Bündnis 90/Die Grünen

Fedaykin schrieb:Na dann sag mal ein paar Kausale Zusammenhänge bzgl KRankheit

wieso ich - du bist doch derjenige der argumentiert dass die Stickoxide ein Fall der Grünen sind und untragbar weil man nicht an die armen Handwerker denkt wie so nun zur Arbeit kommen..

Stickoxid-Werte wurden wie im Link von @abberlineF beschrieben von der WHO vorgeschlagen. diese Organisation hat Spezialisten zu Gesundheit also werden die schon wissen wieso der Wert so niedrig sein soll bzgl.Krankheiten die es auslösen kann..

du möchtest aber lieber die Handwerker weiter Stickoxid in die Luft blasen lassen, obwohl du nicht nachweisen kannst dass der Wert der WHO zu niedrig ist und Stickoxide eigentlich gar nich so schädlich sind wie die WHO das sagt..

Fedaykin schrieb:Habe ich nirgendwo explizit oder implizit getätigt.

dein Post:

denn den Grünen ist es schlicht egal wie der Handwerker oder Arbeitnehmer zur Arbeit kommt, Dieselfahrverbote, obwohl Stickoxid im vergleich zu Co2 ein völlig anderes Problem ist.

das klingt als wäre es nur den Grünen anzulasten was Stickoxid-Grenzwerte betrifft und dass es ihnen scheißegal ist..

und dir ist egal dass die WHO nen Wert festgelegt hat bzgl. Krankheitsgefahr und du möchtest nen höheren Wert, oder wie?

RayWonders schrieb:du möchtest aber lieber die Handwerker weiter Stickoxid in die Luft blasen lassen, obwohl du nicht nachweisen kannst dass der Wert der WHO zu niedrig ist und Stickoxide eigentlich gar nich so schädlich sind wie die WHO das sagt..

Lel...

Die Kommission hat sich den Wert nicht ausgedacht, sondern dafür bei der WHO eine Analyse in Auftrag gegeben. Und die WHO ist über den Verdacht erhaben, sich von Umweltverbänden instrumentalisieren zu lassen. Die EU hatte 1993 entschieden, sich deutlich ehrgeizigere Ziele beim Umweltschutz zu setzen und weltweiter Vorreiter in Sachen reiner Luft zu werden. Damals lag der WHO-Richtwert für NO2 bei 150 Mikrogramm und damit ähnlich hoch wie in Europa. Allerdings war dessen Wirkung auf Menschen nur wenig erforscht.

Auf Bitten der Europäer erstellte die Weltgesundheitsorganisation eine neue Analyse, die eine Senkung der Grenzwerte rechtfertigen sollte. Dabei fassten die Experten die Ergebnisse älterer Studien zusammen, in denen es vor allem um die Wirkung der Emission von Gasherden auf die Atemorgane von Kindern ging.

Ein Vorgehen, das „in dieser Form keine brauchbaren Ergebnisse lieferte“, sagt Kekulé. „Weil die Datengrundlage schwach war, schätzten die Gutachter einfach, dass ein Gasherd die mittlere jährliche NO₂-Konzentration im Haushalt auf ungefähr 40 Mikrogramm erhöht. Dieser Wert wurde dann als Richtwert vorgeschlagen.“

https://www.welt.de/wirtschaft/article184435460/Fahrverbote-Diesel-Grenzwerte-auf-wackliger-Grundlage.html

*sing* Die Wissenschaft hat festgestellt, festgestellt, festgestellt...

RayWonders schrieb:wieso ich - du bist doch derjenige der argumentiert dass die Stickoxide ein Fall der Grünen sind und untragbar weil man nicht an die armen Handwerker denkt wie so nun zur Arbeit kommen..

Nein beleg mal. Ich habe nur gesagt die Stickoxiddebatte ist Unsinn, damit ebenso das ganze Fahrverbotgerede usw.

Das weil ja viele das Stickoxidproblem als großes Umweltproblem betrachten. Und wegen Umwelt wählt man ja Grün.

Also stehen die Grünen zum STickoxidproblem realistisch? Oder ist Co2 wichtiger?

RayWonders schrieb:Stickoxid-Werte wurden wie im Link von @abberlineF beschrieben von der WHO vorgeschlagen. diese Organisation hat Spezialisten zu Gesundheit also werden die schon wissen wieso der Wert so niedrig sein soll bzgl.Krankheiten die es auslösen kann..

Dein Naivität in Bürkratien adelt dich, erinnert mich an dein Bild bzgl des Nahhostkonfliktes. Nein auch weil die WHO was vorschlägt muss es nicht automatisch die Wahrheit sein. Denn eine Kausalität gibt es nicht, die Werte sinken schon Kontinuirlich und es ist völlig hohl auch Ökologisch den Dieselfahren jetzt einen reinzudrücken. Wie gesagt bzgl Kausalität hätten wir in den 90er ganz gewaltige Tote haben müssen.

Es gibt auch keine Kausalität bzgl Krankheitauslösung. Ansonsten testen wird das . Fernster zu und eine Kerze anmachen im Haus...

