Bündnis 90/Die Grünen

xsaibotx schrieb:Warum das unbedingt in Deutschland verheizt werden muss, ist bis jetzt unerschlossen

Muss es ja nich unbedingt, nur wenn die das Zeug ohnehin Großteils exportieren würden (so wie sie das bisher mit der in deutlich kleinerem Maßstab aus Buschholz produzierten Holzkohle auch machen), warum nich auch nach Deutschland?

xsaibotx schrieb:ich denke nicht das es hilft.

Weil?

kuno

kuno7 schrieb:Muss es ja nich unbedingt,

Da liegt der Hase im Pfeffer.... man könnte es Vorort verheizen und einen höheren Wirkungsgrad erzielen..... oder liefert Buschwerk nicht den gleichen nutzen für Namibia wie für Deutschland ? :ask:

@bgeoweh

Wenn das mal anlaufen würde, wäre es sicher nicht dauerhaft auf Hamburg beschränkt.

Ich finde die Idee, mal über was neues nachzudenken, erst mal gut, man muss aber dann die ganze Kette im Blick haben. Wenn man nur in Hamburg CO2 spart und vorher reichlich raushaut, ist das einfach zu kurz gedacht.

sacredheart schrieb:Abstrahierend von den Grünen sehe ich da richig schweres Gerät durch die Savanne knattern mit schwarzen Wolken aus den nach oben gerichteten Auspuffrohren. Dann werden diese Büsche maschinell zerhackt und zu Pellets gemacht.

Alternativ könnte man natürlich auch zigtausende Menschen mit Machete ranstellen, aber ob das dann viel besser is?

sacredheart schrieb:Dabei stellt man fest, dass ein Busch nicht allzuviel Holz hergibt. Die Bäume, die ein paar Meter weiter stehen, aber schon. Und man sieht es dem pellet ja gar nicht recht an, aus was es gemacht ist.

Ich sag ja, reines Totschlagargument. Du lehnst etwas ab, einzig weil man es auch falsch machen kann. Warum die aber nur passieren kann, wenn Deutsche das Holz kaufen, bleibt weiter im Dunklen.

sacredheart schrieb:Dann werden sie auf alte Schiffe geladen, die mit Schweröl fahren und nach Deutschland geschippert.

Im Gegensatz zur alternativ verfeuerten Steinkohle, zB. aus Südafrika?

sacredheart schrieb:Und da bekommen wohlmeinenede Umweltfreunde jetzt ein feuchtes Höschen, weil die Verbrennung dieser pellets etwas weniger CO2 freisetzt als die von Kohle.

Die Biomasse dürfte deutlich klimafreundlicher sein als die ebenfalls um die halbe Welt geschipperte Steinkohle aus SA, Australien, USA, Kolumbien...

sacredheart schrieb:Ich halte nichts davon, mittels Nachfrage genau das zu fördern.

Was wäre denn die bessere Alternative?

kuno

xsaibotx schrieb:man könnte es Vorort verheizen und einen höheren Wirkungsgrad erzielen.....

Könnte man und was ich gelesen habe, wird ja auch geprüft, ob es sich lohnt vor Ort ein Biomasse Kraftwerk zu errichten. Wenn eins gebaut wird, dürfte sich der Export vermutlich weitgehend erledigt haben. Die Frage stellt sich also wohl nur dann, wenn eben kein KW gebaut wird.

Ich würde vermuten, dass der Wirkungsgrad in Deutschland in der Tat sogar größer sein könnte, da es hier zunehmend mehr Kraft-Wärme-Kopplung gibt und Fernheizung in Namibia vermutlich nich ganz so stark verbreitet is.

mfg
kuno

Seidenraupe schrieb: ...

Genau so isses!

Sinnvoll wäre es, die Sträucher teilweise von den natürlichen Beweidern abfressen zu lassen, und teilweise von Haustieren, damit die Leute vor Ort was zu essen haben. So wäre allen geholfen.
Was dabei raus kommt, wenn man "grüne Energie" forciert (subventioniert) kann man ja bei uns überall sehen (Maismonokulturen, die den Boden auslaugen, Humus und Artenvielfalt zerstören ect.)

Vomü62 schrieb:Sinnvoll wäre es, die Sträucher teilweise von den natürlichen Beweidern abfressen zu lassen, und teilweise von Haustieren, damit die Leute vor Ort was zu essen haben. So wäre allen geholfen.

Hast du überhaupt mal einen einzigen Satz zum Thema gelesen? Scheint nich so.

Vomü62 schrieb:Was dabei raus kommt, wenn man "grüne Energie" forciert (subventioniert) kann man ja bei uns überall sehen (Maismonokulturen, die den Boden auslaugen, Humus und Artenvielfalt zerstören ect.)

