Beschneidung erlauben oder verbieten?

@rockandroll

rockandroll schrieb:zunächst mal ist das nur ein Scheinargument, das ein Bedrohungsszenario aufbaut, was mit der Realität nicht im Entferntesten übereinstimmt. Solche Praktiken werden von keiner mir bekannten Kultur Weltweit geduldet, und schon gleich gar nicht erlaubt.

Natürlich handelt es sich dabei um ein imaginäres Ritual. ABER, es steht in seinem Ausmaß an Unzumutbarkeit der traditionellen jüdischen Bescheidung in nichts nach...was ich eigentlich auch deutlich dazu schrieb.

Es geht mir darum aufzuzeigen, daß wir bei dieser Qualität von Menschenverachtung sofort reagieren würden...es sei denn die Gesellschaft hat sich an sie gewöhnt, weil sie schon lange praktiziert wird. Deswegen der Vergleich zwischen der Vergewaltigung und der jüdischen Beschneidung...Ersteres provoziert sofort einen Aufschrei der Empörung - Letzteres wirkt irgendwie legitimiert, weil es schon Tradition ist.

Tradition aber ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche! Es gibt in jeder Gesellschaft menschenverachtende Mechanismen die akzeptiert werden...weil sie sich über die Generationen etapliert haben. Man denke nur an die gesellschaftliche Benachteiligung von Frauen im Mittelalter. Aber der gesellschaftliche Konsens änderte sich und mit ihm der Status der Frau.

Bei der männlichen Beschneidung - insbesonderer der Form der traditionellen Jüdischen - muß (und wird!) diese Sensibilisierung nun auch statt finden. Dies passiert schon durch die öffentliche Debatte, wie sie gerade hier in dieser Diskussion statt findet. Und diesem neuen Konsens wird eine neue Gesetzgebung folgen - das ist nur eine Frage der Zeit. Im Nachhinein werden sich Generationen nur noch fragen, was die sich damals eigentlich dabei gedacht haben...

Diese Beschneidung hat im 21. Jahrhundert keine Zukunft - denn inzwischen können Mediziner auf ausführliche Langzeitstudien zurück greifen und mit ihnen das einzige Argument für eine Beschneidung widerlegen.

@Kc

Kc schrieb:Nun, haben wir nicht in zahlreichen Angelegenheiten und Bereichen der Gesellschaft bereits Ungleichbehandlung, zum Teil auch gesetzlich völlig legitimiert?

Warum ist es eigentlich für die Befürworte keine Option diese Beschneidung bis zum 14/16/18 Lebensjahr zu verschieben...DAS wäre ein Kompromiss! Bei den Juden kann ich eine Ablehnung noch nachvollziehen, aber für die Moslems - und um die geht es hier quantitativ hauptsächlich - gibt es keine Begründung sowas auszuschlagen.

Bevor wir darüber diskutieren, unsere eigenen Rechtsprinzipien an wichtigen Stellen zu brechen, sollten wir mal die Frage klären, warum das überhaupt nötig sein soll. Das ist doch beim jetzigen Stand der Debatte die zentrale Frage.

Die Beschneidungsgegner haben einen praktikablen Kompromiss vorgeschlagen, der die religiösen Traditionen der Moslems berücksichtigt...eine perfekte Lösung! Und bevor das nicht mit einer GUTEN BEGRÜNDUNG abgelehnt wurde, sehe ich an dieser Stelle überhaupt keinen Bedarf weitere Alternativen zu diskutieren. Lediglich für die Juden muß man eine eigene Lösung finden...bzw. von meinem Standpunkt aus müssen die Juden eine andere Lösung finden.

@Aldaris

Aldaris schrieb:Trotz der möglichen Schäden befürwortest du weiterhin eine Legalität? Du akzeptierst diese Tradition, obwohl Männer darunter u.U. ihr Leben lang leiden müssen? Nur damit die Religionsfreiheit nicht tangiert wird?

