Bündnis 90/Die Grünen

Zarastro schrieb:Oder es ist nur der verklärende Blick zurück, vielleicht würden deine schwulen Altersgenossen hier etwas anderes berichten?

Der lebt immer noch unbehelligt an dem Ort, wo er zur Schule gegangen ist und später ein Geschäft für Inneneinrichtungen eröffnete.
Ist eine niedersächsische Kleinstadt.

Groucho schrieb:Was für ein neoliberaler Unsinn. Nicht, dass ich für ein BGE argumentieren wollte, aber was du hier raus haust ist aus der untersten Schublade, der neoliberalen Propaganda.

Das wird von Dir als Propaganda geführt, nicht von Leuten, die dafür aufkommen müssen. Aber auf der Seite der Fordernden kann immer gerne mit dem Finger auf andere zeigen und denen was Neoliberales unterstellen.

Seidenraupe schrieb:vermutlich ist es unter manchen Jugendlichen noch immer als schimpfwort verbreitet.
ergänzt um die Begriffe wie: bitch, opfer, jude, motherfucker etc pp

Ja, Schulmobbing wird offenbar mehr toleriert, wenn man ein dicker kleiner Teenie ist, der eigentlich der Hilfe bedarf. Da wird dann die Priorität bei den Grünen beim gendern und Diverse gesetzt. Das ist viel wichtiger. Das andere wird nicht mal thematisiert.

sacredheart schrieb:Man muss ja auch zu Ende denken, was diese angepriesene Sorglosigkeit mit Menschen macht. Das sieht man zB auch an vielen Menschen, die 'mit einem goldenene Löffel' geboren werden. Da kommen spätestens in 4. Generation ja auch nicht begeisterte Aktive bei raus, sondern Waschlappen.

Du tust hier zunächst mal so, als wären alle Menschen gleich. Sind sie nicht. Manche haben einen starken Tatendrang, andere weniger. Leute, die sich den ganzen Tag auf die faule Haut legen, kenne ich persönlich überhaupt nicht.

Das sind schlicht Vorurteile.

sacredheart schrieb:Frei ist man dann, wenn man sagen kann, ich sorge für mich. Frei ist man, wenn man sagen kann, ich hau in den Sack, ich bekomme auch in ganz vielen anderen Staaten Geld für meine Leistung. Frei ist man nicht, wenn man zittern muss, ob eine suizidale Politik des Staates weitergeführt wird.

Frei (ökonomisch) ist man überhaupt nicht, solange man von Geld abhängig ist. Das ist die Lebenswirklichkeit.


Heißt jetzt nicht, dass ich hier für das BGE argumentieren will. Dafür weiß ich nicht genug darüber. Heißt nur, dass du deine Gegenargumentation auf sehr wackeligem Boden aufbaust, und eher ideologisch denn faktenorientiert vorgehst.

Groucho schrieb:Was für ein neoliberaler Unsinn.

nein, das problem ist viel älter - es ist die blindheit der ideenlehre des sogenannten klassischen liberalismus gegenüber den eigenen paradoxien. das schlagwort neoliberalismus ist einfach nur ein unlauterer klischeehafter vorwurf der klienteorientierten deregulierungspoltik, der zudem in einen vulgären antikapitalismus umschlagen kann.

Hallo @alle !


Ich finde das BGE könnte man durchaus unter dem römischen Gesichtspunkt "Brot und Spiele" betrachten.

Wikipedia: Panem et circenses

Der gewöhnliche Plebs geht noch zur Wahl, aber ich sehe kaum noch öffendlich geführte Diskussionen, wenn es um deren eigene Belange geht. Die "da oben" werden es schon richten und zahlen tut es auch irgendwer, zur Not druckt die EZB mal mehr Geld.

Solange es einem relativ gut geht und die Eliten Garant sind, das es so bleibt, kann man die Eliten machen lassen und muß nicht so genau hinsehen. Das haben schon die römischen Kaiser begriffen und letztlich das Volk damit entmündigt. Die Ökosozialisten halte ich nicht für so moralisch hochstehen, das sie ein solches Machtinstrument nicht nutzen würden.


Gruß, Gildonus

navi12.0 schrieb:Du tust hier zunächst mal so, als wären alle Menschen gleich. Sind sie nicht. Manche haben einen starken Tatendrang, andere weniger.

