Folgen des Klimawandels für die Natur, Gesellschaft und Politik

T.Rick schrieb:Ein Luftschiff muß keine Umwege um Inseln oder Küsten herum nehmen, das nimmt überall den kürzesten Weg.

Doch, spätestens im (Mittel-)Gebirge ist Ende im Gelände. Der Cargolifter hatte eine geplante maximale Flughöhe von 2.000m.

Die Flugleistungen des Luftschiffes sind eine Reichweite von 10.000 km bei einer maximalen Flughöhe von 2.000 m und einem Volumen von 550.000 m3. Die von CargoLifter-Experten avisierte Nutzlast von 160 Tonnen des "Fliegenden Krans" bedeutet ein Gewicht von etwa 480 Tonnen.

Quelle: https://www.heise.de/tp/features/Innovatives-Mammutprojekt-oder-Luftschloss-3440787.html

Das hat technische Gründe und gilt für alle Luftschiffe.

Selbst wenn es an höheren Bergen seitlich entlang fliegen muß, bis es sie an einem Pass überqueren kann, ist es schneller als ein Schiff. Glaubst Du etwa, daß ein Kurs nicht vorher auf die günstigste und schnellste Route geplant wird? Die kann wegen ggf. vorherrschender Windrichtungen auf abweichenden Strecken sogar schneller sein als in direkter Linie. Diese Daten hat man heutzutage alle und kann sie mit einberechnen. Anders als bei den alten Luftschiffen.

In einem der Kommentare (gepostet am 02.12.2013) zu dem Heise-CargoLifter-Artikel, den @Fichtenmoped oben verlinkt hat, stand (nach Korrektur der Tippfehler) "da gibt es doch noch andere", wobei vier Links angegeben wurden:

http://aeroscraft.com/aeroscraft/4575666071

Stand heute: Letzte News auf der Website von 2015

http://www.worldskycat.com/index.html

Stand heute: Website existiert nicht mehr

http://www.hybridairvehicles.com

Stand heute: Geplante Produktion 2025 (wer's glauben mag ...)

http://www.northropgrumman.com/Capabilities/lemv/Pages/default.aspx

Stand heute: Spezifische Webseite existiert nicht mehr, Projekt wurde bereits 2013 gecancelt

Genau so ist es bei praktisch allen grösseren Luftschiff-Projekten seit dem Ende des zweiten Weltkriegs gelaufen. Irgendwann sollte man akzeptieren, dass es ohne einen grundsätzlichen Technologiedurchbruch -- der bei Luftschiffen m.E. nicht absehbar ist -- keinen Zweck hat (ausser vielleicht für Nischenanwendungen).

Hallo @T.Rick , hallo @alle !


Beim möglichen Einsatz von Luftschiffen sehe ich in der Tat eine Nische in der Touristikbrance.

Es gibt Leute, die sehr viel Geld in Kreuzfahrurlaub oder so etwas wie "Rotelreisen" stecken. Wenn man sehr flexibel ist, was Reisezeit und Reiseziel angeht, weil Luftschiffe sehr, sehr wetteranfällig sind, wäre so etwas durchaus eine Erlebnisreise für eine spezielle Kundschaft. So ein Abenteuer würde auch mich reizen.


Gruß, Gildonus

uatu schrieb:Genau so ist es bei praktisch allen grösseren Luftschiff-Projekten seit dem Ende des zweiten Weltkriegs gelaufen. Irgendwann sollte man akzeptieren, dass es ohne einen grundsätzlichen Technologiedurchbruch -- der bei Luftschiffen m.E. nicht absehbar ist -- keinen Zweck hat (ausser vielleicht für Nischenanwendungen).

