Bündnis 90/Die Grünen

thomas74 schrieb:Beide nutzen Angst, eigentlich offensiv. Bei einem ist es Angst die von vielen als legitim empfunden wird, bei der anderen sehen es weniger so. Weil es in der Politik äußerst selten schwarz und weiß gibt, sondern fast ausschließlich Grauschattierungen

Sorry, aber was du erzählst folgt inhaltlich keiner nachvollziehbaren Logik ;)

dedux schrieb:ist leben auf Pump, eine gewisse Geisteshaltung, die schon in der Vergangenheit zu Problemen führte.

Wenn das mal für viel mehr gelten würde … aber wenn die gefärbte Brille sitzt stören Verschuldungen selten …

https://www.youtube.com/watch?v=5SftmU4nms8 (Video: Unkrautbekämpfung vom Biobauer - einfach aber wirkungsvoll!)


anbei es gibt einige schöne Alternativen zu Herbiziden. Gut das ganze funktioniert nur vor der Aussaat..

Bauli schrieb:Diskussion: Impfungen - unnötig oder unbedingt notwendig? (Beitrag von Bauli)

ein 53 min Video, ohne Zusammenfassung, ohne eine Zeitangabe, wo bezüglich der Grünen und Aluminium im Impfstoff was gesagt wird? Ernsthaft?

thomas74 schrieb:Ich sehe das auch als persönliche Diffamierung von @Bauli .

wie bitte? Das war überhaupt nicht auf @Bauli bezogen, sondern darauf:

Tussinelda schrieb:ach echt? 30 Jahre lang? Die AfD sagen übrigens, das VOLK sei zu lange ignoriert worden mit seinen Bedürfnissen.

was ist hier eigentlich los? Keine Belege, links die ins nirgendwo gehen, Videos von 53 min aber angepisst sein, wenn man nachfragt, aha und mich dann melden...... :shot:

Fedaykin schrieb:Woher kommt die Fake News das Deutschland nichts gegen den Klimawandel tut?Und es ist durchaus eine Begründung, realistisch und planvoll zu handeln, weil ein Alleingang egal wie Extrem höchst wenig Einfluss auf das Ergebniss hat..

Selbst gesteckte Ziele werden nicht eingehalten, das spricht Bände.

Fedaykin schrieb:Bitte Belege. Ich traue deinen Erinnerungen nicht wirklich. Und natürlich wirst du keine Quellen suchen, bzw Finden können. Anderes hätte ich jetzt nicht erwartet. Man könnte natürlich auch solch gewagte Behauptungen zurückziehen.

Es ist den Aufwand nicht wert, ich war damals Jungwähler und hatte mich informiert, aber es ist nun schon 25 Jahre her und für die Diskussion ohnehin nicht relevant.

lawine schrieb:genau deswegen ist die Klimapolitik der Grünen in meinen Augen verlogen

kannst du mir in einigen Zeitungslinks nachweisen, dass das was @Fedaykin

mit seinem Link über die Teelichter postete in der Politik zur Kenntnis genommen wurde, und andere Parteien als die Grünen forderten den Stickoxid-Grenzwert wieder anzuheben?

wenn das nämlich von (auch) keiner anderen Partei gefordert wurde, dann verstehe ich nicht wieso ihr hier die Grünen verantwortlich macht dafür.

1. Die anderen Parteien halten ebenso am Grenzwert fest.
2. Die Grünen sind nicht an der derzeitigen Regierung beteiligt für solche Entscheidungen

es läge also an den derzeitigen Parteien der Koalition hier klar Schiff zu machen und den Grenzwert anzuheben.
es geht ja hier darum festzustellen ob und wann eine Partei noch wählbar ist oder nicht..
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was ich auch gerade noch gefunden habe

Stickstoffmonoxid stört dagegen weniger das Lungengewebe als die Gefäße. Es wird mit dem Blut im Körper verteilt und kann die Blutgefäßspannung beeinflussen. Mögliche Folgen sind Infarkte und Schlaganfälle. Da der Körper auch selbst Stickstoffmonoxid als Botenstoff bildet, können von außen zugeführte Mengen die natürlichen NO-Prozesse im Körper stören.

und @Fedaykin hatte mir ja in einem Post mitgeteilt, dass die Lebenserwartung über die letzten 30Jahre kontinuierlich gestiegen ist bei gleichzeitigem Rückgang der NOX-Werte in der Luft..

es kann auch keiner feststellen, ob nicht bei weniger oder keinen Kerzen in der Adventszeit jemand vielleicht 2Wochen länger lebt weil der Herzinfarkt dann erst später kommt durch weniger Schädigung der Gefäße.. somit ist der Vergleich mit den Kerzen zwar eine schöne Sache, aber es kann hier wie ihr so schon sagt auch keine Korrelation bewiesen werden, nämlich das man nicht geschädigt wird..