Nur werden es wohl nicht gerade die Menschen mit ganz großem Tatendrang sein, die dauerhaft auf Kosten anderer leben wollen.

navi12.0 schrieb:Frei (ökonomisch) ist man überhaupt nicht, solange man von Geld abhängig ist. Das ist die Lebenswirklichkeit.

Freiheit ist leider nie absolut. Wenn ich aber eine gute Qualifikation erworben habe und damit zwischen Arbeitgebern wählen kann, bin ich viel freier als wenn ich den Segnungen des Staates alternativlos ausgeliefert bin. Dann kann ich zB auch auswandern. Wenn ich aber auswandern will und ein anderes Land suche, das mich grundlos alimentiert, wird sich zB kein Land finden.

navi12.0 schrieb:Heißt nur, dass du deine Gegenargumentation auf sehr wackeligem Boden aufbaust, und eher ideologisch denn faktenorientiert vorgehst.

Es gibt halt keine Fakten über ein BGE. Es gibt sogenannte Studien, die aber nichts als Werbung sind. Diese Studien beantworten ja sämtlich nicht die Frage, wo die Milliarden herkommen sollen, was das BGE langfristig mit Menschen macht und was die Zusatzsteuern zur Finanzierung mit der Wirtschaft machen. Auch die aktuelle Studie in Deutschland kann allenfalls die Frage beantworten, ob Menschen sich über geschenktes Geld freuen.

sacredheart schrieb:Nur werden es wohl nicht gerade die Menschen mit ganz großem Tatendrang sein, die dauerhaft auf Kosten anderer leben wollen.

Wer will das denn dauerhaft? Das ist auch nur so ein Allgemeinplatz. Die Leute, die wollen. Kenne keinen, wie gesagt.

sacredheart schrieb:Freiheit ist leider nie absolut. Wenn ich aber eine gute Qualifikation erworben habe und damit zwischen Arbeitgebern wählen kann, bin ich viel freier als wenn ich den Segnungen des Staates alternativlos ausgeliefert bin. Dann kann ich zB auch auswandern. Wenn ich aber auswandern will und ein anderes Land suche, das mich grundlos alimentiert, wird sich zB kein Land finden.

Verstehe dein Problem in Bezug auf das Thema hier nicht.

sacredheart schrieb:Es gibt halt keine Fakten über ein BGE.

Mehr muss man erstmal nicht wissen. Über die Studien kann ich auch nichts sagen, weil ich sie nicht kenne.

@Abahatschi
@Bone02943

ich verstehe es so: es soll ein Grundeinkommen geben. Nur "bedingungslos" wurde gestrichen, denn es gibt ja eine Bedingung ;)
@Abahatschi

Denn der Bundesvorstand hatte sich klar gegen die Formulierung ausgesprochen. Auch er will zwar Hartz IV überwinden – und damit zum Beispiel die Sanktionen für Langzeitarbeitslose, die gegen die Auflagen der Jobcenter verstoßen. Hilfe erhalten sollen aber nur die, die ihren Lebensunterhalt nicht finanzieren können.

Seidenraupe schrieb:ich verstehe es so: es soll ein Grundeinkommen geben. Nur "bedingungslos" wurde gestrichen, denn es gibt ja eine Bedingung ;)

Es gibt auch kein "Bedingungsloses" Grundeinkommen, nie, nirgends. Man ist grundsätzlich davon abhängig, dass der Staat in der Lage und Willens ist, es einem zu zahlen. Gerade der "und Willens"-Teil kann nach hinten losgehen. Gewaltig sogar.

Bauli schrieb:Denn wenn sie das wären, müsste der Staat nicht für sie aufkommen...

Wähler der Grünen und staatliche Hilfe:

Die "Verbürgerlichung" der Grünen ist daran ablesbar, dass ihre Wähler nicht nur über die höchsten Bildungsabschlüsse verfügen, sondern auch überdurchschnittlich verdienen. Vornehmlich im Dienstleistungs- und Bildungsbereich beschäftigt, lassen sie sich sozialstrukturell den neuen Mittelschichten zuordnen. Unter Arbeitern, Arbeitslosen und gering Qualifizierten konnte die Partei dagegen bisher nur wenig Unterstützung verbuchen.

Quelle: https://www.bpb.de/politik/grundfragen/parteien-in-deutschland/gruene/42159/wahlergebnisse-und-waehlerschaft

Was schreibst du nur für ein Blödsinn zusammen? Sorry, aber wer solche Unterstellungen aufstellt, der sollte auch mal Belege liefern.

