Beschneidung erlauben oder verbieten?

yenredrose schrieb:Jetzt ist dann nur noch der richtige Zeitpunkt zu diskutieren, nicht ob, sondern nur noch wann die Beschneidung durchgeführt werden soll.

Auch wenn die positiven Effekte eben so keinen Bestand haben und der schluß ein wenig verzerrend darstellt:

Guten morgen! Ja, Genau darum geht es ja ständig.
Daß ab Volljährigkeit nach umfassender Aufklärung und ggf. auf eigenes Kostenrisiko bei Komplikationen darf wer daran glaubt stand afaik hier nie zur Debatte.
Wenn der mündige Patient sich dafür selbst entscheidet und eben nicht seine Eltern gegen seine lautstarke Proteste (Schreie in Todesangst unter unerträglichen Schmerzen).

Rerun schrieb: ich glaube es gibt ja eine Regel, dass wenn zwei Jungen schon gestorben sind, braucht das Dritte nicht mehr beschnitten werden.

"Ja, aber..." Na siehst du, es ist garnicht schwer mit dem Glaubem.

Nur ist es so, dass der Beschneidung eine eingehende Untersuchung vorausgeht. Stammt übrigens auch vom "Religionswissenschaftler" Latasch.

Was ist eigentlich jetzt mit den anderen Ethikratsmitgliedern? Welcher Religionsgemeinschaft gehören die an und wie wie kann man sicherstellen, dass die in ihrer Meinung nicht durch ihre religiöse Erziehung konditioniert wurden?

Rerun schrieb:Ich glaube, du verstehst die Semantik des Satzes nicht. Das ist keine Zustimmung zur Beschneidung, sondern eine Zustimmung dazu, dass die Beschneidung erst ab 18 erlaubt sein soll. Und je weiter du das Alter runter setzt, desto geringer wird auch die Zustimmung dazu sein.

Du scheinst neben Mediziner und Religionsexperte für jüdische Angelegenheiten jetzt auch noch Deutschlehrer zu sein. Dann erklär mir mal bitte die Fragestellung "Beschneidung erlauben oder verbieten" und die möglichen Antworten:
81% stimmen dafür es mit xx und xy Jahren machen zu lassen.

Welchen Schluss erlaubt denn die Semantik, wenn nicht obigen?


quote=d.fense id=19469659] (Schreie in Todesangst unter unerträglichen Schmerzen).[/quote]

Geht es auch ohne Dramaturgie? Du musst dir nochmal den Satz auf der Zunge zergehen lassen:  

"Die Eltern und deren sozioökonomische
Verhältnisse gehören grundsätzlich zum
Schicksal und Lebensrisiko eines Kindes."

Das ist die Entscheidung von Artikel 6 Absatz 2 Grundgesetz. Bis zu der eigenen Entscheidungsmündigkeit, wo immer die liegen mag, bei den unterschiedlichen Lebensbereichen für das Kind sind es die Eltern, die das für ihre Kinder entscheiden.

Die grundsätzliche Frage ist – wie das fast schon mantrahaft von mir erwähnt wurde – ob es stattdessen der Staat sein dürfte, der es besser weiß, oder ob er dieses grundsätzliche Lebensrisiko und Schicksal dort belässt, wo es nach dem klugen Grundgesetz, aber auch nach den natürlichen, den familiären Verhältnissen liegt.

Rationalität im Sinne eines Besserwissens gegenüber denen, die unmittelbar betroffen sind, ist hier völlig unangebracht. Das kann doch nicht wahr sein, dass du nichts aus der Geschichte gelernt hast.

yenredrose schrieb:Nur ist es so, dass der Beschneidung eine eingehende Untersuchung vorausgeht. Stammt übrigens auch vom "Religionswissenschaftler" Latasch.

Eine eingehende Untersuchung? Von einem Nichtarzt? Bei der Hämophilie festgestellt werden kann? Du machst dir die Welt in der Tat wie sie dir gefällt.

yenredrose schrieb:81% stimmen dafür es mit xx und xy Jahren machen zu lassen.