Nur sollte man wissen, dass der Großteil der Mais-Monokulturen Futtermais is, damit unsere Schnitzel gebaut werden können.

kuno

@kuno7

Wenn das politisch hier gefördert werden soll, muss halt sichergestellt sein, dass es auch wirklich von Anfang bis Ende eine gute Alternative darstellt: Das fängt mit der Art der Holzgewinnung an, die eben nicht auch alles andere mitnimmt, die nicht die Gelege aller Bodenbrüter plattmacht, geht über den Transport bis zur Verfeuerung. Dazu würde auch gehören, dass die Pellets stichprobenartig auf das verwendete Holz getestet werden.

Namibia kann ja erst mal tun und lassen, was es will. Wenn wir aber etwas fördern, sollten wir vorab sicher sein, dass es dann auch wirklich eine gute Variante für die umwelt ist und nicht nur Symbolpolitik.

sacredheart schrieb:Wenn das politisch hier gefördert werden soll, muss halt sichergestellt sein, dass es auch wirklich von Anfang bis Ende eine gute Alternative darstellt

Eine politische Förderung stand doch bisher von deutscher Seite gar nich im Raum, afaik.

sacredheart schrieb:Das fängt mit der Art der Holzgewinnung an, die eben nicht auch alles andere mitnimmt, die nicht die Gelege aller Bodenbrüter plattmacht, geht über den Transport bis zur Verfeuerung.

Das wäre sicher vernünftig, wenn man dies so machte, ähnliches sollte dann aber auch für alle anderen importierten Energieträger gelten. Bei Kohle, Gas und Öl schein es mir aber kaum jemanden zu interessieren.
Will ein Grüner Biomasse aus Namibia importieren, dann muss zu 100% sichergestellt sein, das kein einziges Ei zerstört wird, aber wenn die Amis fracken, in Canada durch Ölsand Förderung Mondlandschaften entstehen oder in Deutschland ganze Wälder wegen der Braunkohle weggebuddelt werden, naja, dann is das eben so.
Damit meine ich übrigens nich dich persönlich, fällt mir nur allgemein auf, diese Doppelmoral.

kuno

kuno7 schrieb:Will ein Grüner Biomasse aus Namibia importieren, dann muss zu 100% sichergestellt sein, das kein einziges Ei zerstört wird, aber wenn die Amis fracken, in Canada durch Ölsand Förderung Mondlandschaften entstehen oder in Deutschland ganze Wälder wegen der Braunkohle weggebuddelt werden, naja, dann is das eben so.

@kuno7

Ich bin gar nicht ganz anderer Meinung als Du. Wenn aber eine politische Entscheidung getroffen werden soll, die eine Änderung eines status quo mit sich bringt, dann sollte man sicherstellen, dass die Änderung auch wirklich eine Verbesserung ist und nicht nur niedlicher klingt. Und dann ist es egal, wer den Vorschlag macht, wobei ich zugebe, dass ich gerade von Grünen erwarte, mehr Wert auf Umweltschutz zu legen, als wenn der Vorschlag von der FDP käme.

kuno7 schrieb:Nur sollte man wissen, dass der Großteil der Mais-Monokulturen Futtermais is, damit unsere Schnitzel gebaut werden können.

Und wieso hat dann eine große Anzahl an Bauern in der Maiswüste neuerdings ne Biogasanlage?
Bei uns gibts nen Agrarbetrieb, der produziert nur "Marktfrüchte", keine Schnitzel, aber baut haufenwesie Mais an, obwohl er nicht mal ne Biogasanlage hat. Das Zeug wird mit riesigen LKW irgendwo hin gefahren.

sacredheart schrieb:Wenn aber eine politische Entscheidung getroffen werden soll, die eine Änderung eines status quo mit sich bringt, dann sollte man sicherstellen, dass die Änderung auch wirklich eine Verbesserung ist und nicht nur niedlicher klingt.

Stimmt, eben deshalb meinte ich ja schon eingangs zum Thema, man müsse sich die Pro und Contra Argumente ansehen und dann abwägen, zugegebenermaßen hab ich bisher noch kein wirklich tragendes Gegenargument abseits von Allgemeinplätzchen gelesen.

Vomü62 schrieb:Und wieso hat dann eine große Anzahl an Bauern in der Maiswüste neuerdings ne Biogasanlage?

