Bündnis 90/Die Grünen

kleinundgrün schrieb:Aber je anonymer eine Gesellschaft ist und je mehr eben der eigenen kurzfristige Vorteil bei der Entscheidung eine Rolle spielt, desto schlechter funktioniert es.

Das hat mit der Anonymität nicht viel zu tun, sondern eher mit der Tatsache, dass unsere Gesellschaft die Gesamtheit sozialer Beziehungen ist und diese in unserem Fall vor allem auf Tauschverhältnissen beruhen.

bgeoweh schrieb:Zur kompetenten Demokratie, die sich durch Kompetenz definiert, also durch kompetenten Umgang...

Ich habe von mündiger Demokratie gesprochen...und diese erfordert nun mal einen sicheren, bewussten und kritischen (also kompetenten) Umgang mit Informationen.

Durch die sinkende Nachfrage wird der Spritpreis sinken, also hop hop kauft mal E Autos.
Die Frage ist welches Geld würden die Grünen noch verteilen wenn sich die Anzahl der Verbrenner reduziert? Wäre nur logisch da was auf dem Strom drauf zu hauen.

Abahatschi schrieb:Die Frage ist welches Geld würden die Grünen noch verteilen wenn sich die Anzahl der Verbrenner reduziert? Wäre nur logisch da was auf dem Strom drauf zu hauen.

ENBW haut gerade ordentlich (um 25%) auf den Säulenstrom, weil sie das Ladesäulennetz nicht anders finanziert bekommen - wie da dauerhafte Kalkulationen aussehen, weiß auch noch niemand wirklich, weil zu den durchschnittlichen Lebensdauern der Säulen noch keine belastbaren Daten vorliegen (wer mal ein Autobahn-Parkplatzklo aufgesucht hat, kann sich das Problem in etwa vorstellen).

Allgemein fehlt mir in der Diskussion auch der Aspekt, wie das mit dem notwendigen Netzausbau gerade auch innerstädtisch in nicht ganz 10 Jahren alles klappen soll... an der Autobahn geht das noch verhältnismäßig "schmerzlos" und wird nur teuer, aber dengel mal dem ganzen Wohnblock seine (Rechtsanspruch!) Wallboxen in die Tiefgarage, darauf ist das Hausnetz nicht dimensioniert, und wenn's mitteldumm läuft der Siedlungsanschluss auch nicht. Von Parkhäusern und größeren Parkanlagen haben wir noch nicht gesprochen. Und von "Randproblemen" wie z.B. Brand- und Gebäudeschutz. Momentan gibt's die Probleme noch nicht im Großmaßstab weil es noch sehr wenige Elektrofahrzeuge gibt, aber wart mal was los ist wenn die ersten Brandversicherungen anfangen die Tarife anzupassen wenn du zu viele Schwabebömble in der Garage stehen hast... da hat dann der E-Nutzer einen Rechtsanspruch sich einen Stellplatz zu bauen der für u.U. hundert andere Parteien erhebliche Nebenkostensteigerungen über die Versicherung bewirkt... da gibt es dann bestimmt auch wieder Raum für Sondergesetze.

Und so kommt Eins zum Anderen.

Zum Thema Schweiz im deutschen Grünen-Thread als "Themaverfehlung":

Die Schweiz wurde hier in diesem Thread sogar schon *vor* der Volksabstimmung als vorbildlich beschrieben:

FF schrieb am 04.06.2021:Im übrigen gibt es Konzepte wie die der nicht als politisch extremistisch bekannten Schweiz, wo über eine Klima-Dividende geringer verdienenden Haushalten Geld ausgezahlt wird.

Weiter mit der Schweiz:

paranomal schrieb:Direkte Demokratie funktioniert nur in einer tatsächlich aufgeklärten und mündigen Gesellschaft.

paranomal schrieb:Ich habe von mündiger Demokratie gesprochen...und diese erfordert nun mal einen sicheren, bewussten und kritischen (also kompetenten) Umgang mit Informationen.

Das nächste Stufe der "Weisheit" ist dann, dass ein guter Diktator am besten weiß, was für sein Volk gut ist, weil die Menschheit sogar für eine nur mittelbare Demokratie nicht die Reife besitzt ..... Und es gibt tatsächlich demokratieverdrossene Leute, die so einen Humbug vertreten, lieber einen fähigen Diktator als eine angeblich schlecht funktionierende Demokratie, ohne aber sagen zu können, wer entscheidet welcher Diktator es nun eigentlich richtig macht und welcher nicht und wie der Auswahlprozess denn nur laufen soll.

Mittelbare Demokratie ist immer eine gewisse Bevormundung und Diktatur ist eine absolute Bevormundung.

Abahatschi schrieb:Durch die sinkende Nachfrage wird der Spritpreis sinken, also hop hop kauft mal E Autos.
Die Frage ist welches Geld würden die Grünen noch verteilen wenn sich die Anzahl der Verbrenner reduziert? Wäre nur logisch da was auf dem Strom drauf zu hauen.

