Beschneidung erlauben oder verbieten?

@def

def schrieb:Mir fallen da als Zeugen für die Anklage als erstes Kinderärzte ein die ja im Rahmen der Kindervorsorgeuntersucheungen, alle Kids mal im Behandlungszimmer haben sollten.

die sehen die Beschneidungsfolgen zwar, aber sie können nicht feststellen wo die Beschneidung stattfand. Wenn man sagt, es geschah im Ausland, ist das ganze schon hinfällig. Das meinte ich mit leichter Umgehbarkeit

@rockandroll

Gänge es nach mir wäre das Verbot auch umfassender. Wer als deutscher Staatsbürger sein Kleinkind ohne medizinische Indikation beschneiden lässt (egal wo) würde, riskieren es an das Jugendamt oder eine Pflegefamilie zu verlieren.

Aber ich will da mit dir gar nciht diskutieren, da wir beide uns bei dem Thema eh im Kreis drehen. ;)

Dachte nur, es würde vielleicht was beitragen...

@def
hm, ich weiß nicht, ob man so ein Gesetz überhaupt machen könnte, aber das wäre tatsächlich praktikabler, als nur ein einfaches Verbot

bist ganz schön clever, du ;)

rockandroll schrieb:ich weiß nicht, ob man so ein Gesetz überhaupt machen könnte

Ich glaube nicht das das durchsetzbar ist... aber es wäre zu mindest ein Signal.

Es hier zu verbieten aber drüberweg zu sehen wenns im Ausland in irgendeiner Spilunke gemacht wird nützt keinem etwas... schon garnicht den Kindern.

rockandroll schrieb:Aufklärung und emanzipatorische Bemühungen tun Not. Alles andere ist eher nicht zielführend

Da müsste man sich die Frage stellen, wie und über welche Kanäle man effektive Aufklärung betreiben könnte. Das ist sicher nicht einfach und ich denke ganz ehrlich, dass das nicht ausreichen wird. Dafür sind diese Rituale zu stark in den religiösen Gemeinschaften verankert.

@JPhys2

Danke.

Du zeigst schön die ignorante Haltung auf, die ein wichtiger Teil des Problems in dieser Diskussion ist.

Für dich heisst es lediglich:

,,Wie fies! Da werden Kinder verletzt! Diese Schweinerei darf man keinesfalls akzeptieren! Überhaupt, Glaube, so ein Blödsinn, wir leben im 21. Jahrhundert!"

Genau das aber ist ein entscheidender Fehler. Es geht hier um ein religiöses Thema. Da kannst du nicht einfach mit den heutigen, goldenen Kühen Wissenschaft und Logik auftreten und daraus rigoros Festlegungen ableiten.


Es mag dir vielleicht nicht passen: Aber mit dieser Haltung schlägst du einer vernünftigen Lösung dieser Angelegenheit sofort die Tür zu. Du machst dir nicht einmal die Mühe, dich in die Situation eines gläubigen Muslims oder Juden zu versetzen, sondern gehst rein von deinem säkularen Standpunkt aus.


Das aber spiel für GLÄUBIGE Muslime und Juden eben NICHT die Hauptrolle! Für sie spielt ihr Glaube die wichtigste Rolle!

Wenn wir uns nicht mal die Mühe machen, sie zu verstehen, können wir auch keine gangbare Lösung finden.
Die hartnäckige, säkulare Haltung wird nicht zu einem Erfolg führen, sondern schädlich sein.

Es täte den Säkularen gut, ihre selbstgefällige Haltung etwas aufzulockern.

@Kc

Kc schrieb:Du zeigst schön die ignorante Haltung auf, die ein wichtiger Teil des Problems in dieser Diskussion is

Danke gleichfalls.

Kc schrieb:Aber mit dieser Haltung schlägst du einer vernünftigen Lösung dieser Angelegenheit sofort die Tür zu.

Ich bin gespannt was du unter "Vernunft" verstehst wenn man sie durch die "goldenen Kühen Wissenschaft und Logik" ausschliesst.

Kc schrieb:Wenn wir uns nicht mal die Mühe machen, sie zu verstehen, können wir auch keine gangbare Lösung finden.

Und ich sage es dir noch mal.
Ich verstehe ihren Standpunkt durchaus ich teile ihn nur nicht....