Bauli schrieb:und kann diese Intelligenz sich so auswirken, dass man zu intelligent zum arbeiten ist? Zu intelligent, um etwas auf die Reihe zu bekommen.

Gibt es dafür auch eine Übersetzung? Du reimst Dir hier Dinge zusammen, die versteht einfach niemand.

Zum Thema Wähler der Grünen habe ich Dir ein Link zukommen lassen. Da gibt es noch mehr. Fakt ist, die Wähler der Grünen kriegen mehr auf die Reihe.

SvenLE schrieb:Die "Verbürgerlichung" der Grünen ist daran ablesbar, dass ihre Wähler nicht nur über die höchsten Bildungsabschlüsse verfügen, sondern auch überdurchschnittlich verdienen.

Warum wollen sie dann ein BGE? Es scheint noch immer nicht ins Bewusstsein der Leute vorzudringen, dass es dann mit dem guten Gehalt und hohen Lebensstandard schnell vorbei sein wird. Wer weniger privilegierte Menschen unterstützen will, kann das ja gerne tun - mit seinem eigenen überdurchschnittlichen Gehalt.

@Luminita
@SvenLE

Dann müsste man vielleicht etwas genauer hinschauen.

Ich denke mal nicht, dass ein selbständiger Ingenieur in aller Regel die Grünen im Abo wählt. Es ist dann doch eher die Gesamtschullehrerin, die zwar einen formal hohen Abschluss hat, aber wenig bis gar nicht auf Konjunkturpolitik angewiesen ist.

Wer einer sicheren Pension entgegenschläft, hat ja auch gut kacken. Der ist von den negativen Auswirkungen vermeintlich philantropischer Fantasterien nicht ernsthaft betroffen.

Die klassische Grünen Klientel hat oft den Vorteil, in ihrer eigenen Blase zu leben, sprich in 110qm Altbau in einer netten Vorstadt zwischen Ökobäckerei und Jaques Weindepot. Die werden ja auch zB mit den negativen Auswirkungen der Migration nicht konfrontiert. Die kennen nur den netten Marokkaner mit dem kleinen Snack Stand im Rewe. Die kennen nicht die Clan Rambos, die Altenessen in Schutt und Asche legen.

Daher ist in den Stadtteilen, die weitgehend arabisiert wurden auch ganz wenige grüne Wählerschaft antreffbar. Da findet sich dann die Linke oder die AFD.

So hatte der Grüne Drogenzwerg Beck ja auch gut reden: Dann müssten die ursprünglichen Einwohner arabisierter Stadtteile eben arabisch lernen. Der lebt sicher nicht in einem Hochhausblock mit ganz vielen seltsamen namen auf ganz vielen schmutzigen Klingelschildern. Der lebt garantiert sorgsam gentrifiziert. Aus der Position raus kann man leicht große Fresse haben.

Gildonus schrieb:Ich finde das BGE könnte man durchaus unter dem römischen Gesichtspunkt "Brot und Spiele" betrachten.

Naja, weniger.

Ich würde das eher unter dem Gesichtspunkt "Kapitalismus" sehen. Der Mensch ist in unserer Gesellschaft -genau wie im alten Rom übrigens- eine Ressource, die aber erschlossen werden muss, und die einer dauerhaften Pflege bedarf.
Durch Bildung, durch Kultur, durch soziales Engagement usw.

Momentan übernimmt diese Aufgaben der Staat, und zwar zentralistisch, was Unmengen an Ressourcen kostet. Bürokratie, Verwaltung, großer kommunikativer Aufwand, politische Verwerfungen, etc.

Würde man diesen ganzen Auffand dezentralisieren, und das dem Bürger selbst überlassen, für seine Grundentwicklung im Sinne unserer Gesellschaft zu sorgen, wobei man ihm das direkt bezahlt, könnte einiges vom zentralistischen Wasserkopf weg fallen, und diese Ressourcen für was anderes frei machen.

So zumindest die Theorie. Ob das praktikabel ist, wird momentan untersucht.