Langfristig könnten erhöhte Stickstoffdioxid-Konzentrationen unter anderem zu einer Entzündung der Atemwege (Bronchitis), einer Verschlechterung vorbestehender Atemwegserkrankungen (etwa Asthma) und zu Herz-Kreislauf-Erkrankungen führen (WHO: Review of evidence on health aspects of air pollution project). Es gilt als belegt, dass wenn die Stickstoffdioxid-Belastung besonders hoch ist, mehr Menschen wegen solcher Krankheiten ins Krankenhaus müssen. Forscher in Jena haben zudem Anfang 2018 in einer Studie berichtet, dass Stickoxide das Herzinfarktrisiko erhöhen (European Journal of Preventive Cardiology: Rasche et al., 2018).

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2019-01/stickoxide-gesundheit-feinstaub-luftverschmutzung

und wenn man jetzt nochmal darüber nachdenkt dass Kinderlungen eine größere Gefährdung aufweisen, dann finde ich ist es ok eher einen etwas niedrigeren Grenzwert anzustreben.. eine Schule kann auch an einer der Hauptverkehrsstraßen einer Stadt gebaut sein und man muss ja auch mal ein Fenster aufmachen.. Selbst bei geschlossenem Fenster wird die Konzentration wohl kaum groß anders sein, weil woher soll sie auch kommen eine bessere sauberere Luft?

interessant finde ich in den Zeitungsartikeln auch noch, das wir vielleicht auch nicht so engstirnig sein sollten und nur an die Schädigung des Menschen zu denken. es gibt Miliionen kleinerer Lebewesen die vermutlich eine andere Wiederstandsfähigkeit gegen Schadstoffe haben als der Mensch als doch sehr großer Organismus.. Auch z.b. Bienen oder andere Insekten atmen die Schadstoffe ein. Und wieso soll, wenn für den Menschen Gefäßschädigungen ein Problem sind, bei anderen Tieren dieses Problem nicht vorhanden sein?

thomas74 schrieb:Wenn das mal für viel mehr gelten würde … aber wenn die gefärbte Brille sitzt stören Verschuldungen selten …

Ich bin kein Brillenträger und kann auch sonst nichts aus diesem Post extrahieren, was die Diskussion inhaltlich irgendwie voran bringt.

dedux schrieb:du der Diskussion nicht richtig folgst, wird es mühselig. Ich bezog mich ursprünglich auf diese Aussage von dir:
Fedaykin schrieb:
Die anderen Punkte fallen für mich nur bedingt unter Wirtschaftspolitik. Das die BRD die Kohle neben dem Atomausstieg nicht eben Wuppen kann ist klar, bzw was ist der Preis dafür? Atomstrom aus Belgien kaufen?
Und entgegnete dies:
dedux schrieb:
Der wahre Preis für das Herauszögern des Ausstiegs sind enorme Kosten, die durch den Klimawandel entstehen ;) Das ist genau so ein Leben auf Pump, wie es beim Plündern der Rentenkassen betrieben wurde, als auch bei der Staatsverschuldung.Der Schaden, der durch Kohleverstromung entsteht, ist enorm und zwar auch finanziell und langfristig.

Wie gesagt du hast Verschuldung und co pauschal einfach als Falsch bezeichnet, ohne Kontext etc ist das eben eine fehlinterpretation oder fehlanlalogie

Aber ich warte mal auf das Wirtschaftprogramm der Grünen was ja von den Volkswirten so gelobt wird...

Und naja was waren die Alternativen, darum geht es eben. Und genau dem werden sich die Grünen stellen müssen, bzgl Zielkonflikten. KLar die Rentenkassen plündern war doof, aber die DDR Rentner alle in die Sozialhilfe überführen auch...

Der Denkfehler ist ja auch zu sagen wenn wir 2 Jahre oder 4 Jahre eher unerser Kohlekraft etc auschalten retten wir den Planeten...

