Bündnis 90/Die Grünen

Alles in Allen bekommen die Grünen viel Schelte für Dinge, die sie eigentlich gar nicht tun.

kuno7 schrieb:....dass der regenerative Strom per Gesetz vorzuziehen is...

Da ist sie wieder, die ideologisch verblendete Forderung wider jeglichen technischen Verstand!
Wenn den Grünen was nicht passt, wird es halt am liebsten per Gesetz verordnet, völlig egal ob es Sinn macht oder nicht.

Ogella schrieb:Die "schlecht regelbaren Grundlastkraftwerke " fungieren derzeit vor allem als Schattenkraftwerke oder in neudeutsch als BackUp-Kraftwerke für die Volatilen.

Besser wäre aber schnell regelbare Residualleistung.

shionoro schrieb:Ich finde nicht, dass 2030, also eine zeit von 13 jahren von damals an gerechnet, ein verrücktes willkürgesetz wäre.

Aber nich bei gleichzeitigem Kernkraft Ausstieg! Du kannst nich in 13 Jahren mehr als die Hälfte der deutschen Kraftwerksleistung ersetzen, zumal bei Ersatz durch Regenerative auch noch so Sachen wie Speicher und Netzausbau hinzukommen.
2030 is da einfach zu knapp.

mfg
kuno

Ogella schrieb:Da ist sie wieder, die ideologisch verblendete Forderung wider jeglichen technischen Verstand!

Was soll der Quatsch, das hat mit Technik überhaupt nichts zu tun. Der jenige von uns beiden, der ständig ideologisch verblendet argumentiert, bist doch ohne Zweifel du, sonst würdest du aus deinen nachgewiesenen Falschaussagen auch mal Konsequenzen ziehen.

mfg
kuno

@kuno7

Ein weiterer Beweis einmal dafür, dass Frau Baerbock sehr wohl als Expertin für Energie- und Klimafragen auftritt und zweitens dafür, wie wenig Ahnung die gute Dame hat:

Dateianhang: Braunkohle-Subventionen.pdf (658 KB)

shionoro schrieb:Alles in Allen bekommen die Grünen viel Schelte für Dinge, die sie eigentlich gar nicht tun.

Aber immer noch viel zu wenig.
Und im Gegenzug schädigen sie dafür Bevölkerung und Wirtschaft ganz real, wenn sie gewählt werden.
Kein schlechter Tausch, wenn man entsprechend gestrickt ist. :D

shionoro schrieb:Ich finde nicht, dass 2030, also eine zeit von 13 jahren von damals an gerechnet, ein verrücktes willkürgesetz wäre.
Selbst die anderen Parteien wollen es bis 2040 machen afaik.

Dass die anderen denselben Mist mitmachen, heiligt diesen ja nicht. Und immerhin sind es doch 10 Jahre mehr.
Ich hätte aber weit weniger Probleme, wenn man das ganze als "Wunsch" und unterminiert formuliert hätte.
Aber die Grünen sind fundamentale Feinde von Wirtschaft, Industrie und Unternehmern generell. Etwas MIT diesen zu fördern, kommt ihnen gar nicht in den Sinn.

Ogella schrieb:Ein weiterer Beweis einmal dafür, dass Frau Baerbock sehr wohl als Expertin für Energie- und Klimafragen auftritt und zweitens dafür, wie wenig Ahnung die gute Dame hat:

Und das soll deine verlinkte Anfrage beweisen? Hm, ich glaube das solltest du noch ein wenig genauer ausführen, damit man dir in deiner Behauptung folgen kann.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Hm, ich glaube das solltest du noch ein wenig genauer ausführen...

Ach kuno, was muss man Dir nicht alles noch erklären?

Hast Du Dir aber schon mal vergegenwärtigt, wie hoch die Windkraft subventioniert wird? Das wird sogar von der Bundesregierung zugegeben:

https://www.ulrich-richter.de/fakten/wirtschaftlichkeit/subventionen-und-f%C3%B6rderungen/

"Im neusten Bericht ist nachlesbar, dass die Braun- und Steinkohle in 2014 mit 1,17 Mrd. Euro gefördert werden. Subventionen und Förderungen im Bereich Energiewende sind um viele Faktoren höher.

Die EEG-Umlagen betrugen in 2013 bereits 23 Mrd. Euro und werden in 2014 noch einmal um einiges höher ausfallen.