Wenn deine vollkommen hirnverbrannte Interpretation zuträfe, hätten wir ja eine Beschneidungsquote von 81% (ab 18) + 11% (ab 14) = 95%. Irgendwie kommt mir gerade ein bekanntes Dilbert Zitat in den Sinn...

Korrektur: Die 11% sind ja schon mit drin, aber die 10% die das aus religiösen Gründen befürworten kämen ja noch dazu. Also hätten wir eine Beschneidungsquote von 91%.

@yenredrose
Belege bitte deine Behauptungen,
Ich hoffe, ich habe es für dich deutlich genug dargelegt.

Rerun schrieb:Eine eingehende Untersuchung? Von einem Nichtarzt? Bei der Hämophilie festgestellt werden kann? Du machst dir die Welt in der Tat wie sie dir gefällt.

Latasch muss es wissen, denn der ist der Arzt, der nach eigener Aussage für 15000 Beschneidungen steht. Hier zitiert aus der Mitschrift:

"Es erfolgt eine Anamnese. Das heißt, der Beschneider
setzt sich mit den Ärzten zusammen
und sagt: Wie hoch sind die Laborwerte? Wie
sieht die Gerinnung aus? Wie sieht das Bilirubin aus? Bei diesen Sachen könnte er auch sagen:
Ich mache diese Beschneidung nicht. Das Bilirubin
(Gelbsucht) ist mir zu hoch, ich warte noch
eine Woche. Es ist selbstverständlich zulässig,
aus körperlichen und gesundheitlichen Gründen
eine Beschneidung zu verschieben.
Nun erfolgt – und ich bin entsetzt darüber, dass
hier Fachausdrücke wie Folter oder Ähnliches
verwendet werden – selbstverständlich eine
Analgetikagabe, also es wird etwas gegen
Schmerzen gegeben. In den meisten Fällen beginnt
dies ca. 30 Minuten davor, dass die Neugeborenen
ein Zäpfchen bekommen, vor allem
für den Schmerz nach der Beschneidung. Bei
der Frage der Lokalanästhetika, der örtlichen
Betäubung, können Sie zum Beispiel eine Salbe,
die Betäubungsmittel enthält, im Penisbereich
auftragen,"

yenredrose schrieb:Geht es auch ohne Dramaturgie?

Naja, unerträgliche Schmerzen kann ich eben als Laie nicht nüchtern beschreiben, gib mir die Worte und ich tu es...
Von mir aus "Schnmerzempfindungen von 10 auf der Skala bis 10" , machts das besser?
Ich werde es auf keinen Fall "leichtes Ziehen" oder "kurzes pieken" nennen.

yenredrose schrieb:Rationalität im Sinne eines Besserwissens gegenüber denen, die unmittelbar betroffen sind, ist hier völlig unangebracht.

Bis vor kurzem schnitten viele Menschen ihren eigenen Hunden die (nutzlosen, überflüssigen?) schwänze ab. Dann kamen die Tierschützer und haben es verbieten lassen. Man ist dafür verantwortlich, auch ist es kein MEnsch aber abschneiden lassen darf man nichts...

yenredrose schrieb:Nun erfolgt – und ich bin entsetzt darüber, dass
hier Fachausdrücke wie Folter oder Ähnliches
verwendet werden – selbstverständlich eine
Analgetikagabe, also es wird etwas gegen
Schmerzen gegeben. In den meisten Fällen beginnt
dies ca. 30 Minuten davor, dass die Neugeborenen
ein Zäpfchen bekommen, vor allem
für den Schmerz nach der Beschneidung. Bei
der Frage der Lokalanästhetika, der örtlichen
Betäubung, können Sie zum Beispiel eine Salbe,
die Betäubungsmittel enthält, im Penisbereich
auftragen,"

Diese Salbe ist weder dafür zugelassen noch ausreichend.