Ich denke, dass es insgesamt die richtige Entscheidung ist, die männliche Beschneidung legal zu lassen.

Ich erinnere an dieser Stelle auch, dass nicht nur zum Beispiel das Recht auf körperliche Unversehrtheit im Grundgesetz steht, sondern AUCH das Recht auf Religionsfreiheit und freie Ausübung derselben.

Wir haben hier unter anderem eine klassische Situation, in der mehrere Grundrechte aufeinanderprallen.
Wie will man pauschal bewerten, welches Grundrecht höher zu sehen ist, als ein anderes?
Oder stehen die Grundrechte nicht auf gleicher Stufe, gibt es ,,grundlegendere Grundrechte" und ,,weniger grundlegende Grundrechte"?

Ich denke, man kann nicht einfach solche pauschalen Entscheidungen treffen, auch nicht auf Basis der Grundgesetze, denn, wie gesagt, sie können sich ja auch zuwider laufen.

Also muss man abwägen, welchem Gesetz man in welcher Situation den Vorzug gibt und das entsprechend begründen.

Aldaris schrieb:Jetzt muss ich aber die Frage stellen: Soll alles so bleiben, wie es ist? Oder pochst du eher darauf, dass die Beschneidung nur dann durchgeführt werden sollte, wenn die mündige Person es selbst entscheidet?

Ich persönlich fände es am besten, ein bestimmtes Alter der Kinder abzuwarten bzw. dann schließlich der Jugendlichen/jungen Männer, bis sie diese Entscheidung treffen können.

Ob man das nun ab 18 oder 21 oder 16 oder 12 erlauben kann/muss, weiss ich nicht, das wäre auch Gegenstand einer Diskussion.

@kakaobart

schwierig hier solche Vergleiche geltend zu machen, wo sogar unsere eigene Kultur durchaus nicht immer mit dem Gebot der körperlichen Unversehrheit vereinbar ist, und es sehr großzügig auslegt, wenn es um liebgewonnene Dinge wie Piercing, Tattoo, Boxen, usw. geht.

Man muß hier nicht Päpstlicher als der Papst sein (es geht nicht um unsere Kinder), und ich denke das Problem wird sich sowieso bald auflösen, wenn die Menschen die hier leben ihre Riten von selbst aufgeben, und im Laufe der kommenden Generationen die europäische Kultur in ihren normalen Lebensablauf aufnehmen.

Bis dahin können wir doch durchaus so großzügig sein, und es bei den bereits gesetzlich geregelten Einschränkungen belassen, wobei hier das Augenmerk nicht auf "stützen brutaler, religiöser Praktiken" liegt, sondern auf "nicht unnötig verkomplizieren unserer gesellschaftlichen Verhältnisse zu den etwaigen Minderheiten, und kein unnötiges Risiko fürs Kind"

Kc schrieb:Wir haben hier unter anderem eine klassische Situation, in der mehrere Grundrechte aufeinanderprallen.

Nein tun sie nicht. Der Junge ist in seiner Religionsausübung in keinster Weise eingeschränkt wenn man seinen Eltern verbietet ihn zu beschneiden.

Er kann sich, sobald er mündig ist, dazu entscheiden. So wie er sich für Tatoos oder Tunnel entscheiden kann. Allerdings kann er genauso, bis zu dem Zeitpunkt zu dem Schluss kommen, die ganze Religion sei Hokuspokus und und die Beschneidung sein lassen.

So oder so hat er nur in diesem Fall (warten bis zur Mündigkeit) überhaupt die Chance sein Recht auf Religionsfreiheit wahrzunehmen... denn dazu zählt auch die Freiheit, sich entgegen den Ansichten seiner Eltern zu entscheiden.

Ich würde hier sogar soweit gehen das Alter für Ohrringe auch bei Mädchen auf 14 oder 16 anzuheben.