Also was müssen wir dafür bezahlen wenn wir unserer Kohlekraftwerke abstellen, und da lassen wir doch wie gewünscht einfach die Globalen Einflüsse weg sondern beziehen uns nur auf die BRD.

dedux schrieb:Den Ausstieg zu verschieben, um kurzfristig auftretenden Kosten zu entgehen und dabei in Kauf zu nehmen, dass die langfristigen Kosten weiter steigen, ist leben auf Pump, eine gewisse Geisteshaltung, die schon in der Vergangenheit zu Problemen führte. Man vertagt Entscheidungen und verschlimmert das Problem.

DA ist doch der Haken, die kurzfristigen Kosten sind Real, ebenso die Auswirkungen auf die Versorung. Die langfristigen Auswirkungen können oder kosten des Weiterbertiebes können wir aber gar nicht wirklich erfassen, weil wie gesagt es im Gesamtbild recht wenig Auswirkungen haben, noch ein frühere Ausstieg eine direkte Verbesserung oder Kostenvermeidung beinhalte. Kurzum es fehlt die direkte positive wirkung bei einem Ad Hoc Ausstieg.

Eine Entscheidung wurde doch getroffen, aber über den Zeitraum wurde/wird gestritten. Bist du in anderen Bereichen auch so für Ad Hoc ausstieg? Oder nur da wo es einen selber erstmal nicht betrifft?

SChön war eben die Geschichte mit dem Tranrapid, die Grünen hatten auch keine Langezeitplan oder Strategie..

dedux schrieb:Selbst gesteckte Ziele werden nicht eingehalten, das spricht Bände.

Na geht so, ist ja nix neues, das Plan und Realität selten Konform gehen.

Gut man verfehlt das Ziel um 8%. Und das ist also "Nix machen" oder gar wie es indirekt angemerkt hat "Die CDU hat den Planeten auf dem Gewissen"

Dann geht es um selbstgesteckte Ziel und Internationale verpflichtungen. Welche Variablen haben sich geändert bzgl der Klimaziele und deren verfehllung..

dedux schrieb:Es ist den Aufwand nicht wert, ich war damals Jungwähler und hatte mich informiert, aber es ist nun schon 25 Jahre her und für die Diskussion ohnehin nicht relevant.

Wie gesagt ich verbuch das dann mal unter "False Memory"


oder hatten die Grünen eine Wirtschaftplan der dir als "Jungwähler" angesprochen hat bei recht wenig Wissen über Volkswirtschaft? Klingt schon eher nach 1994.

RayWonders schrieb:wenn das nämlich von (auch) keiner anderen Partei gefordert wurde, dann verstehe ich nicht wieso ihr hier die Grünen verantwortlich macht dafür.

1. Die anderen Parteien halten ebenso am Grenzwert fest.
2. Die Grünen sind nicht an der derzeitigen Regierung beteiligt für solche Entscheidungen

es läge also an den derzeitigen Parteien der Koalition hier klar Schiff zu machen und den Grenzwert anzuheben.
es geht ja hier darum festzustellen ob und wann eine Partei noch wählbar ist oder nicht..

Das ist immer noch ein Nebenthema. Da ging es eher darum was noch so unter Umweltschutzfällt und wie man sich mit Nebensächlichkeiten die Politik noch schwerer macht. Das ist allerdings so ein Ding was über die EU durchgedrückt wurde. Es ist ja nicht so als würde die Deutsche Umwelthilfe nicht auch gerne gefördert von Autoherstellern.. außerhalb der BRD.

RayWonders schrieb:e Schule kann auch an einer der Hauptverkehrsstraßen einer Stadt gebaut sein und man muss ja auch mal ein Fenster aufmachen.. Selbst bei geschlossenem Fenster wird die Konzentration wohl kaum groß anders sein, weil woher soll sie auch kommen eine bessere sauberere Luft?

Wie gesagt wir hätten damals alles massive Schäden haben müssen beim ca 3 Fachen Wert im Alltag. Wir haten in der Adventszeit sogar mal Kerzen angezündet...

Fedaykin schrieb:Wie gesagt wir hätten damals alles massive Schäden haben müssen

hast du mir doch nachgewiesen mit deinem eigenen Post - dass die Menschen früher (an Herzinfarkten) starben..

es geht um Langzeitfolgen auf Herz-Kreislauf..