Ich hab ja auch nich behauptet, Mais würde nur zur Futtermittelerzeugung angebaut, sondern das dies für den Großteil gilt. Folgerichtig sollte sich dein Zorn über Maismonokulturen vorrangig gegen die Fleisch Produktion richten.
Wenn du also noch kein Vegetarier sein solltest, kannst da ja aktiv einen Beitrag gegen Mais Monokulturen leisten und lebst gleichzeitig womöglich sogar gesünder.

kuno

kuno7 schrieb:Wenn du also noch kein Vegetarier sein solltest,

Bin ich nicht, erzeuge aber einen Teil meines Fleischbedarfs selber im Garten und auf der Wiese.
Es geht aber hier um was ganz anderes: Es ist langfristig gesehen ein Unding, Biomasse irgendwo auf der Welt zu entnehmen, ohne sie dort, wo sie entnommen wird, aus zu gleichen (z.B. eben durch Dung), um sie dann hier bei uns zu verfeuern.
Wir müssen endlich mal davon wegkommen, irgendwas zum "Unkraut" zu erklären, um es dann ohne Gewissensbisse zu verheizen.
Das ist doch die Denkweise, die uns haufenweise Probleme eingebracht hat.
Auch dieses Gebüsch hat irgendeine Aufgabe im Ökosystem.

@Vomü62

Wenn ich das richtig verstanden habe, haben diese Sträucher dort überhand genommen und stören das Ökosystem und sind in Teilen des Landes sogar Neophyten, so ähnlich wie hier der Riesenbärenklau. Sind sind also wohl nicht Teil eines Öko Systems, sondern leider auch ein Symptom eines gestörten Gleichgewichtes.

sacredheart schrieb:Wenn ich das richtig verstanden habe, haben diese Sträucher dort überhand genommen und stören das Ökosystem

Ja. Und überhand genommen haben sie durch die fehlerhafte "Bewirtschaftung" des Menschen.

Als mögliche Ursachen gelten laut Senat eine zu intensive Beweidung, die Unterdrückung von Savannenfeuern und Klimaveränderungen.

Quelle: o.verlinkter Artikel

sacredheart schrieb:sondern leider auch ein Symptom eines gestörten Gleichgewichtes.

Eben.

Was müßte also passieren? Man müßte das( bzw. ein zumindest weitgehend ähnliches) Gleichgewicht wiederherstellen, indem z.B. entweder die ursprünglichen Tiere wieder angesiedelt werden, hin und wieder Feuer gelegt werden oder zumindest Nutztiere die Verbuschung vermindern läßt.
Das Abholzen und hier her schaffen, um unseren Energiehunger zu befriedigen und sich auch noch als "grün" zu profilieren ist einfach keine Lösung, weder für dort und erst recht nicht für hier, denn die dort dann fehlende Biomasse, die ja hier her geschafft wird, wird langfristig auch dort wieder zu Problemen führen.

Vomü62 schrieb:Was müßte also passieren? Man müßte das( bzw. ein zumindest weitgehend ähnliches) Gleichgewicht wiederherstellen, indem z.B. entweder die ursprünglichen Tiere wieder angesiedelt werden, hin und wieder Feuer gelegt werden oder zumindest Nutztiere die Verbuschung vermindern läßt.

Nur wird eben dies vermutlich nich passieren, weil dies die Viehwirtschaft der ortsansässigen Farmer massiv stören würde und einfach mal eben Elefanten und Nashörner wieder ansiedeln vermutlich schwerer is, als man sich das vorstellt.
Es is ja offensichtlich nich so, dass man die einfachen, guten Lösungen einfach so ignoriert, weil die Hamburger Grünen gern grün gelabeltes Buschholz verbrutzeln möchten, sondern die von dir favorisierten Lösungen wurden seit Jahrzehnten ignoriert, weshalb das Folgeproblem der Verbuschung ja überhaupt erst entstanden is.

Es gibt ja Gründe, warum selbst Tierschutzvereine dafür werben, die Verbuschung zu stoppen und möglichst zurück zu drängen. Denen wäre es sicher auch lieber, wenn die Savanne einfach renaturiert würde, nur is denen vermutlich auch klar, dass das so nich passieren wird. Daher is ein Kompromiss angesagt.
Es geht also nich um die Frage Renaturierung oder Holzwirtschaft sondern eher um die Frage Holzwirtschaft oder Gift Einsatz.

kuno

sacredheart schrieb:Wenn ich das richtig verstanden habe, haben diese Sträucher dort überhand genommen und stören das Ökosystem und sind in Teilen des Landes sogar Neophyten, so ähnlich wie hier der Riesenbärenklau. Sind sind also wohl nicht Teil eines Öko Systems, sondern leider auch ein Symptom eines gestörten Gleichgewichtes.

nicht unbedingt.