Was er beschreibt ist das was andere als unzureichende Betäubung und somit schwersten Übergriff beschreiben

Stellungnahme der Kommission
für ethische Fragen der Deutschen Akademie
für Kinder- und Jugendmedizin (DAKJ).
Monatsschr Kinderheilkd 16(10):996–1000

   Jenseits einer viel zu riskanten
   Vollnarkose ist eine wirksame Schmerzbehandlung bei der Säuglingsbeschneidung eine Illusion.

   Ralf Eschelbach,
   Richter am Bundesgerichtshof, hat zutreffend darauf hingewiesen, dass es sich bei der
   Beschneidung eines nur unzureichend gegen Schmerz geschützten Kindes um
   eine Gewalterfahrung im Intimbereich handelt, die objektiv noch schwerer wiegt
   als die meisten Fälle des schweren sexuellen Missbrauchs.

Als Laie würde ich also schlußfolgern Latasch arbeitet mit Illusionen...

Da reimt sich Herr Latasch was zusammen um nicht ganz so blöde auszusehen.

Besondere Blutuntersuchungen erfolgen beim Säugling jedoch nur, wenn Verdachtsmomente und damit Zweifel am Gesundheitszustand erkennen lassen.

http://www.zwangsbeschneidung.de/archiv/experten-rechtsausschuss-26-11-2012/Stellungnahme_Kramer.pdf

Und da hätte ich gerne mal einen Beleg, dass Hämophilie bei der der U2 Untersuchung geprüft und erkannt wird. Ich kann da nicht erkennen, dass beim erweiterten Neugeborenenscreening darauf geprüft wurde. Zu den Zielerkrankungen gehört es nicht:

http://flexikon.doccheck.com/de/Neugeborenenscreening

In den USA wird dies auch nicht geprüft: da heißt es lapidar:

“Patients can be diagnosed as infants during circumcision,”

https://www.fda.gov/forconsumers/consumerupdates/ucm392954.htm

Ergebnis ist dann das: https://www.15square.org.uk/death-follows-circumcision-in-california-brayden-tyler-frazier/

Und die Forderung, eine ärztliche Unbedenklichkeitsbescheinigung vorzuschreiben, hat man ja erfolgreich abgewehrt.

yenredrose schrieb (Beitrag gelöscht):Nein, bitte nicht. Dschland hat mit den größten Fleischkonsum pro Kopf, schreddert lebend millionenfach Küken, lässt Ferkel in Ministällen verrecken, und mehr Peinlichkeiten.

und dennoch schützt man Hunde mehr vor ihren Herrchen als Kinder vor OPs ohne ausreichende Schmerztherapie.

Ich bin unbelastet, unvoreingenommen, sehe das rein technisch.
Tut jemand einem Kind etwas an was Chirurgen und Richter als schwersten Mißbrauch beschreiben so ist mir egal ob es Christ, Jude oder Moslem ist.

Jenseits dieser Schnittmenge ist mir egal an was jemand glaubt, ich akzeptiere daß Menschen allerlei glauben aber behalte mir vor Schmarrn als solchen zu titulieren und Unrecht oder Mißbrauch ebenso.

Man hat eben nur die Möglichkeit das Kind entweder auf einen massiven Trip zu schicken mit allen Risiken und Nebenwirkungen oder es seinen unerträglichen Schmerzen zu überlassen.

Also folgen Wir mal der Beschreibung:
Den Hintern voller Sedativum, den Pillermann voll Kokssalbe die die oberste Hautschicht betäubt aber nicht die Nerven die durchtrennt werden.
Und das scheinbar auch nur optional. Dann die Eichel häuten und alles rundrum einschneiden.

Das ist in meiner Welt Mißbrauch aus Starrsinn von denen die vom Fach sind, blindes Gehorsam von denen die nicht wissen aber auch nicht hinterfragen.