Edit:

Kc schrieb:Ich denke, man kann nicht einfach solche pauschalen Entscheidungen treffen, auch nicht auf Basis der Grundgesetze, denn, wie gesagt, sie können sich ja auch zuwider laufen.

Es wird doch genau die pauschale Entscheidung getroffen: "Ich bin beschnitten, mein Sohn will das ganz sicher auch!"

Im Endeffekt interessiert das Recht auf Religionsfreiheit des Jungen keinen der Befürworter...

@rockandroll

Die Beschneidung an sich ist ein unnötiges Risiko. Jetzt zu meinen, man solle es den Eltern gestatten bevor sie es illegal machen lassen mag zwar fürs Erste zufriedenstellend wirken, ändert aber nichts daran, dass die Jungen gleich in 2 Grundrechten beschnitten werden. Im Recht auf körperliche Unversehrtheit und im Recht auf Religionsfreiheit.

@rockandroll

rockandroll schrieb:schwierig hier solche Vergleiche geltend zu machen, wo sogar unsere eigene Kultur durchaus nicht immer mit dem Gebot der körperlichen Unversehrheit vereinbar ist, und es sehr großzügig auslegt, wenn es um liebgewonnene Dinge wie Piercing, Tattoo, Boxen, usw. geht.

Ähm...das sind aber alles Dinge, für die sich der Betroffene dann SELBST entscheidet - oder gibt es in deiner Region den Brauch einen Säugling zu tattowieren?

rockandroll schrieb:Bis dahin können wir doch durchaus so großzügig sein, und es bei den bereits gesetzlich geregelten Einschränkungen belassen, wobei hier das Augenmerk nicht auf "stützen brutaler, religiöser Praktiken" liegt, sondern auf "nicht unnötig verkomplizieren unserer gesellschaftlichen Verhältnisse zu den etwaigen Minderheiten, und kein unnötiges Risiko fürs Kind"

Was genau spricht deiner Meinung nach dagegen, es gesetzlich auf ein definiertes Alter fest zu legen (sagen wir 16)? Die Moslems müssten nicht ihre religiösen- und wir nicht unsere ethischen Regeln brechen?

Warum wird dieser elegante Kompromiss die ganze Zeit ignoriert?

@def

Durch ein generelles Verbot der Beschneidung wird aber die Religionsausübung der Eltern eingeschränkt und unmöglich gemacht.

Dazu zählt auch das Beschneidungsritual.

Der Punkt, auf den sich dieses Ritual in der Thora gründet, die auch im Islam zu finden ist als eine Grundlage, ist, dass Gott zu Abraham sagt:,,Nimm alles, was männlich ist und beschneide die Vorhaut als Zeichen des Bundes". Nicht wortwörtlich, klar, aber sinngemäß steht es dort so.

Abraham als Vater seiner Kinder, seiner Söhne, ist in der Verantwortung, dies zu tun, es gehört zu seinen religiösen Pflichten.
Somit gehört es eigentlich auch zu den religiösen Pflichten der jüdischen und muslimischen Eltern, für die Beschneidung ihres Sohnes zu sorgen, da nur auf diese Weise der Bund mit Gott erfüllt wird. Für sie UND für ihr Kind.


Das Kind kann sich nicht dagegen, das ist richtig. In diesem Ritual, in dieser Angelegenheit, ist aber gar nicht die freie Entscheidung des Babies oder Kindes gefragt.
Ebenso wenig, wie beispielsweise bei einer Tetanus-Impfung oder einer anderen Schutzimpfung die freie Entscheidung des Kindes gefragt ist. Die Eltern bestimmen auch in diesem Fall, was geschieht, weil sie glauben, dass es dem höheren Wohl des Kindes dient.
Im Falle der Schutzimpfung lautet die Hoffnung, dass das Kind durch die Impfung einer Krankheit entgeht.

