unversehrtheit gestellt.

Es geht aber bei diesem Thread,  bei dieser Diskussion, rein um das Alter der Säuglinge ( bis 8 Tage ) und Knaben ( 6 ca. ). Und da sind Ästhetik, Hygiene, Schutz vor Aids, Besser Pimpern ect. pp. .. völlig irrelevant.

Es wird wohl auch kaum einer den Finger erheben, wenn z. B. bei einer Phimose, auf jeden Fall eine medizinisch notwendige Beschneidung vorgenommen werden muß.

Gwyddion schrieb:Es wird wohl auch kaum einer den Finger erheben, wenn z. B. bei einer Phimose, auf jeden Fall eine medizinisch notwendige Beschneidung vorgenommen werden muß.

Wobei selbst da gewartet werden kann und nicht unbedingt beschnitten werden muss. Es gibt da auch andere Möglichkeiten und eine Phimose geht in den meisten Fällen eh von alleine "weg".

Aber richtig, wenn es nötig ist dann soll es gemacht werden.

@Gwyddion
Ich muss zustimmen, dass die Abwägung zwischen Religionsfreiheit (bzw anderen Gründen) und Körperlicher Unversehrtheit im Mittelpunkt stehen sollte. Als Geschwurbel sehe ich das nicht an.

Gwyddion schrieb:Okay.... auch hier wird einiges geschwurbelt. Denn vom Alter des Beschnittenen/zu Beschneidenden... wird nicht gesprochen.

Das ist kein Geschwurbel, das ist ein Hinweis. So wie das jetzt ein Hinweis ist wo Du im Bezug aufs Alter was im Quote findest. Also es wird nicht "nicht angesprochen".

wichtelprinz schrieb:Nicht unwichtig ist ferner, dass Kinder auch das Recht haben, sich eine Meinung zu bilden und diese zu äussern (Art. 12 KRK). Staat und Eltern sind verpflichtet, diese Meinung gemäss Alter und Reife des Kindes zu berücksichtigen. Bei einer Beschneidung in frühester Kindheit ist eine Meinungsbildung und -äusserung des Kindes unmöglich. Etwas anders sieht es aus, wenn die Beschneidung später stattfindet.

Gwyddion schrieb:Dafür aber auch hier wieder Hygiene, Gesundheit, Ästhetik... als Nebelkerzen...

ist keine Nebelkerze, aber Du wirst wohl den Artikel in voller gänze auch nicht in 8 min gelesen und die Antwort dazu verfasst haben. Siehe oben, Du hast im Quote schon wesentliches verpasst.

wichtelprinz schrieb:So wie das jetzt ein Hinweis ist wo Du im Bezug aufs Alter was im Quote findest.

Welches Alter? Im Artikel steht keine explizite Nennung des Alters ( 8 Tage, 6 Jahre )

Ich hatte übrigens schlicht vergessen dies einzufügen. Also .. alles halb so wild.

wichtelprinz schrieb:ist keine Nebelkerze,

Doch.. sind in meinen Augen Nebelkerzen. Müssen aber wohl mit angeführt werden, damit man erkennbar macht, warum bei anderen, wohl erwachsenen Menschen ( denn ein Säugling oder Kleinkind wird sich keine Gedanken machen um Ästhetik oder Hygiene ), Beschneidungen freiwillig erfolgen. Aber im Sinne der Religionsriten sind diese Begründungen eher unbrauchbar. Es gilt ja den Bund mit Gott einzugehen.

Gwyddion schrieb:Es gilt ja den Bund mit Gott einzugehen.

Is ja eh so ne Sache.

Wäre ich Gott, was würde mich mehr beeindrucken, jemand der per Zwang den Bund mit mir eingehen musste, oder jemand der sich frei dafür entscheidet?

Als Gott würd ich all den Zwangsbeschneidern sagen das sie versagt haben dem Kind die freie Entscheidung treffen zu lassen.

Gwyddion schrieb:Welches Alter? Im Artikel steht keine explizite Nennung des Alters ( 8 Tage, 6 Jahre )

keine ahnung aber ich schliesse aus:

wichtelprinz schrieb:. Bei einer Beschneidung in frühester Kindheit ist eine Meinungsbildung und -äusserung des Kindes unmöglich.

das hier ausgeschlossen wird das diese,

wichtelprinz schrieb:Nicht unwichtig ist ferner, dass Kinder auch das Recht haben, sich eine Meinung zu bilden und diese zu äussern (Art. 12 KRK). Staat und Eltern sind verpflichtet, diese Meinung gemäss Alter und Reife des Kindes zu berücksichtigen.

zu gewährleisten ist, also sind 8Tage wohl auszuschliessen wenn man Art 12 KRK betrachtet. Was denkst Du darüber? wird dies nicht ersichtlich aus den beiden Sätzen die da stehen?

Gwyddion schrieb:Doch.. sind in meinen Augen Nebelkerzen. Müssen aber wohl mit angeführt werden, damit man erkennbar macht, warum bei anderen, wohl erwachsenen Menschen ( denn ein Säugling oder Kleinkind wird sich keine Gedanken machen um Ästhetik oder Hygiene ), Beschneidungen freiwillig erfolgen. Aber im Sinne der Religionsriten sind diese Begründungen eher unbrauchbar. Es gilt ja den Bund mit Gott einzugehen.

dann sinds für Dich halt Nebelkerzen. Im Artikel wurde schon darauf eingegangen. Und aus dem Quote ist klar ersichtlich das die Diskussion nur stattfinden kann wenn man sich einig ist über die Menschenrechtsverletzung unabhängig vom Motiv. Aber einigen scheint dies auch schwer zu fallen.

Bone02943 schrieb:Ist ja nicht viel was man verbieten würde.
-Zwangsbeschneidung
-Piercings
-Tattoos
-Schönheits-Op's
-... Mehr fällt mir grad nicht ein, alles was medizinisch Notwendig ist spielt ja keine Rolle

Damit fängt es immer an: Ist ja nicht viel was wir überwachen wollen, und 15 Jahre später haben wir eine 24/7 Überwachung sämtlicher Internet und Telefonzugänge.
Oder keine Dieselautos mehr in Städten, oder keine Zigaretten mehr in Gebäuden,oder ,oder, oder...:-)