Während die Subventionen im Bereich konventionelle Energien abgebaut werden (so wird es ab 2018 im Bereich Steinkohle keine Subventionen mehr geben), werden die Subventionen im Bereich Windkraft weiter stark ansteigen. Eine notwendige Speichertechnologie (z.B. power-to-gas) wird weitere unvorhersehbare Kosten nach sich ziehen. Außerdem ist für den zusätzlichen Netzausbau davon auszugehen, dass weitere hohe Geldsummen benötigt werden.

Selbst Windkraft Lobbyisten (z.B. Herr Lackmann) sprechen bereits von einem Subventionswahnsinn in diesem Zusammenhang. Eine Kommission zur Untersuchung der EEG-Umlagen kommt zu dem Ergebnis, dass diese bezüglich Klimaschutz und Innovationen kontraproduktiv wirkt und lediglich hohe Subventionen generiert. Die Kommission fordert, dass die EEG-Umlage ersatzlos zu streichen ist."

Ogella schrieb:Ach kuno, was muss man Dir nicht alles noch erklären?

Vieles, offensichtlich. Erklärungsbedürftigkeit kann natürlich am mangelnden Verständnis des Einen liegen, liegt aber auch gelegentlich auch an der Unverständlichkeit des Anderen. :)

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Du kannst nich in 13 Jahren mehr als die Hälfte der deutschen Kraftwerksleistung ersetzen, zumal bei Ersatz durch Regenerative auch noch so Sachen wie Speicher und Netzausbau hinzukommen

Mehr als die Hälfte? Warum machst Du ständig falsche Angaben? Du jonglierst hier mit den Zahlen rum, dass es nur so eine Pracht ist.

Die Kernenergie hatte zu Beginn des Jahres 2000 gerade mal noch ~ 30% Anteil, 2010 waren es ~ 20% und derzeit sind es noch ~ 13%.

Original anzeigen (0,2 MB)

Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/29295/umfrage/anteil-der-atomenergie-an-der-stromerzeugung-in-deutschland/

Ogella schrieb:Warum machst Du ständig falsche Angaben?

Gegenfrage: Warum liest du nich einfach mal, worauf sich meine Antworten beziehen, bevor du mir falsche Angaben unterstellst?

Es ging in meiner Antwort um den geforderten Kohle Ausstieg bis zum Jahr 2030, zusätzlich zum geplanten Ausstieg aus der Kernkraft!

Eine Entschuldigung deinerseits wegen wiederholt falscher Unterstellungen wäre zwar angemessen, aber ehrlich gesagt rechne ich nich damit.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Es ging in meiner Antwort um den geforderten Kohle Ausstieg bis zum Jahr 2030, zusätzlich zum geplanten Ausstieg aus der Kernkraft!

Das ging so für mich nicht daraus hervor, sonst hätte ich nicht entsprechend geantwortet. Abgesehen davon ist es für mich selbstverständlich, dass ich mich entschuldige, wenn ich etwas falsch oder mißverstanden habe, es steckt dennoch keine böswillige Absicht dahinter. Das gehört zu einem guten Diskussionsniveau dazu.

Gleichwohl hätte ich gerne von Dir mal endlich meinen Hauptkritikpunkt der "Studie" kommentiert bekommen:

Ogella schrieb:Das schlimmste an dieser ominösen Fraunhofer - "Studie" ist aber die Tatsache, dass das Fraunhofer Institut resp. die beiden Verfasser einfach Zahlen soweit hochskalieren, bis die ganze Chose ihnen zu pass kommt. Ohne irgendeine Berücksichtigung, ob dieses hochskalierte Szenario auch in die Praxis umzusetzen ist. Das ist nicht nur falsch, sondern unprofessionell und schlicht naiv.

Insbesondere würde mich auch eine Stellungnahme von einem Grünen zu meinem schon mal verlinkten Zitat interessieren:

Ogella schrieb:Deutschland trägt zu den globalen CO2-Emissionen ungefähr 2,5 % bei. Egal, was in Deutschland passiert, wird dieser Anteil bis 2030 auf deutlich unter 2% sinken. Deshalb, weil allein die Zuwächse in China und Indien unsere Gesamtemission deutlich übertreffen. Was in Deutschland an CO2 emittiert wird (Gesamtemissionen), entspricht der Menge, die in China alle 14 Monate neu hinzukommt. Wenn Deutschland morgen aufhörte zu existieren, wäre dies in der globalen CO2-Bilanz allein durch China nach einem guten Jahr vollständig ausgeglichen. Bereits aufgrund dieser Dimensionen ist ausgeschlossen, dass man von deutschem Boden aus einen Einfluss auf das Weltklima entfalten kann.