RayWonders schrieb:du möchtest aber lieber die Handwerker weiter Stickoxid in die Luft blasen lassen, obwohl du nicht nachweisen kannst dass der Wert der WHO zu niedrig ist und Stickoxide eigentlich gar nich so schädlich sind wie die WHO das sagt..

Nichtexistenz kann man nicht Nachweisen, ich sagte wir können über solche Luxusproblem ohne Kausalen Beweis eher lachen als das Land vor die Wand zu fahren...

Weiß du es gibt eine grausame Wahrheit.. Jeder wird sterben egal was er macht... Und unglaublich obwohl alles so giftig und Gefährlich geworden ist, werden die Menschen in diesem Land Älter als je zuvor...

@bgeoweh

Danke für die Ergänzung

Fedaykin schrieb:Danke für die Ergänzung

Es ist schon wichtig, dass in diesem speziellen Fall der Grenzwert explizit von der Politik in Auftrag gegeben wurde, um strengere Standards zu rechtfertigen. Wegen Rezo und Wissenschaft und so.

Fedaykin schrieb:ich sagte wir können über solche Luxusproblem ohne Kausalen Beweis eher lachen als das Land vor die Wand zu fahren...

wir fahren das Land eher NICHT vor die Wand dadurch dass jetzt alle Dieselbesitzer einen anderen und oft relativ neuen Wagen brauchen.. das kurbelt doch die Wirtschaft an..

aber keine Angst, ich setze jetzt keinen Aluhut auf..
-

Fedaykin schrieb:Denn eine Kausalität gibt es nicht, die Werte sinken schon Kontinuirlich

und dann schreibst du das..

Fedaykin schrieb:Und unglaublich obwohl alles so giftig und Gefährlich geworden ist, werden die Menschen in diesem Land Älter als je zuvor...

ist das kausal? :)

Realo schrieb:nebenbei geht dann auch wieder das Abendland mit unter.

Aber mit Sicherheit, Rinder produzieren mehr Methan als Schweine obwohl sie halal oder heilig sind.

@bgeoweh
Ich sehe die Schlagzeile kommen: Der Diesel ist wieder sauber! Benziner der Eurostufen X droht Fahrverbot.

RayWonders schrieb:wir fahren das Land eher NICHT vor die Wand dadurch dass jetzt alle Dieselbesitzer einen anderen und oft relativ neuen Wagen brauchen.. das kurbelt doch die Wirtschaft an..

Doch, tun wir, ist ein Aspekt von vielen.

Und nein das PRoblem ist doch das man die Grenzwerte nicht unbedingt erfüllt. Das Problem ist eher das wenn sowas erzwungen ist die Leute Geld eher unfreiwillig verkonsumieren..

Anbei ist der Dieselmarkt durch Fahrverbote und androhungen eingeknickt.. ein Produkt wo die BRD führend ist, was Klimatechnisch ebenfalls die besser Motorenwahl ist. Weiß du wer Diesel fährt. Arbeitnehmer mit langen Pendelwegen... aber kneif die mal einfach.

Wie gesagt wenn alle so im Geld schwimmer um einfach neue Autos zu kaufen, ja dann wäre das ein Cleverer Trick

RayWonders schrieb:ist das kausal? :)

Nein das ist eine Korrelation. Die lezte Ausage ist auch eher auf unser Täglich Todesdrama gib uns Heute bezogen.

Was hatten wir schon alles, der Feinstaub, das Stickoxid, den Zucker, Acrylamit

vielleicht sollte man sich wirklich mal auf die Wichtigen Probleme konzentrieren. Und wenn das CO2 reduktion heißen soll, dann ist das gleichzeitige aussortieren der Diesel unproduktiv, ebenso wie Kernkraft und Kohle gleichzeitig ersetzen zu wollen.

Abahatschi schrieb:Ich sehe die Schlagzeile kommen: Der Diesel ist wieder sauber! Benziner der Eurostufen X droht Fahrverbot.

Er war nie "dreckig". Nur wenn man sich einen bestimmten Stoff aus dem Spektrum herausgreift und genau den zum Maßstab macht.

Fedaykin schrieb:Doch, tun wir

wenn du es so siehst, ist jegliche Politik umsonst, weil alle wege dahin führen dass wir unsere Gesellschaften an die Wand fahren? *schulterzuck*

Fedaykin schrieb:Wie gesagt wenn alle so im Geld schwimmer um einfach neue Autos zu kaufen, ja dann wäre das ein Cleverer Trick

ich hab ne Werbung gesehen, da gibts Internetseiten die für Dieselbesitzer das übernehmen, dass man die Kosten für ein neues Fahrzeug bekommt. Frag mich nicht woher, hab ich mich nicht informiert. Warscheinlich rechtliche Rückstellungen der Automobilhersteller die getrickst haben bei deren Stickoxid-Angaben (Thema Sammelklage)..