Kann aber nicht sagen dass es mir allzu häufig passiert ist dass ein Beschneidungsbefürworter auch nur versucht hat meinen Standpunkt zu verstehen.
Und damit meine ich nicht verstehen, warum ich etwas sage was ich sage sondern auch nur zu verstehen was ich sage

Nehmen wir mal dich
Ich habe nicht das Gefühl dass du auf irgendein Argument in meinem Text geantwortet hättest.
Dafür bekomme ich

Kc schrieb:Für dich heisst es lediglich:
,,Wie fies! Da werden Kinder verletzt! Diese Schweinerei darf man keinesfalls akzeptieren! Überhaupt, Glaube, so ein Blödsinn, wir leben im 21. Jahrhundert!"

Du erfindest ein Zitat von mir? Macht es Spass Strohmänner zu verbrennen?
Lies gefälligst was ich schreibe und antworte darauf.

@Kc

Kc schrieb:Das aber spiel für GLÄUBIGE Muslime und Juden eben NICHT die Hauptrolle! Für sie spielt ihr Glaube die wichtigste Rolle!

die vernunft und wissenschaft haben schon manchen religiösen irrglauben abgeschafft ;)

beim thema beschneidung kann man allerding schon toleranter sein, ich kenne viele "beschnittene" und die leben immer noch und sind wohl auf.

@JPhys2

Ich habe erklärt, warum die männliche Beschneidung für Muslime und Juden elementar wichtig ist.
Dass es eben NICHT nur irgendeine unbedeutende Kleinigkeit ist und man bei diesem Thema NICHT einfach mit Logik und wissenschaftlichen Gesichtspunkten kommen kann.

Ich bin nicht jeden einzelnen deiner Inhalte durchgegangen, weil es die hundert Mal gehörten Standardargumente sind, immer aus wissenschaftlicher, säkularer Perspektive.

Kurz zusammengefasst:

-das ist doch voll gefährlich
-da werden nur unschuldige Kinder bei verletzt
-Glaube ist doch sowieso doof und überholt und vor allem unwissenschaftlich!

Du hast es anders verpackt, aber so kam das für mich rüber.

Ich hab darauf hingewiesen, dass nur wissenschaftliche, säkulare, logische Standpunkte bei religiösen Themen ganz einfach zu kurz greifen.

Du musst auch mal, denke ich, dich auf die religiösen Inhalte und ihre Bedeutung für religiöse Menschen einstellen, ohne grundsätzlich schon zu denken, das sei Unsinn. Dies tust du nämlich für mein Empfinden.

Jedenfalls kann ich mir anders nicht erklären, wie du dich rein auf Medizin konzentrierst und ebenfalls noch Polemiken auspackst (,,das ist doch nur Verletzung unschuldiger Kinder") ;)

Mal eine andere Frage.
Ist ein Muslim oder Jude ohne männliche nachkommen weniger "Wert" als diese mit männlichen Nachkommen? Ich denke mal das es nicht so ist. Also ist es doch ganz offensichtlich möglich seine Religion auch ohne diese Nachkommen auszuüben. Was hat nun die Unterhose da zu suchen wenn sie einen nicht weniger oder mehr "Wert" machen?

@Kc

Kc schrieb:Genau das aber ist ein entscheidender Fehler. Es geht hier um ein religiöses Thema. Da kannst du nicht einfach mit den heutigen, goldenen Kühen Wissenschaft und Logik auftreten und daraus rigoros Festlegungen ableiten.

Und wenn die weibliche Beschneidung religiös gerechtfertigt wird? Ist es für dich - oder sonst einen Europäer - auch nur ansatzweise diskutierbar, einem Mädchen bei einer reduzierten Beschneidung "nur" Teile der Schamlippen zu amputieren...einfach, weil das irgend eine Religion so verlangt?

Ich denke nicht. Für mich ist das ganze Thema überhaupt keine religiöse Frage - sondern eine Sexistische! Es IST schon seit Jahrzehnten längst entschieden, daß eine Beschneidung ohne medizinische Notwendigkeit hier nach unseren ethischen Maßstäben überhaupt nicht diskutierbar ist! Bislang wird aber bei Buben weiterhin eine Ausnahme gemacht...nicht aus Religiösität, sondern aufgrund der mangelhaften öffentlichen Sensibilisierung für dieses Thema. Das sind sexistische Doppelstandards.

Wenn dieses Thema in der Öffentlichkeit ein paar Jahre lang ausreichend laut kommuniziert wurde, wird das auch garantiert (!) gesetzlich genauso geregelt wie bei den Mädchen...und in 3-4 Generationen spricht man nur noch mit einem leichten Schaudern über dieses Ritual aus der Antike.