Es geht nicht um Technologie, die ist längst vorhanden, sondern um politische Notwendigkeit und die Fähigkeit die Anfangsinvestitionen wirtschaftlich zu stemmen und aufzufangen, denn wer so ein Projekt wirklich in die Gänge bringen will,

a) darf sich nicht verzetteln, der große Fehler bei CargoLifter, wo zu viele gierige Mäuler einen winzigen Test-Kuchen fressen wollten,

b) braucht nicht nur finanziell einen langen Atem, sondern muß sich auch am besten im voraus schon Marktanteile im Passagier- und Frachtsektor sichern, (gegen Konkurrenzunternehmen wie (Billig)Fluglinien, Bahn etc.), sollte also bereits seinen Fuß im Bereich Infrastruktur, Transport und normalem Flugverkehr drin haben um leicht aufs Luftschiff als vorläufig erst mal Zusatzangebot "umlagern" zu können,

und braucht c), was mit b) verbunden ist, bereits nutzbare feste Basen, für Schutzhallen, Lande- und Umschlagplätze etc., was ein bereits landes- oder besser weltweit aktives großes Transportunternehmen hinbekommt, aber kaum ein Neueinsteiger, der sich all das erst mal zusätzlich aufbauen müßte, was natürlich zusätzlich fett kostet.

Wer Vernunft hat, baut das Luftschiffgeschäft erst mal als Zusatz zu bereits laufenden herkömmlichen Geschäftsbereichen auf, aber nicht als Alleinzweck, denn alle die es bisher als Alleinzweck versucht haben, sind damit gescheitert. Die Anfangsanforderungen sind dafür einfach zu groß und umfangreich. Als Nebenzweck, der ständig vom Hauptbetrieb profitiert, kann es klappen.

@T.Rick:

T.Rick schrieb:Es geht nicht um Technologie, die ist längst vorhanden, ...

Ich habe nicht geschrieben, dass es um Technologie geht. Niemand hier zweifelt an, dass der Bau von Luftschiffen für allerlei Einsatzzwecke technisch möglich ist. Es geht darum, ob es wirtschaftlich ist, d.h. u.a. konkurrenzfähig gegenüber den jeweiligen Alternativen ist, und ob für die spezifische Anwendung überhaupt ein ausreichend grosser Markt existiert.

T.Rick schrieb:... sondern um politische Notwendigkeit ...

Die besteht nicht. Alle Alternativen können (z.B. mit Wasserstoff) klimaneutral betrieben werden.

T.Rick schrieb:... wirtschaftlich zu stemmen ...

Es ist vollkommen unrealistisch, dass sich seit dem Ende des zweiten Weltkriegs nirgends auf der Welt ein Investor gefunden haben sollte, der ausreichend finanzstark war, um ein solches Projekt durchzuziehen. Ein Projekt, bei dem sich die Wirtschaftlichkeit klar nachweisen lässt, findet immer Investoren. Offensichtlich sehen die allermeisten Investoren die Wirtschaftlichkeit von grösseren Luftschiff-Projekten als nicht gegeben an.

Bei Wasserstoffantrieb frage ich immer, wie sicher ist das. Kerosin ist relativ schwer entflammbar, und trotzdem gibt es zuweilen bei Flugzeugabstürzen ein flammendes Inferno. Absolut bruchsicher ist kein Tank. Und Wasserstoff ist ein Gas, keine Flüssigkeit, tritt viel leichter aus Rissen und Beschädigungen aus, vor allem wenn es komprimiert ist, also unter hohem Druck steht.

uatu schrieb:Offensichtlich sehen die allermeisten Investoren die Wirtschaftlichkeit von grösseren Luftschiff-Projekten als nicht gegeben an.

Solange Billigflüge den Markt bei Flugpassagieren dominieren, ist das kein Wunder. Aber wer glaubt noch, daß sich die Billiganbieter noch lange halten werden? Wenn ab sofort die Klimaschäden konsequent auf die Flugpreise draufgeschlagen werden, und das sind nicht nur die auf den Treibstoff, sondern auch auf die entstehenden Abgase einschließlich Wasserdampf. Auf diesem Markt wird sich in den kommenden Jahren und Jahrzehnten einiges verändern, schätze ich.

T.Rick schrieb:Bei Wasserstoffantrieb frage ich immer, wie sicher ist das. Kerosin ist relativ schwer entflammbar, und trotzdem gibt es zuweilen bei Flugzeugabstürzen ein flammendes Inferno. Absolut bruchsicher ist kein Tank. Und Wasserstoff ist ein Gas, keine Flüssigkeit, tritt viel leichter aus Rissen und Beschädigungen aus, vor allem wenn es komprimiert ist, also unter hohem Druck steht.