Im Falle der Beschneidung lautet die Hoffnung, dass das Kind in die Gemeinschaft mit Gott aufgenommen ist und Gott auf es acht geben wird.


Schutzimpfungen werden aber, abgesehen von der Impfgegnertruppe natürlich, nicht in Frage gestellt, Beschneidungen schon. Obwohl auch bei Impfungen Komplikationen auftreten und Schäden verursacht werden können ;)

Das Kind kann sich übrigens auch später noch entscheiden, Christ oder Atheist zu werden, der einzige, natürlich dauerhafte Schaden ist, dass ihm dann die Vorhaut fehlt.

Eltern treffen ständig Entscheidungen für ihr Kind, das müssen sie sogar. Bis zu einem bestimmten Alter jedenfalls.
Warum bestehen wir auf Entscheidungsfreiheit von kleinen Kindern bei der Beschneidung, nicht aber auf Entscheidungsfreiheit bei Impfungen?

def schrieb:Ich würde hier sogar soweit gehen das Alter für Ohrringe auch bei Mädchen auf 14 oder 16 anzuheben.

Nun, kann man ja machen. Aber mit welcher Begründung?
Es ist eine willkürliche Festlegung, genau, wie die willkürliche Festlegung, dass man mit 18 erwachsen sei und alles selbst entscheiden könne.

Unsere Gesellschaft ist voll von willkürlichen und nicht immer nachvollziebaren Festlegungen und Vorschriften und Gesetzen.
Die vielbeschworene und angestrebte Freiheit und Gleichheit ist niemals in vollem Ausmaß gegeben, es kommt immer darauf an, worauf sich letztlich eine Mehrheit einlässt, was sie akzeptiert. Willkürlich.


Es stellt sich übrigens auch die Frage: Muss man denn wirklich ALLES in unserem Staat gesetzlich festlegen? Oder nehmen wir uns damit nicht jegliche Freiheit?
Zur Freiheit gehört es auch, Fehler machen zu können.

Kann man keine Fehler machen, kann man nichts falsches tun, ist man nicht frei, sondern erzwungenermaßen gut nach einer bestimmten Definition.
Aber ist das denn wirklich gut, wenn man gar keine andere Wahl hat, als gut und richtig zu sein? Was für einen Wert hat dies dann?

def schrieb:Es wird doch genau die pauschale Entscheidung getroffen: "Ich bin beschnitten, mein Sohn will das ganz sicher auch!"

Im Endeffekt interessiert das Recht auf Religionsfreiheit des Jungen keinen der Befürworter...

Nein, die ,,pauschale Entscheidung" wird getroffen von der Gesellschaft, wenn sie sagt:,,Wir verbieten Beschneidungen generell. Punkt."

Die Eltern treffen in diesem, wie auch in anderen Fällen, Entscheidungen für ihr Kind.
Aber es muss nicht zwangsläufig immer das gleiche rauskommen, es steht den Eltern auch frei, zu sagen:,,Wir verstehen die Vorschriften des Korans/der Thora so, dass unser Sohn mit 16 selbst entscheiden kann, ob er Muslim/Jude sein möchte."

Das ist keine pauschale Entscheidung, sondern es gibt zwei Möglichkeiten.

kakaobart schrieb:Ähm...das sind aber alles Dinge, für die sich der Betroffene dann SELBST entscheidet - oder gibt es in deiner Region den Brauch einen Säugling zu tattowieren?

ausser bei kleinen Kindern die Ohrlöcher bekommen, oder Impfungen. Da entscheiden auch die Eltern, und sicher auch nie deshalb weil sie ihre Kinder misshandeln wollen, nicht?

kakaobart schrieb:Was genau spricht deiner Meinung nach dagegen, es gesetzlich auf ein definiertes Alter fest zu legen (sagen wir 16)? Die Moslems müssten nicht ihre religiösen- und wir nicht unsere ethischen Regeln brechen?