Die Dornstrauchsavanne tritt im Übergangsbereich zwischen der ariden Passatwindzone und dem tropischen Regenwaldklima auf. Entsprechend liegt die Vegetationszone der Dornstrauchsavannen zwischen den Vegetationszonen Wüste und Halbwüste auf der einen und Trockensavanne und Feuchtsavanne auf der anderen Seite. Die natürlichen Dornstrauchsavannen gehören zur Region der tropischen Trockengebiete und sind nicht Teil der wechselfeuchten Tropen.

Quelle: Wikipedia: Dornstrauchsavanne

Die Dornstrauchsavanne ist eine normale Vegatationszone. genauso wie tropischer, undurchdringlicher Urwald oder die Taiga im Norden.

Elefanten zB haben durch Verbiss den Bewuchs in Grenzen gehalten.

es gibt keine Garantie, dass nach Rodung der Boden wieder saftiges Savannengras hervorbringt.

Vomü62 schrieb:Was müßte also passieren? Man müßte das( bzw. ein zumindest weitgehend ähnliches) Gleichgewicht wiederherstellen, indem z.B. entweder die ursprünglichen Tiere wieder angesiedelt werden, hin und wieder Feuer gelegt werden oder zumindest Nutztiere die Verbuschung vermindern läßt.
Das Abholzen und hier her schaffen, um unseren Energiehunger zu befriedigen und sich auch noch als "grün" zu profilieren ist einfach keine Lösung,

oder man akzeptiert, dass die Natur am besten weiß, welche Pflanzen unter bestimmten klimatischen Bedinungen am besten gedeihen und lässt der Natur ihren Lauf.
Weidetiere würden die Dornsträucher übrigens nicht fressen. Giraffen und Elefanten sind diejeingen, die einst für das Gleichgewicht, sprich "Wildverbiss" gesorgt haben.

Seidenraupe schrieb:Die Dornstrauchsavanne ist eine normale Vegatationszone. genauso wie tropischer, undurchdringlicher Urwald oder die Taiga im Norden.

Ach so is das? Dann haben alle, die das Problem benennen (hatte ich ja einige verlinkt), sich das nur ausgedacht?
Etwa ein Verschwörung der Buschholzindustrie? :D

Es bestreitet ja keiner, dass es in der Dornstrauchsavanne immer schon Dornsträucher gab, nur gabs eben früher nich so viele und das is das Problem. Für anderslautende Behauptungen, sollten dann aber auch mal Belege aufgeführt werden.

kuno

kuno7 schrieb:Es bestreitet ja keiner, dass es in der Dornstrauchsavanne immer schon Dornsträucher gab, nur gabs eben früher nich so viele und das is das Problem. Für anderslautende Behauptungen, sollten dann aber auch mal Belege aufgeführt werden

ich behaupte nichts anderes als das was ist und was du selber verlinkt hast:
die Gründe für das Vordringen der Dornbuschsavanne sind bislang nicht bekannt.

es wird wohl ein Mi aus mehreren Faktoren sein.

entnimmt man aber in großem Stil das, was die Natur unter den gegebenen Umständen hrvorbringt (Mangel an natürlichem Verbiss, oder veränderte Klima/Wasserverhältnisse) erhält man noch lange kein saftiges Grasland zurück.

oder kannst du belegen, dass dort, wo die Buschvegetation abgeholzt wird, wieder fruchtbare Grassavanne mit großen Tierherden (Ursprungszustand) entsteht?

Seidenraupe schrieb:die Gründe für das Vordringen der Dornbuschsavanne sind bislang nicht bekannt.

Naja, es gibt zumindest plausible Vermutungen, die Minimum eine Teilursache darstellen.

Seidenraupe schrieb:entnimmt man aber in großem Stil das, was die Natur unter den gegebenen Umständen hrvorbringt (Mangel an natürlichem Verbiss, oder veränderte Klima/Wasserverhältnisse) erhält man noch lange kein saftiges Grasland zurück.

Mag sein, aber zumindest verhindert man erstmal, dass das Ökosystem Savanne nich noch weiter verloren geht, offenbar leiden ja mindestens die bereits bedrohten Geparden zusätzlich darunter.
Da die Farmer aber auch ein Eigeninteresse daran haben, die zurückgewonnenen Flächen wieder als Weideland zu nutzen, würden die vermutlich auch einen gewissen Aufwand dafür betreiben dies zu erreichen.

Seidenraupe schrieb:oder kannst du belegen, dass dort, wo die Buschvegetation abgeholzt wird, wieder fruchtbare Grassavanne mit großen Tierherden (Ursprungszustand) entsteht?

Warum sollte ich?

kuno