@kakaobart

Bei weiblichen Beschneidungen würde ich definitiv ,,nein" sagen.
Abgesehen davon, dass dies selbst unter Muslimen eigentlich ein absolutes no-go ist:

Nichtsdestotrotz hilft es nicht, einfach nur zu sagen:,,Religion ist blöd, nur Logik und Wissenschaft dürfen zählen!"

Wenn ich fordere, dass man sich die Mühe des Verständnisses von Religionen macht und versteht, dass Religion für manche Menschen einen hohen Wert hat, heisst das keinesfalls automatisch, dass ich jede religiöse Tat rechtfertige!


Es ist immer ein Abwägen nötig zwischen Religionen, Grundrechten, Wissenschaft, Säkularismus.
Unsere Gesellschaft ist sehr komplex und vielfältig geworden.

@Kc

Kc schrieb:nur Logik und Wissenschaft dürfen zählen!"

Das einzige was in dieser Diskussion, die hier über 100e Seiten geführt wird, kaum Berücksichtigung findet, ist das zu beschneidene KIND. Dessen Rechte werden dabei beschnitten.

Und es ist keine Frage von Religion, Logik oder Wissenschaft.. sondern eine elementare humanitäre Frage.

@Gwyddion
Trotzdem ist das in erster Linie die Angelegenheit der Eltern, nicht die der Gesellschaft. Zumal das wie gesagt juristisch mit einem Verbot nicht regelbar ist, ohne die Situation des Kindes ggf. zu verschlimmern. Das wollen wir doch als letztes riskieren, oder..

@Kc

Kc schrieb: wie du dich rein auf Medizin konzentrierst und ebenfalls noch Polemiken auspackst (,,das ist doch nur Verletzung unschuldiger Kinder")

1) Wenn du nicht aufhörst Zitate von mir zu erfinden höre ich auf mit dir zu sprechen.
2) Ich konzentriere mich nicht rein auf die Medizin du blendest sie völlig aus.
Ich erwähne sie deshalb gelegentlich.

Kc schrieb:Ich habe erklärt, warum die männliche Beschneidung für Muslime und Juden elementar wichtig ist.
Dass es eben NICHT nur irgendeine unbedeutende Kleinigkeit ist und man bei diesem Thema NICHT einfach mit Logik und wissenschaftlichen Gesichtspunkten kommen kann.

Kann ich auch

Ich habe erklärt, warum das Recht auf körperliche Unversehrtheit elementar wichtig ist.
Dass es eben NICHT nur irgendeine unbedeutende Kleinigkeit ist und man bei diesem Thema NICHT einfach mit religösen Gesichtspunkten kommen kann.

Und nun?
Ich möchte in diesem Kontext darauf hinweisen dass das nicht genau das gleiche ist.
Religöse gebote haben für Menschen die die Religion nicht teilen keine Bedeutung.
Die meisten Religösen Menschen verwenden aber auch Logik und Wissenschaft
Die Religösen können über meine Argumente nachdenken mit mir diskutiern und mich überzeugen oder nicht ohne jemals ihren eigenen Standpunkt verlassen

Sie bringen dagegen Argumente die von jedem Standpunkt als ihrem eigenen Irrsinn sind
Und jetzt soll ich nicht nur mich in ihren Standpunkt versetzen um sie zu verstehen(was ich tue)
Ich soll auch meinen Standpunkt aufgeben damit es ihnen erspart bleibt auch nur einen Bruchteil dessen zu tun was ich tue?

Das sind sehr assymetrische Erwartungen an ein Gespräch.

Kc schrieb:Kurz zusammengefasst:

In der Schule hättest du dafür eine 6 bekommen

Hier eine Zusammenfassung für dich:

Ich komme was meine eigenne Werte betrifft in der FRage der Beschneidung Juden und Muslimen keinen Schritt entgegen sondern einen ganzen Marathon lauf.
Indem ich ihnen zubillige ihr.. Ritual(hast du auch nur eine ungefähre Vorstellung wie pervers und Wahnsinnig das aus meiner Perspektive ist) durchzuführen aber unter gewissen Auflagen.
Diese Auflagen sind notwendig um das Risiko dass Kinder getötet oder verstümmelt werden zu minimieren. Bedauerlicherweise sind getötete und verstümmelte Kinder ein säkulares Argument
Und jetzt muss ich darum kämpfen dass auch Säkulare Argumente in religösen Fragen eine Rolle spielen, weil du ums es ums verrecken nicht einsehen willst.

@rockandroll

rockandroll schrieb:ohne die Situation des Kindes ggf. zu verschlimmern. Das wollen wir doch als letztes riskieren, oder..