Der Spritpreis wird künstlich verteuert werden obwohl man uns doch dauernd sagt, wie großartig die Errungenschaften der *freien* Marktwirtschaft sind. Selbst die neoliberalen Grünen ticken so.

@bgeoweh
Ich gebe Dir eine grüne Antwort: in der Stadt alles nicht notwendig, da Lastenfahrrad. Pendler kommen mit dem Auto auch nicht mehr rein, da Bus oder gar nicht.
Ich kann mir gut vorstellen dass "Parallelgesellschaften" entstehen: die am Land fahren mit den Autos zu Megazentren die auf ehemalige Feldern entstehen, derweil sterben Innenstädte da auch der Städter sich lieber beliefern lässt bevor er mit seinem Rad 30kg transportiert.
Dieses Erlebnis "wir fahren in die Stadt zum Einkaufen" wird es nicht mehr geben.

Cpt.Germanica schrieb:Das nächste Stufe der "Weisheit" ist dann, dass ein guter Diktator am besten weiß, was für sein Volk gut ist, weil die Menschheit sogar für eine nur mittelbare Demokratie nicht die Reife besitzt ..... Und es gibt tatsächlich demokratieverdrossene Leute, die so einen Humbug vertreten, lieber einen fähigen Diktator als eine angeblich schlecht funktionierende Demokratie, ohne aber sagen zu können, wer entscheidet welcher Diktator es nun eigentlich richtig macht und welcher nicht und wie der Auswahlprozess denn nur laufen soll.

Ich vertrete so einen Humbug aber nicht, sondern lediglich die Meinung, dass die Willkür des Plebs genauso fatal sein kann, wie die des Diktators. Zudem sind Diktaturen in den seltensten Fällen aufoktroyierte Terrorherrschaften gewesen, sondern aus Bewegungen hervorgegangen, die eben "den Volkswillen" vertreten. Ich gehe einfach nur von den Voraussetzungen für eine gut funktionierende direkte Demokratie aus und die sind aktuell nicht gegeben.

Abahatschi schrieb:Ich gebe Dir eine grüne Antwort: in der Stadt alles nicht notwendig, da Lastenfahrrad. Pendler kommen mit dem Auto auch nicht mehr rein, da Bus oder gar nicht.

Gut, als Park-And-Ride-Anlage auf der grünen Wiese wäre das denkbar, und dann hochfrequente Shuttlebusse oder -bahnen in die Stadt. Kann man machen, kostet halt Geld und Fläche, und man sollte mal sehr zügig jetzt mit der Projektierung anfangen.

Abahatschi schrieb:derweil sterben Innenstädte da auch der Städter sich lieber beliefern lässt bevor er mit seinem Rad 30kg transportiert

Mhhhh... das würde zu einigen Aussagen passen die ich aus dem Berliner Umfeld kenne, von wegen "Fahrradkuriere werden ein wichtiger zukunftsweisender Berufszweig". Die hatten ja gerade einen Streik bei einem Start-Up dieser Natur, wegen schlechter Arbeitsbedingungen.

Ich muss sagen, für größere Städte kann ich mir das vorstellen, allerdings muss ich auch dazusagen dass ich das in gewisser Weise als dekadent empfinde - man geht ja davon aus, dass es da eine Unterschicht gibt, die unter hohen körperlichen Anstrengungen, erheblicher persönlicher Gefahr und schlechter Bezahlung den "Bessergestellten" den Arsch nachträgt... eine Gesellschaft, in der wir uns alle gegenseitig beliefern ist ja auch wieder sinnlos.

@bgeoweh
Eine Präzisierung: Lastenfahrrad für die Bürger (Sharing Modell mit Block Chain :D ) - ich habe zu keinem Zeitpunkt Fahrradkuriere gemeint.

Kreuzbergerin schrieb:Im Podcast der ZEIT sagt Annalena Baerbock, dass sie sich um das höchste Amt in unserem Land bewirbt.

Die Annalena steckt sich halt hohe Ziele..... sie kann nicht nur Kanzlerin sondern auch Bundespräsidentin.

xsaibotx schrieb:Die Annalena steckt sich halt hohe Ziele..... sie kann nicht nur Kanzlerin sondern auch Bundespräsidentin.

Zweites Karrierestandbein wenn's bei der einen Bewerbung nicht klappt, so wichtig.

paranomal schrieb:Ich vertrete so einen Humbug aber nicht, sondern lediglich die Meinung, dass die Willkür des Plebs genauso fatal sein kann, wie die des Diktators.

Soweit ich weiß wird in der Schweiz nicht jeder Krempel dem "Plebs" zur Abstimmung vorgelegt.