Quelle: http://www.vernunftkraft.de/wie-ist-das-mit-der-kohle/

Ogella schrieb:"Deutschland trägt zu den globalen CO2-Emissionen ungefähr 2,5 % bei. Egal, was in Deutschland passiert, wird dieser Anteil bis 2030 auf deutlich unter 2% sinken. Deshalb, weil allein die Zuwächse in China und Indien unsere Gesamtemission deutlich übertreffen. Was in Deutschland an CO2 emittiert wird (Gesamtemissionen), entspricht der Menge, die in China alle 14 Monate neu hinzukommt. Wenn Deutschland morgen aufhörte zu existieren, wäre dies in der globalen CO2-Bilanz allein durch China nach einem guten Jahr vollständig ausgeglichen. Bereits aufgrund dieser Dimensionen ist ausgeschlossen, dass man von deutschem Boden aus einen Einfluss auf das Weltklima entfalten kann.

Ich würde sagen, daß die Beweggründe für Deutschlands heutiger Energie- und Umweltpolitik u.a. darin liegt, daß man an dieser Stelle vor allem als eine der weltweit größten Industrienationen auch eine bedeutsame Vorbildfunktion übernehmen kann und der Einfluss auf das Weltklima daher vielleicht nicht auf direktem auf indirektem Wege doch nicht so klein ausfallen muss wie es auf den ersten Blick den Anschein hat.

Ein interessanter Artikel hierzu:

https://www.nationalgeographic.de/umwelt/energiewende-vorbild-deutschland

Ogella schrieb:Da ist sie wieder, die ideologisch verblendete Forderung wider jeglichen technischen Verstand!

Ogella
Für oder gegen "Vernunftkraft"?
Will man sich über "Vernunftkraft" informieren, dann nur mit einem [klick] So wird die Deutschlandkarte voll! [/klick] :D

http://www.vernunftkraft.de/wie-ist-das-mit-der-kohle/
oder
https://www.sfv.de/artikel/mit_vernunftkraft_gegen_saubere_energie.htm
Das ist hier die Frage!


Wikipedia: Eristische Dialektik#Kunstgriffe 1 passt auch hierzu!

Hallo @alle !


Ich habe den Eindruck gewonnen einige User haben eine völlig überzogene Meinung von der "Fraunhofferstudie" oder der fachlichen Kompetenz unserer Eliten, das betrifft nicht nur die Grünen. Deshalb fange ich mal klein an.

Auf der Hauptschule sollte jeder gelernt haben das man Strom nicht in Eimern über die Straße tragen kann und auch einfach so im Kohlekeller einlagern geht nicht. Man muß den Strom in dem Moment nutzen, in dem er generiert wurde. Speichern kann man Strom nur in umgewandelter Form und jede Umwandlung ist mit Verlusten verbunden und technich aufwendig.

Als man die Energiewende erfand, einem Systhem bei der die Stromversorgung vom Wetter abhängt, hätte eigendlich jeder "kritische" Hauptschüler, zumindest aber "kritische" Elektriker, das Speicherproblem erkennen und monieren können. So elementar ist das Problem ! Von den Eliten wollte das keiner gewusst haben und wenn ein Elektriker am Stammtisch "darüber flucht", hört das keiner von "da oben".

Ich brauche keine "Genies" vom Frauenhoffer, die mir vorrechnen, wir haben X Prozent erneuerbare Energie erreicht mit Y Windmühlen, wieviel brauchen wir für 100 Prozent oder das man Energie sparen kann, wenn man besser dämmt. Das Ganze natürlich mit Zahlen "von Geschätzt nach Vermutet".

Das zentrale Problem, um das sich alles dreht und ohne dessen Lösung nichts läuft, ist das Speicherproblem !
Eine Studie zum Thema, die das nicht als zentrales Problem behandelt, ist ein Muster ohne Wert !