Man wird Flugzeug vermutlich nicht mit Wasserstoff betreiben.. Zumindest nicht in Reinform. Einfach weil der Tank recht aufwendig ist

https://www.rnd.de/reise/klimaneutrales-kerosin-ist-das-der-beginn-einer-neuen-luftfahrt-6UXKRVDQ2REAFNS6VVDIZNUIGA.html

@T.Rick:

T.Rick schrieb:Bei Wasserstoffantrieb frage ich immer, wie sicher ist das.

Die Risiken sind offensichtlich beherrschbar, sonst würde z.B. Airbus nicht auf diese Technologie setzen. In einem Punkt hat Wasserstoff sogar einen wesentlichen Sicherheitsvorteil: Er entweicht im Fall eines Lecks nach oben, anstelle einen Teppich um das Flugzeug zu bilden.

Unabhängig davon ist Wasserstoff nicht die einzige Option. Z.B. Boeing setzt auf Biofuels, was vermutlich die technisch einfachste Variante ist. Ausserdem gibt es noch synthetische Flüssigkraftstoffe, wie von @Fedaykin erwähnt. Diese sind erheblich einfacher zu handhaben als Wasserstoff, erfordern aber bei der Produktion aufwändige zusätzliche Prozessschritte für die Gewinnung des erforderlichen CO₂ aus Luft (ich bezweifle, dass andere Quellen für eine grossmaßstäbliche Anwendung ausreichend zur Verfügung stehen werden), und für die Bildung des eigentlichen Flüssigkraftstoffs aus Wasserstoff und CO₂. Es bleibt abzuwarten, wie die Vor- und Nachteile gegenüber einer direkten Verwendung von Wasserstoff in der Praxis aussehen werden.

T.Rick schrieb:Solange Billigflüge den Markt bei Flugpassagieren dominieren, ist das kein Wunder.

Es ist m.E. sehr fraglich, ob es eine grosse Überschneidung zwischen Billigflug-Kunden und potenziellen Luftschiffsfahrt-Kunden gibt. Die Flugzeiten wären im letzteren Fall erheblich länger (was z.B. bei einer Kurzreise in den meisten Fällen sehr unerwünscht wäre) und unzuverlässiger (weil Luftschiffe erheblich empfindlicher gegenüber Wettereinflüssen sind als Flugzeuge). Die in einigen Beiträgen genannten Sightseeing-Touren mit Luftschiffen dürften ein völlig anderes Klientel als den durchschnittlichen Billigflug-Kunden ansprechen. Ausserdem gibt es Billigflüge in der heute üblichen Art erst ungefähr ab den 1990ern, offensichtlich hatten Luftschiffe auch vorher keine Chance, mit Flugzeugen (bzw. wo in Frage kommend Bahn/Auto) zu konkurrieren. Den Transportsektor berührt das Argument überhaupt nicht.

Vor 1990 war auch das Klima noch kein Argument und der immense Treibstoffverbrauch für den internationalen Flugverkehr nur für die Fluggesellschaften ein relevanter Faktor. Außerdem gab es damals auch etliches an Technik noch nicht, die heute verfügbar ist und dem Luftschiffbau und -Betrieb zugute kommen würden. Dazu kam die politische Landkarte, vor der Wende wären Überflüge von Ostblockländern problematisch gewesen. Heute dagegen kann man fast jeden Kurs einschlagen, solange man sich von Krisengebieten (Ukraine, Afghanistan etc.) fernhält.

uatu schrieb:Es ist m.E. sehr fraglich, ob es eine grosse Überschneidung zwischen Billigflug-Kunden und potenziellen Luftschiffsfahrt-Kunden gibt. Die Flugzeiten wären im letzteren Fall erheblich länger (was z.B. bei einer Kurzreise in den meisten Fällen sehr unerwünscht wäre)

Gerade bei Kurzreisen wären Luftschiffe unschlagbar, da absolut sicher vor Staus. Schneller als ein Auto sind sie auf jeden Fall, da sie halt Luftlinie fliegen. Im Vergleich mit dem Flugzeug wäre der höhere Komfort ausschlaggebend. Eher vergleichbar mit Einzelabteilen in der Bahn mit genug Bewegungsfreiheit, keine Sardinendose wo die Leute dicht an dicht aneinanderhocken. Und sie haben die Möglichkeit, auch an Orten zu landen, wo es keinen Flughafen gibt, das heißt Anbindung von erheblich mehr Orten ins regelmäßig angesteuerte Verkehrsnetz, wieder analog zur Bahn, die regulären Flughäfen können sie den Flugzeugen überlassen. Alles was man an einer Landestelle braucht, ist eine größere Freifläche und ein Trupp kräftiger Burschen, die das Luftschiff über Leinen auf Bodenhöhe die letzten Meter ziehen/manövrieren und festmachen.
Die Luftschiffe würden nicht nur den Fluglinien, sondern auch den Bahngesellschaften die Kunden abspenstig machen. Weil der gebotene Fahrkomfort vergleichbar wäre. Aber auch auf Routen, die keine Gleisanbindung haben.