Warum wird dieser elegante Kompromiss die ganze Zeit ignoriert?

eigentlich nichts, ausser der Wille der Eltern. Warum die genau darauf bestehen, weiß ich auch nicht, dennoch haben sie ein Recht darauf, und darum gehts.

In unserer demokratischen Grundordnung hat jeder ein Recht auf seine Meinung, auch wenn sie dumm und selbstzerstörerisch ist, und die Eltern entscheiden über ihre Kinder.

Wenn man jedes Elternpaar hierzulande anklagen wollte, weil es seinem Kind aus Dummheit weh getan hat, würden die Richter nie fertig werden

def schrieb:Die Beschneidung an sich ist ein unnötiges Risiko. Jetzt zu meinen, man solle es den Eltern gestatten bevor sie es illegal machen lassen mag zwar fürs Erste zufriedenstellend wirken, ändert aber nichts daran, dass die Jungen gleich in 2 Grundrechten beschnitten werden. Im Recht auf körperliche Unversehrtheit und im Recht auf Religionsfreiheit.

die Religion kann man jederzeit ändern, und bei Christen geschieht es im Normalfall auch schon im Säuglingsalter. Das mit der Unversehrtheit stimmt, und ist auch ein Problem, aber das Verbot wird es eben nicht lösen, sondern es ggf. verschlimmern, wie bereits erörtert

@rockandroll

rockandroll schrieb:die Religion kann man jederzeit ändern, und bei Christen geschieht es im Normalfall auch schon im Säuglingsalter. Das mit der Unversehrtheit stimmt, und ist auch ein Problem, aber das Verbot wird es eben nicht lösen, sondern es ggf. verschlimmern, wie bereits erörtert

Ein Verbot würde als Zeichen für eine klare Positionierung aber ein Signal für die Gesellschaft sein. Als Beispiel nenne ich das inzwischen gesetzlich verankerte Verbot seine Kinder zu schlagen - vor 30 Jahren war das noch eine weit verbreitete Erziehungsmaßnahme. Mit Sicherheit gab es weiterhin in einigen Familien Schläge als Strafe...in anderen Familien war dies der letzte notwendige Anstoß seine Erziehungsmethoden zu überdenken. Ferner hat es auch die Jugendlichen etwas emanzipiert, die inzwischen wissen, daß ihnen der Staat in so einem Fall beisteht - ja, sogar beistehen muß! Heute sind solche Methoden gesellschaftlich geächtet...und dementsprechend in Qualität und Quantität zurück gegangen.

Solange aber selbst der Staat bei Mißhandlungen klar und deutlich sein "ok" gibt, fühlen sich die Betroffenen wie undankbare Jammerlappen und sind sich teilweise selbst nicht sicher, ob ihnen hier Unrecht widerfahren ist oder sie einfach nur zu sensibel sind. Stell dir als größeren Vergleich den inneren Konflikt einer vergewaltigten Frau vor, die in einem Staat lebt, der solche Verbrechen nichtmal als Straftat einstuft...

Eine klare gesetzliche Positionierung würde auch für die Betroffenen ein wichtiger Beitrag zur Emanzipation darstellen.

Kc schrieb:Ich erinnere an dieser Stelle auch, dass nicht nur zum Beispiel das Recht auf körperliche Unversehrtheit im Grundgesetz steht, sondern AUCH das Recht auf Religionsfreiheit und freie Ausübung derselben.

Wir haben hier unter anderem eine klassische Situation, in der mehrere Grundrechte aufeinanderprallen.

nein tun sie nicht... das erziehungsrecht der eltern trifft hier auf das recht auf körperliche unversehrtheit und die religionsfreiheit der kinder.

rockandroll schrieb:ausser bei kleinen Kindern die Ohrlöcher bekommen, oder Impfungen. Da entscheiden auch die Eltern, und sicher auch nie deshalb weil sie ihre Kinder misshandeln wollen, nicht?

ohrlöcher sind ähnlich, das sollte auch verboten sein, allerdings ist das betroffende gewebe deutlich unempfindlicher und das wächst auc wieder zu(jedenfalls bei normalen ohrlöchern).
Impfungen sind was komplett anderes, das sind nötige medizinische eingriffe. allerdings finde ich es da auch falsch das es die eltern entscheiden dürfen, das sollte pflicht sein(oder wneigstens grundlage für den kindergarten besuch).