RayWonders schrieb:und @Fedaykin hatte mir ja in einem Post mitgeteilt, dass die Lebenserwartung über die letzten 30Jahre kontinuierlich gestiegen ist bei gleichzeitigem Rückgang der NOX-Werte in der Luft..

Falschen Zusammenhang rausgesucht. Das bezog sich auf unser täglich Drama und Gesunheitsgefährdung gib uns Heute.

Entscheident wäre ob man vor 30 Jahren eine höhre Motalitätquote etc auf die höheren Nox Werte zurückführen kann.ö

DAs wird nicht möglich sein wenn man ein Menschliches Leben betrachte und was so einwirkt..

Gemäß der Logik müsste bei den Lungenärzten früher viel mehr los gewesen sein.

RayWonders schrieb:hast du mir doch nachgewiesen mit deinem eigenen Post - dass die Menschen früher (an Herzinfarkten) starben..

es geht um Langzeitfolgen auf Herz-Kreislauf..

Nein das habe ich nicht nachgewiesen. Allein das ich Leben kann schon nicht so ganz passen.

Und wenn du das wieder nur wieder "Ich habe einen Hammer, ich sehe überall nur Nägel" betrachtest funktioniert das nicht.

Weiß du wieviel Einflussfaktoren eine Rolle spielen? Du musst ja erstmal einen Kausalen Zusammehang bilden bzgl Nox Werte und früheren Todesursachen, bei selben sonstigen Bedingungen wie heute...


aber ich bleib dabei, für 20000 statistisch errechnetes "vorzeitiges" Versterben, ist die Debatte un alles was sie impliziert nicht notwendig. Da gibt es wesentlich realere Gefahren für Leib und Leben

Fedaykin schrieb:Gemäß der Logik müsste bei den Lungenärzten früher viel mehr los gewesen sein.

lies bitte nochmal meinen vorherigen Post. und ignoriere das oder anderes nicht..

dort gibt es eine Studie von 2018 in Jena in der gesagt wird, dass Herz-Kreislaufkrankheiten eine Folge von schlechter Luft sind.. es müssen also nicht unbedingt Lungenärzte sein. man kann auch aufsummiert einfach eher sterben weil das Herz und Kreislauf über die Jahre geschädigt wurden..

RayWonders schrieb:es bitte nochmal meinen vorherigen Post. und ignoriere das oder anderes nicht..

habe ich und es schmerzt geradezu wie sehr du simplizierst, so simpliziert wie die Gefahr die uns heute durch diese ABgase weißgemacht werden möchte..

RayWonders schrieb:dort gibt es eine Studie von 2018 in Jena in der gesagt wird, dass Herz-Kreislaufkrankheiten eine Folge von schlechter Luft sind.. es müssen also nicht unbedingt Lungenärzte sein. man kann auch aufsummiert einfach eher sterben weil das Herz und Kreislauf über die Jahre geschädigt wurden..

Tja, wie gesagt es wirkt vieles ein auf das Herz Kreislaufsystem, wie willst du die Auswirkugngen von Nox rausmachen?

Fedaykin schrieb:Tja, wie gesagt es wirkt vieles ein auf das Herz Kreislaufsystem, wie willst du die Auswirkugngen von Nox rausmachen?

ach, jetzt plötzlich bist du also bereit zuzugeben, dass die Schädigungen vorhanden sind?`

es geht darum das man es nicht weiß und deshalb die Werte lieber niedrig setzt.
du sagst aber andersrum, man weiß es nicht also lassen sie wir ruhig höher..

was ist wohl sicherer für die Gesundheit?

Abahatschi schrieb:Ich möchte erneut darauf hinweisen dass wir diese bereits zahlen.
Aber vielleicht braucht man eine Zweite.

Wieso "vielleicht"? Ganz bestimmt sogar und noch eine zweite und dritte ... ich meine, die Welt soll ja schließlich untergehen....

Fedaykin schrieb:DA ist doch der Haken, die kurzfristigen Kosten sind Real, ebenso die Auswirkungen auf die Versorung. Die langfristigen Auswirkungen können oder kosten des Weiterbertiebes können wir aber gar nicht wirklich erfassen, weil wie gesagt es im Gesamtbild recht wenig Auswirkungen haben, noch ein frühere Ausstieg eine direkte Verbesserung oder Kostenvermeidung beinhalte. Kurzum es fehlt die direkte positive wirkung bei einem Ad Hoc Ausstieg.