Abahatschi schrieb:Ich kann mir gut vorstellen dass "Parallelgesellschaften" entstehen: die am Land fahren mit den Autos

Es gibt jetzt schon eine gewisse Stadtflucht, ausgelöst durch Corona und Homeoffice. Der Trend wird wohl weiter anhalten, wenn großflächig Tempo 30-Zonen selbst in Millionenstädten ausgewiesen werden, Stadtmaut auch für Stadtbewohner eingeführt wird, und anderer autofeindlicher Humbug unter dem Deckmantel "Klimaschutz" daher kommt. Wohl dem, der sich sein Häuschen im Grünen jetzt schon gesichert hat, bevor die Preise noch weiter ansteigen! :D

Abahatschi schrieb:Eine Präzisierung: Lastenfahrrad für die Bürger (Sharing Modell mit Block Chain :D ) - ich habe zu keinem Zeitpunkt Fahrradkuriere gemeint.

Die ganzen Lieferfahrer benutzen auch keine Lastenräder (und auch keine Gepäckträger) weil das Umladen zu lange dauert und der Kostenvorteil, einfach irgendwelche Serien-Bikes zu nehmen wo es nichts ausmacht wenn sie geklaut werden (oder samt Fahrer vom LKW plattgemacht) alles Andere weit überwiegt. "Verschleißteil" Nr.1 ist sowieso der Fahrer, und die sind billig.

xsaibotx schrieb:Die Annalena steckt sich halt hohe Ziele..... sie kann nicht nur Kanzlerin sondern auch Bundespräsidentin.

Aktuell noch Bundeskobold mit Mitgliedschaft in der UN-Charta. Aber da geht noch mehr!

Cpt.Germanica schrieb:Soweit ich weiß wird in der Schweiz nicht jeder Krempel dem "Plebs" zur Abstimmung vorgelegt.

Es ging in meinen Beiträgen auch allgemein um das Thema direkte Demokratie und nicht speziell um die Schweiz.

paranomal schrieb:Ich vertrete so einen Humbug aber nicht, sondern lediglich die Meinung, dass die Willkür des Plebs genauso fatal sein kann, wie die des Diktators

Aha deswegen ist Anarchie als Staatsform ja so sinnvoll

Fedaykin schrieb:Aha deswegen ist Anarchie als Staatsform ja so sinnvoll

Nochmal in Kurzform: Direkte Demokratie ist vom Prinzip her ne tolle Sache, wenn der Souverän die Verantwortung auch tragen kann. Direkte Demokratie ist keine tolle Sache, wenn dies nicht der Fall ist. Ob Konzepte gut oder schlecht sind, hängt halt auch von den Rahmenbedingungen ab. Ich wäre der Letzte, der von heute auf morgen ein Rätesystem einführen würde, obwohl ich das Potenzial des Konzepts sehe.

paranomal schrieb:Es ging in meinen Beiträgen auch allgemein um das Thema direkte Demokratie und nicht speziell um die Schweiz.

Achso ... Nun dann sind deine Beiträge hier aber falsch.

Fedaykin schrieb:Aha deswegen ist Anarchie als Staatsform ja so sinnvoll

Üben wir in D doch gerade!?!

Medienwirksam heraus posaunter Hass auf Deutschland, Bezeichnung "Deutschland" aus Wahlprogramm tilgen, Polizei unter rassistischen Generalverdacht stellen, uvm. Und welche Partei ist da die Speerspitze? Um auf den Thread-Titel zurück zu kommen.

Cpt.Germanica schrieb:Achso ... Nun dann sind deine Beiträge hier aber falsch.

Nö, ich hab nur auf die ebenfalls allgemeinen Anmerkungen eines anderen Users reagiert.

paranomal schrieb:Das hat mit der Anonymität nicht viel zu tun

Aber natürlich. Wenn ich jemanden nicht kenne, nehme ich weniger Rücksicht auf dessen (für mich dann abstrakte) Belange.
Deswegen funktioniert ein gewisser Altruismus in Familien, Freundeskreisen oder sogar teilweise in Strukturen wir kleinen Gemeinden oder Vereinen. Nicht aber, wenn man die Bedürftigkeit zwar kennt aber nicht sieht.

Cpt.Germanica schrieb:Das nächste Stufe der "Weisheit" ist dann, dass ein guter Diktator am besten weiß, was für sein Volk gut ist

Stimmt sogar. Nur sind die Nachteile der Diktatur viel zu groß, sie überwiegen bei weitem die Vorteile. Es gibt halt keine altruistischen Diktatoren. Jedenfalls nicht auf Dauer. Eine Demokratie ist auch nicht perfekt - hat aber das beste Verhältnis von Vor- und Nachteilen. Und dieses Verhältnis kann noch etwas durch z.B. eine repräsentatives Moment gesteigert werden. Jedenfalls sofern die Repräsentanten hinreichend davon abgehalten werden, eigene Interessen zu sehr zu gewichten.

kleinundgrün schrieb:Eine repräsentative Demokratie ist schlicht ein gewisses Korrektiv. Natürlich nicht frei von Nachteilen - aber in der Regel überwiegen die Vorteile

Ich finde auch für diverse Minderheiten bietet unsere repräsentative Demokratie mehr Vorteile, auch wenn die Mehrheit der Bevölkerung davon nichts hält oder ihnen schlichtweg egal ist, weil nicht selbst betroffen.