@sacredheart
Sehr guter Beitrag.

sacredheart schrieb:Die klassische Grünen Klientel hat oft den Vorteil, in ihrer eigenen Blase zu leben

Aber sie sind dann mEn doch soweit, dass sie sich umsehen und feststellen "Aha, es gibt auch Leute, die nicht so leben können wie ich." Die sind sich ihrer Privilegien schon auch bewusst (nicht vollumfänglich, aber teilweise). So, deshalb dann natürlich ein BGE zu fordern, ist der falsche Weg - und da hört das Bewusstsein für andere und für die Auswirkungen auf die Gesellschaft dann auf. "Es gibt da ein Problem, und das wäre die Lösung. Wir machen jetzt und gucken erst auf die Folgen, wenn sie schon eingetreten sind." Das ist mein Eindruck von den Grünen.

sacredheart schrieb:Die kennen nur den netten Marokkaner mit dem kleinen Snack Stand im Rewe. Die kennen nicht die Clan Rambos, die Altenessen in Schutt und Asche legen.

Ich finds immer super, wie beide Seiten ironisch mit dem Begriff "Einzelfall" um sich werfen. Rechts und links weiß ganz genau, dass man nicht alle über einen Kamm scheren sollte, aber sie machen es mit dem jeweils anderen Lager.

Luminita schrieb:Warum wollen sie dann ein BGE? Es scheint noch immer nicht ins Bewusstsein der Leute vorzudringen, dass es dann mit dem guten Gehalt und hohen Lebensstandard schnell vorbei sein wird. Wer weniger privilegierte Menschen unterstützen will, kann das ja gerne tun - mit seinem eigenen überdurchschnittlichen Gehalt.

Ich denke eher, die Menschen lesen besser, wie das BGE aufgebaut werden soll:

https://gruenes-grundeinkommen.de

Es gibt eine ganze Reihe von wissenschaftlichen Untersuchungen und Modellen, die zeigen, dass ein Grundeinkommen finanzierbar ist (Strengmann-Kuhn/Opielka, Ulmer Kreis etc.).

Quelle: ebenda

Man hat also noch nicht entschieden, wie es gehen soll. Die Ansätze sind aber auf der Homepage beschrieben.

Dort steht auch groß, dass es finanzierbar sein muss. Kann also bedeuten, dass jeder nur 500 € monatlich bekommt.

sacredheart schrieb:Ich denke mal nicht, dass ein selbständiger Ingenieur in aller Regel die Grünen im Abo wählt.

Selbständige wählen nur Parteien, die Ihr Ausbeutermodell weiter befeuern. Oh wait...

https://www.welt.de/img/politik/deutschland/mobile194234891/6701628797-ci23x11-w780/DW-AP-EUWahl-Demografie-pd.jpg

Kann es sein, dass du im letzten Jahrtausend stecken geblieben bist? ;-)

sacredheart schrieb:Die werden ja auch zB mit den negativen Auswirkungen der Migration nicht konfrontiert.

Wer verweigert seit Jahrzehnten die Diskussion über Migration? Die CDU! Wie die drei Affen: Nichts sehen, nichts hören, nichts sagen!
Man könnte schon viel weiter sein, aber das jetzt(!) den Grünen anzulasten halte ich für schlechten Stil.

SvenLE schrieb:Dort steht auch groß, dass es finanzierbar sein muss. Kann also bedeuten, dass jeder nur 500 € monatlich bekommt

Großartig. Diejenigen, die auf Sozialleistungen angewiesen sind, werden sich freuen.

@sacredheart
Zwei Punkte die mir bei solchen Debatten immer wieder auffallen.

Zum einen denkt man, dass Grüne per se Wirtschaftsfeindlich sind. Das kann ich so nicht erkennen. Ganz im Gegenteil. Sie kommen eher aus dem konservativ-bürgerlichen Umfeld, und wollen gerade im Gegenteil verhindern, dass die Umweltprobleme ihren ökonomischen Status bedrohen.

Die Umwelt ist schließlich die Grundlage, auf der wir leben müssen, und ohne eine intakte Natur gibt es auch nichts, womit man wirtschaften kann.

Zum anderen die angebliche Wissenschaftsfeindlichkeit.

Mag ja sein, dass sie auch einen starken Eso-Flügel haben, den man nicht wirklich ernst nehmen muss, was Wissenschaft angeht, aber, dass deren Führung auch immer mit harten realpolitischen Fakten umgehen konnte, haben sie oft genug bewiesen, und gangbare Kompromisse gefunden.

Eine Koalition mit der Union sehe ich in diesem Jahrzehnt als unumgänglich. Schon alleine wegen der Art, wie sie ihre Themen kommunizieren, und es immer wieder schaffen ihre Wählerschaft zu mobilisieren. Phänomene wie Greta waren nur der Anfang, und darauf wird politisch reagiert werden müssen. Nicht mit Populismus sondern mit Taten.

satansschuh schrieb:Großartig. Diejenigen, die auf Sozialleistungen angewiesen sind, werden sich freuen.

Ja, oder? Danke, genau das wollte ich auch schreiben :D

Damit finanzieren die Einkommens- und VermögensbezieherInnen ab einem bestimmten Gesamteinkommen die etwas weniger Reichen. Es handelt sich also in erster Linie um ein Umverteilungssystem von oben nach unten.

Quelle: https://gruenes-grundeinkommen.de/

Klasse, und die, die finanzieren, sind dann ganz schnell weg, können es sich ja leisten, und wer zahlt dann? @SvenLE

SvenLE schrieb:Es gibt eine ganze Reihe von wissenschaftlichen Untersuchungen und Modellen, die zeigen, dass ein Grundeinkommen finanzierbar ist (Strengmann-Kuhn/Opielka, Ulmer Kreis etc.).

Um die weiter zu diskutieren, ist eher der BGE Thread geeignet. Aber nur ein paar erklärende Zitate zu den genannten Optionen:

Helmut Pelzer steht zwar für das von ihm erarbeitete Transfergrenzenmodell, gibt aber folgende Bedenken an:[1]

„Unser Modell zeigt somit die prinzipielle Finanzierbarkeit eines BGE auf Basis des Status quo, es erlaubt aber keine genaue Prognose für die Zukunft nach seiner Einführung.

Quelle: Wikipedia: Ulmer Modell

Beim solidarischen Bürgergeld gibt es ja nur 600€, möchte gerne sehen wie lange das reicht. ^^

Luminita schrieb:Beim solidarischen Bürgergeld gibt es ja nur 600€, möchte gerne sehen wie lange das reicht. ^^

Beim manchen bis zum 10-12ten des Monats, bei anderen bis 2ten wenn man die Miete zahlt.
Und danach hat man genug Zeit bis Monatsende, herrlich.

SvenLE schrieb:Wer verweigert seit Jahrzehnten die Diskussion über Migration? Die CDU! Wie die drei Affen: Nichts sehen, nichts hören, nichts sagen!
Man könnte schon viel weiter sein, aber das jetzt(!) den Grünen anzulasten halte ich für schlechten Stil.

@SvenLE

Es scheinen mir nicht gerade die Grünen bis auf Herrn Palmer, die die negativen Auswirkungen von Migration ganz besonders offen ansprechen.

Ein paar Beispiele folgen:

Von "Clan" wollte Omeirat während der gesamten Diskussion nichts hören, ebensowenig wie sein Meinungspartner, der Anwalt Burkhard Benecken aus Marl.

Quelle: https://www.waz.de/staedte/essen/gruenen-politiker-omeirat-clan-debatte-ist-rassistisch-id215785425.html

Clan Kriminalität als urban legend abzutun, ist offenbar bei den Grünen möglich.

Gwosdz hatte in einer Direktnachricht an eine Facebook-Nutzerin am Freitag die Ansicht vertreten, dass alle Männer „potenzielle Vergewaltiger“ seien. Wörtlich hieß es: „Als Mann weiß ich, jeder noch so gut erzogene und tolerante Mann ist ein potenzieller Vergewaltiger.

Quelle: https://www.welt.de/regionales/hamburg/article150824060/Alle-Maenner-sind-potenzielle-Vergewaltiger.html

Natürlich hatten die Sylvester Übergriffe gar nichts mit der Gruppe der Täter zu tun. Japanische Musikstudenten und Schweizer Austausschüler sind ja auch schon ewig für sexuelle Gruppenübergriffe bekannt. Ironie off.

Und natürlich kann man auch afrikanische Dealer Banden viel positiver wahrnehmen, wenn man ihre Straftaten als alternative parknutzung deklariert.

Soviel zur Grünen Realitätsanbindung.

navi12.0 schrieb:Mag ja sein, dass sie auch einen starken Eso-Flügel haben, den man nicht wirklich ernst nehmen muss

Hmm, das ist zweierlei Maß. Entweder werden die Flügel bei allen Parteien ernstgenommen oder halt nicht.
Passt in meiner Theorie über Bäumchen wechsel Dich Verhalten der Grüne:
Labert einer einen Scheiß, ist es nicht Parteimeinung. Labert der Gleich irgendwas über ein verbot, sind alle der Meinung.