T.Rick schrieb:Solange Billigflüge den Markt bei Flugpassagieren dominieren, ist das kein Wunder. Aber wer glaubt noch, daß sich die Billiganbieter noch lange halten werden?

Fliegen IST billig. Hier eine Beispielrechung:
https://www.airliners.de/was-kosten-flug-aviation-management/41685

Bei einem Preis von 430€/Tonne Kerosin hat man für einen Umlauf DUS-PMI-DUS Kosten von 124€/Passagier. Hier ist der Hin- und Rückflug gemeint!

Aktuell kostet Jet A1 750$/Tonne.
Wenn sich der Preis von heute noch verdreifacht auf 2.250$/Tonne (ca. 2.500€/Tonne) komme ich überschlagsmäßig nach der Rechnung in dem Artikel für 260€. Hin- und Rückflug!
Also bei einer verfünffachung der Treibstoffkosten erhöht sich der Ticketpreis gerade mal um das doppelte auf dieser Strecke. Die Rechnung wurde mit einem A320-200 gemacht, inzwischen fliegt der A320neo, der ca. 15% weniger Treibstoff verbraucht.

@T.Rick:

T.Rick schrieb:Vor 1990 war auch das Klima noch kein Argument ...

Das Klima ist so oder so kein Argument, wie in den vorhergehenden Beiträgen erläutert.

T.Rick schrieb:Außerdem gab es damals auch etliches an Technik noch nicht, die heute verfügbar ist und dem Luftschiffbau und -Betrieb zugute kommen würden.

Auch in den letzten zwanzig Jahren sind alle grossen Luftschiff-Projekte gescheitert, wie hier beispielhaft erläutert. Graduelle Verbesserungen können keine fundamentalen Nachteile aufwiegen.

T.Rick schrieb:Gerade bei Kurzreisen wären Luftschiffe unschlagbar, da absolut sicher vor Staus.

Bei Kurzreisen stehen Luftschiffe (sofern das Ziel über Land erreichbar ist) in Konkurrenz zum Auto, das bzgl. der Reisezeit den wesentlichen Vorteil hat, nicht an einen Fahrplan gebunden zu sein. Ein günstigerer Abfahrtstermin, und das Entfallen des Transports vom/zum Landeplatz kann leicht eine Stunde oder mehr Stau einsparen (was ja auch nur ein potenzielles Problem ist), neben den anderen Vorteilen, die die Reise mit einem eigenen Fahrzeug mit sich bringt. Die Bahn wird i.d.R. häufiger fahren, und oft dank der höheren Reisegeschwindigkeit trotz der u.U. längeren Strecke nicht langsamer oder sogar schneller sein als ein Luftschiff. Eine zuverlässige Vorausplanung ist bei Luftschifffahrten wegen der erheblichen Wetterabhängigkeit auch nicht möglich. Kurzreisen würden auch voraussetzen, dass es in der Fläche verbreitet Luftschiffhäfen gibt, was völlig unrealistisch ist. Es wird niemand eine parallele Infrastruktur zu den vorhandenen Flugplätzen aufbauen, und man wird bei Linienflügen keine Orte anfliegen, an denen es keine entsprechende Infrastruktur gibt.

T.Rick schrieb:Und sie haben die Möglichkeit, auch an Orten zu landen, wo es keinen Flughafen gibt, das heißt Anbindung von erheblich mehr Orten ins regelmäßig angesteuerte Verkehrsnetz [...]