Und da ist dann auch der Knackpunkt. Die Menschen sind in der Regel einfach nicht fähig, gewisse Zusammenhänge zu überblicken, die eine gewisse Komplexität überschreiten. An der Kohleverstromung festzuhalten ist genau so dumm, als würde man sein Haus anzünden, um die Wohnung zu heizen.

RayWonders schrieb:ach, jetzt plötzlich bist du also bereit zuzugeben, dass die Schädigungen vorhanden sind?`

Ich sagte nie das es gesund ist, ich halt es für Vernachlässigbar. Also wo ist jetzt dein Kausalbeweis.

Wenn du das Spitzfindigkeitspiel oder Wortverdrehspiel spielen willst nur zu...

Dann hau mal raus. Zeige mir Todescheine wo Todesursache "Nox verusachter Herzinfakt"

RayWonders schrieb:es geht darum das man es nicht weiß und deshalb die Werte lieber niedrig setzt.
du sagst aber andersrum, man weiß es nicht also lassen sie wir ruhig höher.

Man weiß so einiges, man weiß zb das es nicht der große Killer ist für den du es hälst. Und wow Leben ist immer Lebensgefährdent, das ganze Leben muss man abwegen, und ja man ist vielen Dingen im Leben ausgesetzt die nicht unbedingt Gesundheitsförderlich sind?

Sitzt du Tagsüber? Hast du Salz gegessen? Reis gegegessen? Beim Röntgen gewesen etc.

Der Alltag steckt voller gefahren aber für gewöhnlich wägt man eben Risiken und Nutzen mehr oder weniger Ab. Ich sag mal, wenn wir Fettleibigkeit unter Strafe Stellen erreichen wir mehr bzgl Herz kreislauferkrankungen als alles Nox Grenzwerte zusammen.

RayWonders schrieb:as ist wohl sicherer für die Gesundheit?

So wie du drauf bist. Vermutlich gar nicht am Leben teilnehmen. Aber wie ich sagte, egal wie alle drehen und wenden, der Mensch wird sterben, und man muss eben alle Risiken schon richtig bewerten. Was ist sicherer für die Gesundheit?

RayWonders schrieb:interessant finde ich in den Zeitungsartikeln auch noch, das wir vielleicht auch nicht so engstirnig sein sollten und nur an die Schädigung des Menschen zu denken. es gibt Miliionen kleinerer Lebewesen die vermutlich eine andere Wiederstandsfähigkeit gegen Schadstoffe haben als der Mensch als doch sehr großer Organismus.. Auch z.b. Bienen oder andere Insekten atmen die Schadstoffe ein. Und wieso soll, wenn für den Menschen Gefäßschädigungen ein Problem sind, bei anderen Tieren dieses Problem nicht vorhanden sein?

oder auch bei Pflanzen -> https://www.abipur.de/referate/stat/650714179.html
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Stickoxide, allen voran Stickstoffdioxid, sind nicht nur schlecht für die menschliche Gesundheit – sie können auch Pflanzen schädigen: NOx ist giftig für die Blätter. Aus Stickstoffoxiden kann außerdem in Verbindung mit Wasser Säure entstehen ("saurer Regen"), die dann Pflanzen und Gewässer schädigt. Stickoxide sorgen auch für eine Überdüngung.

https://www.rbb24.de/politik/thema/2017/abgasalarm/beitraege/faq-stickoxide-quellen-grenzwerte-auswirkungen.html (Archiv-Version vom 27.07.2019)

dedux schrieb:Und da ist dann auch der Knackpunkt. Die Menschen sind in der Regel einfach nicht fähig, gewisse Zusammenhänge zu überblicken, die eine gewisse Komplexität überschreiten. An der Kohleverstromung festzuhalten ist genau so dumm, als würde man sein Haus anzünden, um die Wohnung zu heizen.

Doch das sind die Menschen vermutlich mehr als du denkst. Auch wenn nur der Grüne Adam vom Baum der Erkenntniss gegessen haben.

Deine Analogie hakt wie so vieles.

Ich fragte doch. Wo ist jetzt der positive Effekt für die Bürger der BRD wenn wir die Kohleverstromung direkt aussetzen und uns Atomstrom kaufen.?

Bedenke wir reduzieren bei 2% Anteil der BRD an der Welt davon 25% davon 50%..