Man kann mit "Power to Gas" argumentieren, sollte aber ehrlicherweise auch auf die Kosten hinweisen und das man mit Wirkungsgradverlusten von 60 - 70 %, warscheinlich mehr, rechnen muß. Das man die Speicherlösungen erst braucht, wenn die "Erneuerbaren" bei der Versorgung 70 % erreichen halte ich für abenteuerlich.

Das Thema habe ich "in groben Zügen" abgerissen, weil ich nicht für jeden Aspekt einen ganzen Roman schreiben kann.


Gruß, Gildonus

Ogella schrieb:Gleichwohl hätte ich gerne von Dir mal endlich meinen Hauptkritikpunkt der "Studie" kommentiert bekommen

Na dass das nun deine Haupkritik an der Studie sein soll war mir eher nich bewusst, schließlich diskutieren wir sein einer Woche über die Studie und du hast die Gestern erstmals angesprochen. Bei einem Hauptkretikpunkt hätt ich das früher erwartet, zumal ich ja explizit nach konkreter Kritik gefragt hatte.

Ogella schrieb:Das schlimmste an dieser ominösen Fraunhofer - "Studie" ist aber die Tatsache, dass das Fraunhofer Institut resp. die beiden Verfasser einfach Zahlen soweit hochskalieren, bis die ganze Chose ihnen zu pass kommt. Ohne irgendeine Berücksichtigung, ob dieses hochskalierte Szenario auch in die Praxis umzusetzen ist.

Das is selbstverständlich nich so, dass die Fraunhofer einfach soweit hoch skalieren, wie es ihnen passt und das weist du auch, denn du selbst hast doch den "Windenergie Report Deutschland 2011" erwähnt, auf den sich bezogen wird. Die Kriterien, nach denen dort ermessen wurde, wie viel Windkraft Potential in Deutschland vorhanden is, sind dort ausführlich beschrieben.
Wenn du da was zu bemängeln hast, können wir das gern diskutieren.

Die beschriebenen Szenarien beschreiben allerdings nur die technische Umsetzbarkeit, ob sich 170-200 GW onshore WEA in Deutschland politisch umsetzen lassen, is natürlich eine andere Frage, welche sich aber heute nich abschließend beantworten lässt.

Ogella schrieb:Insbesondere würde mich auch eine Stellungnahme von einem Grünen zu meinem schon mal verlinkten Zitat interessieren

Im wesentlichen würde ich dem zitierten schon zustimmen. Ob Deutschland in Zukunft CO2 frei Energie erzeugt oder nich is für die Folgen des anthropogenen Klimawandels vermutlich nicht sehr relevant. Auch bin ich selbst schon seit einiger Zeit nich sonderlich optimistisch, dass die Menschheit aus Gründen der Vernunft die restlichen fossilen Brennstoffe im Boden belässt und sich den Erneuerbaren zuwändet.
Es wird so lange Öl, Gas und Kohle verbrannt werden, solange dies der billigste Weg is, die benötigte Energie zu erhalten und gerade hier kommt ein guter Punkt zum Vorschein, warum die Energiewende in Deutschland weiter voran getrieben werden sollte, denn vermehrter Einsatz führt zu Massenproduktion und diese senkt kräftig die Preise.
Wenn dann eines Tages die Regenerativen günstiger sind als die Fossilen, dann werden auch die fossilen Brennstoffe im Boden bleiben.

Das genannte is dann aber auch noch nich der einzige Grund, warum wir unser Energiesystem umstellen sollten. Energie Einsparungen sind in jedem Fall sinnvoll, aus wirtschaftlicher und ökologischer Sicht.
Produzieren wir den Großteil der benötigten Energie selbst, im eigenen Land, dann sind wir auch deutlich weniger abhängig von externen Lieferanten, denn ohne ausreichend Energie können wir unsere Wirtschaftsleistung nich erbringen.
Wir müssen uns aber auch nich an Strategien beteiligen, die uns auch weiterhin den Zugang zu den Energiereserven sichern und wir stärken gleichzeitig den Binnenmarkt.