@kakaobart

guter Kommentar. Absolut meine Meinung.

@25h.nox
@kakaobart
das Hauptproblem ist immer noch ein anderes. Und zwar der zu kurze Arm der Exekutive in diesem Fall.. hab ich auf den letzen Seiten beschrieben, was ich damit meine.

Darin wird ein zusätzliches Risiko für die Jungs durch ein Verbot beschrieben, und das würde ich nicht eingehen wollen. Dafür sind die positiven Seiten des Verbots nicht wichtig genug

rockandroll schrieb:Und zwar der zu kurze Arm der Exekutive in diesem Fall

der arm ist eben nich kurz.
1. wird dadurch der soziale druck auf in dt lebende muslime gesenkt und damit die gesamtzahl der bschneidungen.
2. für alle die es dann irgendwie anderes machen wollen, dafür gibts das jugendamt und kinderheime.

3. das risiko im europäischen ausland oder türkei für de kinder ist nicht wirklich höher, die wissen auch wie mans macht, passiert das ganze in holland ist es wahrscheinlich deutlich sicherer...

@rockandroll

mir ist klar was Du sagen willst, aber es ist falsch. Deutschland muss und hätte klare Position beziehen müssen. Fertig aus. Wer sich in diesem Land nicht den Gesetzen unterordnen möchte, der soll sich Alternativen suchen.

Aber so ein 'rumgegurke' wie Du das möchtest, macht keinen Sinn und wird eher das Gegenteil bewirken.

@25h.nox
wenn nur einem Kind damit mehr geschadet werden würde, als mit der momentanen Regelung, ist es schon abzulehnen. Dafür sind mir irgendwelche Ideale nicht wichtig genug
@Baanause
das Rumgegurke, wie du das nennst, ist momentan geltendes Recht.

rockandroll schrieb:wenn nur einem Kind damit mehr geschadet werden würde, als mit der momentanen Regelung, ist es schon abzulehnen. Dafür sind mir irgendwelche Ideale nicht wichtig genug

beshcneidungen sind keien sichere sache, die komplikationsrate ist ziehmlich hoch. unwahrscheinlich das die in der türkei oder in einem unserer nachbarländern deutlich höher ist, das liegt nicht an der qualität des eingriffes sondern am eingriff an sich. weniger eingriffe würde so viele komplikationen verhindern.

@25h.nox
dein Wort in Gottes Ohr ;)

@rockandroll ist einfache mathematik... beschneidungen X komplikationsrate - beschneidungen im auslandXkomplikationsrate im ausland.
das wird immer positiv bleiben da die anzahl der beschneidungen abnehmen wird. ein guter anteil der leute wird nicht ins ausland fahren sondern das beschneiden einfach seien lassen.

@25h.nox

25h.nox schrieb:nein tun sie nicht... das erziehungsrecht der eltern trifft hier auf das recht auf körperliche unversehrtheit und die religionsfreiheit der kinder.

Doch. Grundrecht der Religionsfreiheit UND Grundrecht der Erziehung durch die Eltern (Artikel 6, 2) treffen auf Grundrecht körperliche Unversehrtheit der Kinder.

Les es nach :D

Kc schrieb:Doch. Grundrecht der Religionsfreiheit UND Grundrecht der Erziehung durch die Eltern (Artikel 6, 2) treffen auf Grundrecht körperliche Unversehrtheit der Kinder.

Religionsfreiheit kann man nicht für andere ausüben, genauso wie die anderen grundrechte...