Noch habe ich als Laie nicht gezeigt bekommen wo steht wieviel beschnitten werden muß. Wenn man auch nur den Hauch einer Chance haben will auf dauer unter 18 da legal ranzudürfen in D muß an der Schwere des Eingriffes noch dramatisch was gehen.

p.s.: Schmerz/sedativ zäpfchen + rotweintuch... halloooo?

yenredrose schrieb am 24.05.2017:Übrigens, die 8 Tage alten jüdischen Knaben nuckeln an einem in süßem Rotwein getränkten Wattebausch. Das ist die Anästhesie. Heute ist der 28.Lyar 5777 und es gibt immer noch Juden. Das es heute wieder Juden in Deutschland gibt grenzt an ein Wunder. Die Bundesregierung musste zum Schutz der wieder rückläufigen jüdischen Population ein Beschneidungsgesetz erlassen, damit jüdisches Leben gerade in Deutschland möglich bleibt.

also komisch, letztens war noch das die "Anästhesie".....

d.fense schrieb:Nein, bitte nicht. Dschland hat mit den größten Fleischkonsum pro Kopf, schreddert lebend millionenfach Küken, lässt Ferkel in Ministällen verrecken, und mehr Peinlichkeiten.

yenredrose schrieb am 24.05.2017:Übrigens, die 8 Tage alten jüdischen Knaben nuckeln an einem in süßem Rotwein getränkten Wattebausch. Das ist die Anästhesie.

Weisste, was ich hier bisher von Dir lesen musste, ist um Einiges peinlicher.

Ausserdem geht es hier nicht um die Länder, sondern um ganz andere Dinge, aber selbst das verstehst Du nicht :palm:

@yenredrose

(Sry @d.fense, das ich es übernommen habe)

yenredrose schrieb:Das ist doch ein außerordentlich positives Votum Pro Beschneidung, wenn sich 81% dafür aussprechen.

Jetzt ist dann nur noch der richtige Zeitpunkt zu diskutieren, nicht ob, sondern nur noch wann die Beschneidung durchgeführt werden soll.

Und was machen wir die ganze Zeit schon ? Ich habe hier noch niemanden gelesen, der sich grundsätzlich gegen Beschneidung ausgesprochen hat. Es ging hier schon immer um den Zeitpunkt.

Für mich heisst das auch nicht, dass 81% grundsätzlich dafür sind jeden Mann zu beschneiden, oder das gar selbst für sich wollen. Sondern WENN überhaupt dann eben ab dem 18. Lebensjahr und ein paar meinen mit 14.

yenredrose schrieb am 24.05.2017:Das es heute wieder Juden in Deutschland gibt grenzt an ein Wunder. Die Bundesregierung musste zum Schutz der wieder rückläufigen jüdischen Population ein Beschneidungsgesetz erlassen, damit jüdisches Leben gerade in Deutschland möglich bleibt.

Werden es denn weniger Juden, wenn sie erst mit 18 Jahren beschnitten würden? Wenn Unbeschnittene ausgegrenzt werden liegt es nicht an dem was " Gott" vor 6000 Jahren sagte, sondern an den Menschen , die HEUTE ausgrenzen.

Ich weiss auch nicht warum hier nur über Juden geredet wird. Ich meine, wenn man gegen die Beschneidung von Unmündigen ist, betrifft das nicht nur Juden.
Wenn es, wie Du sagst ein " Judenschutzgesetz" gibt? Gibt es dann auch extra ein " Moslemschutzgesetz"?

yenredrose schrieb:Rationalität im Sinne eines Besserwissens gegenüber denen, die unmittelbar betroffen sind, ist hier völlig unangebracht. Das kann doch nicht wahr sein, dass du nichts aus der Geschichte gelernt hast.

Wer sich hier besserwisserisch gibt u. aufspielt, bist alleine Du! ;)

Ausserdem find ich es eine Unverschämtheit, das Du immer wieder die Geschichte in Deiner "Argumentation" verwendest.
Dadurch werden Deine Beschneidungsaussagen pro auch nicht "legitimer" oder besser, im Gegenteil ;)

yenredrose schrieb:Beides, die Impfung und die Zirkumzision sind zweifelsohne Körperverletzungen, die jedoch von den Eltern für ihre Kinder in Kauf genommen werden. Aus welcher Motivation darf keine Rolle spielen und geht den Staat auch nichts an.  

Verstehe ich das richtig? Du stellst eine notwendige Impfungen in Frage?

Eine Körperverletzung wäre es, wenn diese unterbliebe, die daraus resultierenden Krankheiten sind bei Weitem schlimmer als eine Impfung.

Man verhindert mit einer Impfung Krankheiten, das ist sicher!

Aber: gibt ja Leute, die schlauer sein wollen als der Papst, zu denen Du zweifelsohne zählst..

borabora schrieb:Man verhindert mit einer Impfung Krankheiten, das ist sicher!

Genau. Man schützt sein Kind vor Krankeiten, gegen die man sonst machtlos ist. Man kann nichts anderes tun als impfen lassen.

Gegen die, wie hier schon erwähnt wurde, " bösen" Blicke der Gemeinschaft und Ausgrenzung, kann man etwas tun.

Frau.N.Zimmer schrieb:Man kann nichts anderes tun als impfen lassen.

Das ärgert @yenredrose vermutlich schon, dass er die Beschneidung nicht als alleiniges Mittel gegen Masern empfehlen kann.

Frau.N.Zimmer schrieb: Man schützt sein Kind vor Krankeiten,

So ist es.

Es ist ja schon reichlich dumm und blöd, eine Impfung, die tatsächlich vor Krankheiten schützt, mit einer Zwangsbeschneidung gleichzusetzen.

Frau.N.Zimmer schrieb:Gegen die, wie hier schon erwähnt wurde, " bösen" Blicke der Gemeinschaft und Ausgrenzung,

Ich möchte es mal so ausdrücken: Manche Menschen kicken sich mit dümmlichen Aussagen meist selbst ins Abseits.

Rerun schrieb: dass er die Beschneidung nicht als alleiniges Mittel gegen Masern empfehlen kann.

Hehe.. :Y:

Wenn mal ne Auffrischung von Wundstarrkrampf (Tetanus) fällig sein sollte bei ihm, kann er diese wegen Körperverletzung ablehnen ;)
:troll:

Ich denke wir sollten auf seine Rückkehr warten und ihn jetzt nicht so zerpflücken, schliesslich kann er gerade nicht Stellung nehmen.

Auch in Israel wehren sich die Rabbiner dagegen, dass Kinder wenigstens von vernünftig ausgebildeten beschnitten werden:

Chief Rabbinate opposes legislation to regulate circumcision

“[The number of] complications during circumcisions are negligible. Of the 65,000 circumcisions every year, only 60 cases reach the hospital, of which there is maybe only one or two instances that are critical and the rest [comes down] to the hysteria of parents,” said Chief Rabbinate director Moshe Dagan."

Na, da dürfen sich die Eltern und vor allem das Kind ja so richtig freuen.

Aber bei einem religiösen Ritual muss halt Narrenfreiheit gelten und Ausbildung und Zertifizierung sind bereits unzulässige Einmischung:

"Dagan argued, however, that since circumcision is a religious ritual, the state should not intervene through legislation."

Aber das wäre natürlich "antireligiös".

United Torah Judaism MK Yisrael Eichler argued, however, that legislation would be “anti-religious” and that it would, in particular, prevent fathers from circumcising their sons in the presence of a mohel, as some men chose to do.

Dumm nur, dass es da um Israel geht, wo man denjenigen, die auf Seite der Kinder und der Menschenrechte stehen, erst mal nur schwer pauschal Antisemitismus unterstellen kann, also anders als in anderen Ländern:

“This is a decree that would not be accepted in any other part of the world,” said Eichler.

Was für ein trauriges Schauspiel.

http://www.jpost.com/Israel-News/Chief-Rabbinate-opposes-legislation-to-regulate-circumcision-496647