Du siehst also, auch wenn in dem von dir Zitierten sicher nichts falsches steht, gibt es noch genug gute Gründe an der Energiewende festzuhalten, zumindest nach meinem dafürhalten.

mfg
kuno

@kuno7
hinzu kommt fuer mich noch der Aspekt, dass es fuer die Natur sicher nicht so toll ist, den Boden aufzubuddeln bis zum "geht nicht mehr".
Ausserdem sind Verbrennungsprodukte ja sicherlich auch nicht gerade das Gesuendeste fuer die Umwelt - also was aus den Essen rauskommt - wird ja sicher nicht alles 100 Prozent rausgefiltert werden, vermute ich mal

@Optimist

Jep, da schließ ich mich 100% an, die Förderung fossiler Energieträger is eher selten eine saubere Sache.

mfg
kuno

shionoro schrieb:Wohlgemerkt: Bei den Grünen Wählern kam die Erdogan Kritik zum Teil nicht gut an, und die wussten, dass sie viele türkische wähler haben.

was erzählst du für einen Unfug?
Seit wann dürfen Türken bei den Bundestagswahlen mitwählen??
ich verrat es dir: gar nicht.
zur BTW dürfen DEUTSCHE wählen.
türkische Wähler dürfen über Erdogan und seine AKP abstimmen.

aber mittlerweile verwechseln das ja sogar gewisse Fußballspieler aus der deutschen Nationalmannschaft.....

shionoro schrieb:Sie haben sich dennoch klar positioniert, obwohl sie das nicht mussten .Das spricht für Aufrichtigkeit.

siehe oben.

Ogella schrieb:Deutschland trägt zu den globalen CO2-Emissionen ungefähr 2,5 % bei. Egal, was in Deutschland passiert, wird dieser Anteil bis 2030 auf deutlich unter 2% sinken. Deshalb, weil allein die Zuwächse in China und Indien unsere Gesamtemission deutlich übertreffen. Was in Deutschland an CO2 emittiert wird (Gesamtemissionen), entspricht der Menge, die in China alle 14 Monate neu hinzukommt. Wenn Deutschland morgen aufhörte zu existieren, wäre dies in der globalen CO2-Bilanz allein durch China nach einem guten Jahr vollständig ausgeglichen. Bereits aufgrund dieser Dimensionen ist ausgeschlossen, dass man von deutschem Boden aus einen Einfluss auf das Weltklima entfalten kann. Dem Klima ist es im Übrigen egal, ob ein CO2-Molekül aus dem Auspuff eines PKW, dem Kamin eines Kachelofens oder dem Schornstein eines Kraftwerks kommt.

ich geh ja gern mal einkaufen:
auf jedem 2. TEil lese ich: made in china.

da sollten die Grünen doch mal schauen, warum wir in unsere ÖKOBilanz nicht die in Asien, Afrika, Lateinamerika hergestellten Waren beachten und die Umweltverpestung UNS zurechnen!
aber für die Grün-Alternativen darfs gern Palmöl sein im Tank - zum Schaden Asiens.

im morgendlichen Müsli müssen heimische Haferflocken durch Chiasamen aus Lateinamerika ersetzt werden und statt bösen Rübenzucker vom deutschen Acker muss es Kokosbluetenzucker sein -wenns im Weltladen fairgetradete reife Flugmangos gibt, fühlt sich der Grüne erst richtig wohl.

Libertin schrieb:Ich würde sagen, daß die Beweggründe für Deutschlands heutiger Energie- und Umweltpolitik u.a. darin liegt, daß man an dieser Stelle vor allem als eine der weltweit größten Industrienationen auch eine bedeutsame Vorbildfunktion übernehmen kann und der Einfluss auf das Weltklima daher vielleicht nicht auf direktem auf indirektem Wege doch nicht so klein ausfallen muss wie es auf den ersten Blick den Anschein hat.

ja, wir sind "Vorbild " für die Welt ----

lawine schrieb:da sollten die Grünen doch mal schauen, warum wir in unsere ÖKOBilanz nicht die in Asien, Afrika, Lateinamerika hergestellten Waren beachten und die Umweltverpestung UNS zurechnen!
aber für die Grün-Alternativen darfs gern Palmöl sein im Tank - zum Schaden Asiens.

im morgendlichen Müsli müssen heimische Haferflocken durch Chiasamen aus Lateinamerika ersetzt werden und statt bösen Rübenzucker vom deutschen Acker muss es Kokosbluetenzucker sein -wenns im Weltladen fairgetradete reife Flugmangos gibt, fühlt sich der Grüne erst richtig wohl.

Blos gut, dass für jeden eine Schublade da is, in die man ihn stecken kann. Es lebe das Klischee! :D

mfg
kuno