Das ist völlig unrealistisch. Linienflüge setzen ein erhebliches Ausmass an Infrastruktur voraus (Verkehrsanbindung, Check-In, Gepäck-Handling, Wartung des Flugzeugs/Luftschiffs, Sicherheit, etc.). Es wird keine Linienflüge zu Orten geben, an denen eine solche Infrastruktur nicht vorhanden ist, und es wird sich nicht rechnen, eine solche Infrastruktur parallel zu den bestehenden Flughäfen aufzubauen.

T.Rick schrieb:Alles was man an einer Landestelle braucht, ist eine größere Freifläche und ein Trupp kräftiger Burschen, die das Luftschiff über Leinen auf Bodenhöhe die letzten Meter ziehen/manövrieren und festmachen.

Sorry, aber das sind Vorstellungen aus den 1930ern. So funktioniert Fliegen heute nicht mehr, und daran wird sich auch nichts ändern.

Klimaschutz? In Indien offenbar nicht: https://www.spiegel.de/wissenschaft/indien-neu-delhi-aechzt-unter-smog-glocke-a-e71ef484-24df-4de4-a7b1-19f0809b3533 wenn das Land nicht mal mit seiner chronischen Luftverschmutzung fertig wird.

uatu schrieb:So funktioniert Fliegen heute nicht mehr, und daran wird sich auch nichts ändern.

Wie dann? Die Gesetze der Physik sind nicht so leicht auszuhebeln, und für metergenaues Rangieren ist bei einem Luftschiff menschliche (oder technische) Hilfe vom Boden aus die einfachste Methode. Ist natürlich gut, wenn der Pilot das regelmäßig auch ohne Hilfe hinbekommt, aber aus Sicherheitsgründen muß ein Luftschiff nach Landung sowieso festgemacht werden, wegen Risiko plötzlicher Windböen. "Leichter als Luft" hat nun mal eigene Regeln.

@T.Rick: Wer redet von Physik? Es geht um Deine völlig unrealistischen Vorstellungen von "Alles was man an einer Landestelle braucht, ...".

Wieso treibt mann denn nicht die entwicklung dieser Vakuumbahn röhren an (sorry. weiß jetzt nicht genau wie sie heißen)? Klinkt für mich wie eine gute alternative. Damit soll man in wenigen Stunden von der Ostküste bis zur westküste der USA reisen können. weiß jemand hier wie es momentan mit dem forschungsstand aussieht?

@guido36:

guido36 schrieb:weiß jetzt nicht genau wie sie heißen

Du meinst vermutlich den Begriff Hyperloop. Da geht's nur sehr langsam voran. Eine ernstzunehmende Prototyp-Strecke (für regulären Betrieb, keine Teststrecke) würde enorme Investitionen erfordern, und es herrscht nach wie vor Uneinigkeit darüber, ob ein profitabler Betrieb möglich sein wird oder nicht. Man wird wohl abwarten müssen, bis sich ein Investor (bzw. eine Gruppe von Investoren) findet, der/die bereit ist, das Risiko auf sich zu nehmen.

Wäre allerdings warscheinlicher umweltfreundlich (wobei ich keine studie kenne wieviel CO2 für den bau in die luft geblasen wird) weil die auch mit solarstrom angetrieben wird und es wäre schneller als eine herkömmliche bahn bzw. Flugzeug, oder mit dem fernbus.

Aber wieviel unser Planet der Politik bedeutet sagt ja schon das viele mit Privatjet nach glasgow fliegen. zu einem gewissen standpunkt kann ich zwar aus sicherheitsgründen verstehe, aber was ich z.B. nicht verstehe warum Prinz charles und der Jonsen getrennte flieger haben obwohl sie das gleiche land repräsentieren. Bzw. wäre es von der umwelt selbst günstiger wenn man Privatbahnen einsetzen würde wo nur die Präsidenten, Monarchen usw. mit ihren sicherheitsleuten einsetzen würde. Wobei man sagen muss das es z.B. für überseeländer wie die USA keinen anderen weg gibt. Sicherheitspolitisch wäre es ein gau einen Präsidenten selbst wenn es 1 klasse wäre in einen normalen linienflieger zu kommen. Aber zumindest innerhalb europas konnte man Prtivatbahnen einsetzen.

Bahnverbindungen waeren wohl Sicherheitstechnisch nicht so der Hit, muesste man doch die gesamte Strecke ueberwachen- gegen mech. Sabotage,Minen/Sprengfallen und Attentaetern mit Panzerfaeusten.

:mlp: