Bündnis 90/Die Grünen

RayWonders schrieb:Es hat also gar nichts wirklich damit zu tun das wir leben müssen es geht nur um die Abwägung wer da stirbt.

Ich glaube, es geht sogar noch ein Stück weiter. Es könnte sogar die Abwägung darüber sein, ob man jetzt riskiert paar Leute mehr anzustecken, die ggf das Zeitliche darüber segnen, oder durch die Maßnahmen dauerhaft Probleme generiert, die auch über kurz oder lang etwaige Krankheiten und vllt sogar Todesfälle nach sich ziehen könnten. Das dann aber nicht nur bei den Alten, sondern quer durch die Gesellschaft.

Das ist ohnehin ein sehr schmaler Grat, der beschritten wird. So oder so.

RayWonders schrieb:Ich frag mich da ebend nur, ob er das auch sagen würde wenn wir eine Pandemie hätten in der nicht überwiegend nur alte sterben sondern auch alle Altersstufen hindurch. Es hat also gar nichts wirklich damit zu tun das wir leben müssen es geht nur um die Abwägung wer da stirbt.

es gibt Menschen, die orientieren sich an der Realität und nicht an einem "was wäre wenn"
find ich gut!
Palmer macht keine Abwägung, wer stirbt. Das wäre eine unsägliche Behauptung, weil in Tübingen ja besonders die Alten bzw vulnerablen Gruppen ganz besonders geschützt werden.
aus dem Link:

Spannend: Palmer meint, die Fallzahlen seien gar nicht das Problem, viel mehr die langsamen Nachverfolgungsmöglichkeiten der Behörden: „Das Virus ist immer schon weg, bevor wir es gefunden haben.“ Steinzeit-Alarm in unseren Amtsstuben, stumpfes Telefonieren statt ausgeklügelter Technik!

Quelle: auch da hat er wieder vollkommen recht. Wenn ich 30 Infektionen erkenne und die Menschen binnen und die Menschen sofort vom Labor aus schon benachrichtigen könnte auf eine entsprechende app, wären 50 Neuinfektionen pro 100.000 Menschen binnen 7 Tagen kein Problem.
Das Problem entsteht ja daraus, dass die GA nicht in der technischen und personellen Lage sind, die Kontakte von positiv getesteten schnell zu verfolgen UND die MEnschen , die positiv getestet wurden, schnell zu bneachrichtigen. Hier in Berlin können da zw Test und Quarantäneaufforderung schon mal 2 Wochen liegen.

Es ist immer hilfreich, den IST-Zustand zu analysieren und zu benennen. Dass ein Journalist das it "spannend" bezeichnet befremdet mich mehr, als das es ein Politiker der grünen tut. Es sollte nciht spannend, sondern NORMAL sein. Verstünden Journalisten ihren Job auch noch so, nämlich berichten WAS IST statt zu kommentieren und die LEserschaft zu erziehen, hätten wir vielleicht ja auch niedrigere Infektionszahlen. Wer weiß (was wäre wenn ist eben kein was ist)

Seidenraupe schrieb:Es ist immer hilfreich, den IST-Zustand zu analysieren und zu benennen.

Der IST-Zustand ist aber, dass wir nicht nachkommen mit dem Verfolgen, also können wir auch nicht wieder alles öffnen.

Seidenraupe schrieb:Das Problem entsteht ja daraus, dass die GA nicht in der technischen und personellen Lage sind

Und weil das so ist, kann man der Forderung des Palmer nicht nachkommen.
Zuerst müssen die beiden von dir genannten Dinge abgestellt werden. Schon beim Personal wird es da Probleme geben.
Und das mit der Technik und Apps ist doch immer wieder das Problem mit dem Datenschutz hier im Land, oder wieso wurde es noch nicht umgesetzt?

Du sagst doch selbst es geht nicht um wäre wenn, das was Palmer fordert würde aber nur gehen wenn die GA nicht diese Schwierigkeiten hätten..

RayWonders schrieb:Der IST-Zustand ist aber, dass wir nicht nachkommen mit dem Verfolgen, also können wir auch nicht wieder alles öffnen.

der IST Zustand ist, dass das auf technischen und personellen Problemen beruht, die man beheben kann.
WEnn es gelänge, die Pflegeheime zu schützen (hier braucht es kaum Kontaktnachverfolgung, die Menschen sind Null mobil, die Kontaktpersonen bekannt) würden die Todeszahlen auf einen Schlag stark runtergehen.
Das müsste doch nach einem Jahr PAndemie endlich das angestrebte Ziel sein? Das Ziel kann doch nicht sein, die Wirtschaft zu ruinieren um die Vulnerablen Gruppen zu schützen?

aber siehe da, die Politik geht diesen Weg ja schon, indem sie eine Priorisierung bei der Impfung vornimmt.

Seidenraupe schrieb:der IST Zustand ist, dass das auf technischen und personellen Problemen beruht, die man beheben kann.

du bist aber gerade auf den Punkt und meine Frage nicht eingegangen, wieso haben wir diese App nicht um nach Positivtestung Angehörige usw sofort zu informieren?

Weil es Datenschutzbedenken gibt und es jedes mal einen Aufschrei in der Bevölkerung gibt bei dem Thema?

es scheint also bei uns nicht behebbar so wie du es behauptest. auch Personalprobleme sind nicht einfach mal so behebbar...

RayWonders schrieb:wieso haben wir diese App nicht um nach Positivtestung Angehörige usw sofort zu informieren?

keine Ahnung, warum nicht jede Probe mit einem QR code oder ähnlichem versehen wird, um das Ergebnis automatisch an Gesundheitsämter und Probengeber zu überstellen zusammen mit einer automatischen QuarantäneAnordnung.
Ich weiß nicht, warum das per FAx gemacht werden muss, dann mühsam in Datenbanken eingepflegt wird und ein Mitarbeiter am Telefon sich bemühen muss, den Probengeber zu erreichen.
Das liegt jetzt nicht am Datenschutz oder so, das liegt daran, dass wir die Digitalisierung überhaupt nicht hinbekommen!
Ich kann ja noch nicht mal einen Wohnberechtigungsschein online beantragen (Berlin), ne da muss man trotz Pandemie ins Amt und einen Zettelstapel abgeben.....


seit 1.1. soll eigentl eine automatische Datenerfassung (also ohne Keilschrifttäfelchen , Federkiel und Tinte) ermöglichen, auf Faxübermittlung zu verzichten, aber statt die Segnungen der Technik zur vollen Entfaltung zu bringen, arbeiten einige Gesundheitsämter nun doppelt: mit automatischer UND manueller Datenerfassung. Deutschland im 21. Jahrhundert im 2. Jahr der Pandemie..... ein absolutes Entwicklungsland

@Seidenraupe

dass das Eintragen von Daten von Faxen in Datenbanken je Gesundheitsamt ein so großes Problem ist glaube ich nicht.

ich hatte eigentlich immer gelesen das Problem und zeitaufwendige ist die Kontaktverfolgung..

navi12.0 schrieb:Es könnte sogar die Abwägung darüber sein, ob man jetzt riskiert paar Leute mehr anzustecken, die ggf das Zeitliche darüber segnen, oder durch die Maßnahmen dauerhaft Probleme generiert

Das ist wirklich extrem Zynisch.

@Kurzschluss
Keine Ahnung, ob das schon zynisch ist. Es ist jedenfalls extrem real, oder nicht?

navi12.0 schrieb:Es ist jedenfalls extrem real, oder nicht?

Es ist leider Real. Diese Tatsache ist ja das Erschreckende.
Ich bin mir sicher, dass keiner der Menschenleben zur Disposition stellt zur Gruppe der stark gefährdeten gehört. Ich auch nicht und ich käme trotzdem nie auf den Gedanken, meine Befindlichkeiten über Menschenleben zu stellen.
Ich denke, dass das auch bei den allermeisten Grünen so ist.

RayWonders schrieb:Und dass der Lockdown keine 3 Monate dauern kann, dafür brauchen wir auch den Palmer nicht, meiner Ansicht nach..

wir sprechen uns dann in 3 Monaten :-)

RayWonders schrieb:Ich frag mich da ebend nur, ob er das auch sagen würde wenn wir eine Pandemie hätten in der nicht überwiegend nur alte sterben sondern auch alle Altersstufen hindurch. Es hat also gar nichts wirklich damit zu tun das wir leben müssen es geht nur um die Abwägung wer da stirbt.

Seidenraupe schrieb:Das Ziel kann doch nicht sein, die Wirtschaft zu ruinieren um die Vulnerablen Gruppen zu schützen?

Wir werden uns in der Kriese mit ca. 500.000.000.000 € verschulden. Die Krankheit hat eine Sterblichkeit von ca. 0,6%, d.h. wir schützen ca. 500.000 Menschenleben. Wir erkaufen jedes Leben derzeit mit ca. 1.000.000 €. Die meisten dieser Leben haben die durchschnittliche Lebenserwartung erreicht oder überschritten. Soweit mal ohne Wertung, ob ich das gut oder schlecht finde.

RayWonders schrieb:Weil es Datenschutzbedenken gibt und es jedes mal einen Aufschrei in der Bevölkerung gibt bei dem Thema?

Extrem schlecht finde ich aber, dass man die Datenschutzbedenken soooo hoch hängt, dass man immer noch nicht bereit ist, diese zeitweise außer Kraft zu setzen, um diejenigen aufzuspüren, die sich jetzt schon an keine Einschränkung halten, und denen der erweiterte Lockdown genau so am Ar... vorbei gehen wird. Diese Leute sind es nämlich, die die Rechnung unnötigerweise richtig teuer machen...

Kurzschluss schrieb:Es ist leider Real. Diese Tatsache ist ja das Erschreckende.
Ich bin mir sicher, dass keiner der Menschenleben zur Disposition stellt zur Gruppe der stark gefährdeten gehört. Ich auch nicht und ich käme trotzdem nie auf den Gedanken, meine Befindlichkeiten über Menschenleben zu stellen.

Wir wägen immer ab und werfen auch die Gesundheit der Menschen in die Waagschale:
- billiges Fleisch gegen giftige Nitrate im Trinkwasser
- Unbeschränktes Tempo auf der Autobahn gegen Menschenleben bei Unfällen
- Selbstbestimmungsrecht der Frau gegen das Leben eines Fötus bis zur 12. Woche
- geheizte Wohnung gegen Gefahren des Klimawandels
- ...

Ich fahre auch Auto und nehme damit alle negativen Folgen billigend in Kauf. Das nimmt man in vielen Fällen aber einfach nicht wahr. Aber wo wollte man anfangen? Wo wäre das Ende? Ich halte es für einigermaßen vernünftig, die Grenze derzeit bei der Belastbarkeit der Gesundheitssysteme zu ziehen, da nimmt man in Kauf, dass trotzdem Menschen an der Krankheit sterben. Aber in der aktuellen Situation wäre das nur unter einem gigantischen Aufwand und der Zerstörung von vielen Existenzen vermeidbar. Ein klassisches Drama, egal wie man sich entscheidet, es wird immer Opfer geben...

Da merkt man einfach, was für ein populistischer Wendehals dieser Palmer ist. Erst überall stolz verkünden, was für schöne Konzepte man für die Alten hat, und dann, wenn die Stimmung langsam umschlägt mit "Wir öffnen trotzdem", wie einige Geschäftinhaber (angeblich) ankündigten, einen auf "wir können nicht mehr länger warten" machen.

satansschuh schrieb:Da merkt man einfach, was für ein populistischer Wendehals dieser Palmer ist. Erst überall stolz verkünden, was für schöne Konzepte man für die Alten hat, und dann, wenn die Stimmung langsam umschlägt mit "Wir öffnen trotzdem", wie einige Geschäftinhaber (angeblich) ankündigten, einen auf "wir können nicht mehr länger warten" machen.

wieso Wendehals?

Die besonders gefährdeten Menschen, zB die Alten und Hochbetagten, werden doch weiterhin geschützt und zunehmend sogar besser durch die Impfungen.

@Seidenraupe
Abseits der aktuellen Impfungen gibt es aber weiterhin Gefährdete. Leute, die sich z.B. nicht Impfen lassen können oder noch nicht an der Reihe sind, aber dennoch Risikopatienten.

satansschuh schrieb:Abseits der aktuellen Impfungen gibt es aber weiterhin Gefährdete.

Richtig! Aktuell alle Risikopatienten, die außerhalb von stationären Einrichtungen sind.

oldzambo schrieb:Ich fahre auch Auto und nehme damit alle negativen Folgen billigend in Kauf.

Mit dem Unterschied dass du es selber in der Hand hast, ob du Auto fährst, dich gegen Grippe impfen lässt, bei Rot über die Alpen gehst, einen Fön in die Badewanne wirfst usw.
Der geneigte vorerkrankte Corona Patient hat die Wahl eben nicht. Darum ist es zynisch, ein Menschenleben mit Geld aufzurechnen. Wenn man da einmal beginnt führt der Weg ins Desaster. Wo hörst du auf? Was kostet eine Leukämie Therapie? Hat der Kranke auch genug in die Krankenversicherung eingezahlt? Lohnt es sich, ein querschnittgelähmtes Kind weiter zu behandeln, da es nie genug zurück in die Krankenkassezahlen wied?

Ergo darf die Frage nach dem Geld nie die Oberhand gewinnen. Nicht einmal daran denken sollten wir, wenn nur ein bisschen Empathie in uns steckt...

Kurzschluss schrieb:Mit dem Unterschied dass du es selber in der Hand hast, ob du Auto fährst, dich gegen Grippe impfen lässt, bei Rot über die Alpen gehst, einen Fön in die Badewanne wirfst usw.
Der geneigte vorerkrankte Corona Patient hat die Wahl eben nicht. Darum ist es zynisch, ein Menschenleben mit Geld aufzurechnen.

Das ist korrekt, der Unfallgegner, der bei einem von mir verschuldeten Unfall sterben könnte, hat aber auch nicht die Wahl.

Kurzschluss schrieb:Ergo darf die Frage nach dem Geld nie die Oberhand gewinnen. Nicht einmal daran denken sollten wir, wenn nur ein bisschen Empathie in uns steckt...

... tun wir aber, noch besser: müssen wir aber. Wir könnten jederzeit für 3 Monate in einen Komplett-Lockdown gehen, nur noch systemrelevante dürfen in die Arbeit, die Wohnung darf nur noch verlassen, wer Einkaufen oder zum Arzt muss. Verstöße mit existenzbedrohenden Bußgeldern bewehren. Warum tun wir das nicht? Weil wir abwägen...
Ich halte es auch nicht für ausgeschlossen, dass wir irgendwann an einen Punkt kommen, an dem nicht mehr die Wissenschaft, sondern die Finanzierbarkeit über die Durchführung von Therapien entscheiden wird. Wir sind immer gezwungen, abzuwägen.

oldzambo schrieb:Das ist korrekt, der Unfallgegner, der bei einem von mir verschuldeten Unfall sterben könnte, hat aber auch nicht die Wahl.

In gewisser Weise schon. Er kann wählen, ob er mit dem Auto fährt oder mit dem Zug. Mit dem ist es über 100x unwahrscheinlicher tödlich zu verunglücken...

Genug offtopic...

oldzambo schrieb:Wir könnten jederzeit für 3 Monate in einen Komplett-Lockdown gehen,

Theoretisch sollen da 14 Tage reichen...

Kurzschluss schrieb:bei Rot über die Alpen gehst

ist doch Blösdsinn, jeder weiß doch: zu Fuß ist kürzer als über die Alpen und je grüner, desto schwimmt es ;)

oldzambo schrieb:Ich halte es auch nicht für ausgeschlossen, dass wir irgendwann an einen Punkt kommen, an dem nicht mehr die Wissenschaft, sondern die Finanzierbarkeit über die Durchführung von Therapien entscheiden wird

Genau davor graut mir. Hoffen wir, daß es dazu nicht kommt und die ******, die ausgelassen feiern über alles stellen oder maskenlos auf eine Anti-Coronademo gehen, zur Vernunft kommen.

Einen Dauer-Lockdown von zwei Monaten halte ich auch für problematisch. Wenn Du mal drei Wochen die dänische Küste mit dem Schiff 'rauf- und 'runtergefahren bist ohne mal Landgang zu haben und immer nur die selben Gesichter um dich herum siehst und immer nur in gleichen Trott bist merkst du schon langsam, daß der Bunkerkoller im Hintergrund lauert.

Edit: Oops, das war jetzt voll OT und hat gar nichts mit den Grünen zu tun.

cpt_void schrieb:Hoffen wir, daß es dazu nicht kommt und die ******, die ausgelassen feiern über alles stellen oder maskenlos auf eine Anti-Coronademo gehen, zur Vernunft kommen.

ist das denn zahlenmäßig begründbar, dass die höhe der fallzahlen nur an denen läge?