...naja... den Eltern scheint es ja wohl nicht soviel auszumachen wenn sie das Risiko eingehen...

@Gwyddion
und wir müssen es nicht verschlimmern

@Gwyddion

Gwyddion schrieb:...naja... den Eltern scheint es ja wohl nicht soviel auszumachen wenn sie das Risiko eingehen...

Sie tun was sie für das beste für das Kind halten.
Nur haben sie religionsbedingt eine andere Vorstellung davon was das beste ist.

So es denn nun um das Kindeswohl gehen soll müssen wir tun was das beste für das Kind ist.
Mit oder gegen die Eltern.
Also gilt es abzuwägen Der Schaden einer Beschneidung
gegen den Schaden den es beim Kind anrichtet wenn man einen Krieg mit den Eltern anfängt.

Und Krieg würde es geben
Denk bitte daran dass die Sache vielen vielen Eltern so wichtig ist dass sie die Beschneidung einfach trotzdem machen und die Strafe in Kauf nehmen
Was hilft es dem Kind wenn die Eltern mit Geldstrafen belegt werden?
Was Hilft es dem Kind wenn die Eltern eingesperrt werden?
Was Hilft es dem Kind wenn sie das Sorgerecht verlieren?

Wir haben all diese Erfahrungen in miniaturmasstab mit kleinen Sekten schon gemacht.
Und es wurde richtig richtig Hässlich...da hatten wie VIEL bessere Gründe als die Beschneidung
(ZB de Children of God die ihre Kinder gefickt haben)
Und jetzt das ganze mit 4 Millionen Muslimen und zweihundertausend Juden?
Ich will die Beschneidung nicht verharmlosen. Aber es ist ein Fakt dass sich die meisten opfer nie als Opfer sehen. Ob sie sich nicht als Opfer sehen würden wenn wir einen Kampf mit ihren Eltern angefangen hätten ist dagegen fraglich. Und ganz sicher werden sie sich als Opfer sehen wenn wir mit ihnen um ihre Kinder kämpfen.
Bist du sicher dass du die Konsequenzen eines verbote wirklich verstehst?
Es ist nicht SO toll am Ende wenn alles in Trümmer liegt oben auf dem Trümmerhaufen zu sitzen und zu sagen
"UNd ich hatte doch Recht

Du kannst es ja gerne Feigheit nennen das was man für richtig hält nicht um jeden Preis durchzusetzen
Indess ohne diese "Feigheit" hätten wir und die Kommunisten uns schon lange gegenseitig vom weggebombt

Kc schrieb:Dass es eben NICHT nur irgendeine unbedeutende Kleinigkeit ist und man bei diesem Thema NICHT einfach mit Logik und wissenschaftlichen Gesichtspunkten kommen kann.

das ist richtig, man kann mit logik und wissenschaft nicht gegen aberglauben und irrationalität argumentieren, ginge das wären religionen schon lange ausgestorben.

Kc schrieb:Wenn ich fordere, dass man sich die Mühe des Verständnisses von Religionen macht und versteht, dass Religion für manche Menschen einen hohen Wert hat, heisst das keinesfalls automatisch, dass ich jede religiöse Tat rechtfertige!

ich habe viel verständnis, ich mag auch fiktion, ich liebe star trek und mein großes vorbild ist batman.
aberich weiß dass das nicht real ist, das ist das problem der meisten gläubigen, die halten das was in ihren heiligen büchern steht für real, egal wie lächerlich es bei licht betrachtet ist.

Kc schrieb:Es ist immer ein Abwägen nötig zwischen Religionen, Grundrechten, Wissenschaft, Säkularismus.

nein ist es nicht. die grundrechte sind nicht zu verhandeln und die wissenschaft ist die basis der gesetzgebung in diverse feldern. die religion hat da garnichts zu suchen.

Kc schrieb:Unsere Gesellschaft ist sehr komplex und vielfältig geworden.

und genau deswegen müssen wir alle religiöse gesetzgebung entfernen, gleiche rechte für alle, nicht sonderrechte für einige gruppen.

Kc schrieb:Du musst auch mal, denke ich, dich auf die religiösen Inhalte und ihre Bedeutung für religiöse Menschen einstellen, ohne grundsätzlich schon zu denken, das sei Unsinn. Dies tust du nämlich für mein Empfinden.

es ist aber doch UNSINN. brennende büsche die reden, engel, ne 6000 jahre alte erde, schöpfung, zombies, eine flut..das ist alles FIKTIV(ziehmlich schlechte sogar) und alle argumente die das nicht berücksichtigen SIND unsinn.