Fedaykin schrieb:Nein das ist eine Korrelation.

solange man Kausalität nicht nachweisen kann..

mehr kannst du aber auch nicht sagen oder beweisen, möchtest aber nen höheren Wert.. naja, lassen wir das..

EDIT: ich bin da eher für Vorsicht statt Nachsehen haben..

RayWonders schrieb:wenn du es so siehst, ist jegliche Politik umsonst, weil alle wege dahin führen dass wir unsere Gesellschaften an die Wand fahren? *schulterzuck*

Nein, zb wenn man mal wieder Prioritäten setzte, sich nicht von Hysterie leiten lässtn, sondern von vernunft.

RayWonders schrieb:ange man Kausalität nicht nachweisen kann..

mehr kannst du aber auch nicht sagen oder beweisen, möchtest aber nen höheren Wert.. naja, lassen wir das..

Ich möchte einfach keinen künstlich herbeigeredeten Wert, weil schon vor 30 Jahren die Leute nicht drauf gegangen sind oder auffällig krank wurden...

Also wo kein Problem braucht es auch keine unnötige Lösung.. aber man kann natürlich die Zeit mit solchen Themen verschwenden, wundern muss man sich dann nicht bzgl der reaktion der Bevölkerung

Fedaykin schrieb:aber man kann natürlich die Zeit mit solchen Themen verschwenden

mit welchem Thema müssten sich die Grünen denn deiner Meinung nach beschäftigen, damit sie in deine engere Wahl für ein Kreuzchen kommen?

RayWonders schrieb:mit welchem Thema müssten sich die Grünen denn deiner Meinung nach beschäftigen, damit sie in deine engere Wahl für ein Kreuzchen kommen?

Energiesicherheit. STeuersenkungen für die Unteren und mittleren Einkommensklassen.

Deutschlands erfüllung bzgl Fähgikeiten innerhalb der NATO / Europäischen Verteidigung.

Umgang mit Chinas zukünftigen Plänen bzgl Wirtschaft und der Welt.

Forumlierung der Deutschen/Europäischen Interessen auf der Welt

Umgangt mit den größeren Fluchtursachen.

Obwohl die europäischen Mitglieder der NATO bereits heute gut dreimal so viel für Rüstung ausgeben als Russland, wird auf eine weitere Aufblähung der Verteidigungshaushalte gedrängt. Eine Erhöhung des deutschen Verteidigungshaushaltes auf zwei Prozent des Bruttoinlandsproduktes lehnen wir Grüne im Bundestag ab. Im Gegenteil, es braucht europäische Initiativen für gegenseitige Abrüstung, die darauf zielen, sowohl taktische Atomwaffen, neue Mittelstreckenraketen, nukleare Kurzstreckenraketen sowie die errichtete NATO-Raketenabwehr aus Europa zu verbannen.
...............................

https://www.gruene-bundestag.de/internationale-politik/70-jahre-nato.html


Und da sind eben schon Eklante Denkfehler

Wenn man Budgets vergleich sagt das herzlich wenig aus, wenn man nicht die Kaufkraft etc berücksichtigt. Im Bereich Rüstung/Verteidigung geht es nicht um Budgets sondern das was an Fähigkeiten und Quantität auf dem Feld stehen kann. Und da sieht es wohl ganz gewaltig anders aus zwischen Russland und den Eurpäischen NATO Ländern.

Wenn man Bedenk das UK; F, D, vielleicht bei 100% Bereitsschaft noch 600 bis 700 Kpz auf das Feld bringen.

Selbst wenn wir Russland nur 50% verfügbarkeit unterstellen landen wir beim 10 Fachen an Kpz, wenn auch in der quantität dann ältere Modelle ( Spätere T72 Modelle)

Bzgl Atomwaffen gibt es einen einfachen Denkfehler. Der Ball liegt da recht eindeutig bei Russland. Die haben als einzige eine ballistische Mittelstreckenraketen als auch Raketengestützte Taktische Atomwaffen.

Die NATO hat da noch die paar US Freifallbomben der Nuklearen Teilhaben im Lager, das war es dann.

Und hier wäre eben realität als auch Natürlich Verständnis nötig welche Sprache Autoritäre Systeme verstehen. Ein Blick in die Geschichte würde da helfen.

Fedaykin schrieb:Die NATO hat da noch die paar US Freifallbomben der Nuklearen Teilhaben im Lager, das war es dann.

Und hier wäre eben realität als auch Natürlich Verständnis nötig welche Sprache Autoritäre Systeme verstehen. Ein Blick in die Geschichte würde da helfen.

Es würde helfen, wenn man sich beim Weltbereisen mal mit Finnen, Litauern, Letten und Esten unterhält - die sind wegen ihrer Geschichte nicht so tiefentspannt wie deutsche Wohlstandslinke.

Fedaykin schrieb:Naja das denken einige so das die Grünen so Selbstlos denken. Sie denken aber oft an so viele nicht. Von daher ist die Frag wieviel Realistmus sie in ihre Pläne einfließen lassen.

Gemeint waren die Wähler, aber ich sagte auch nich selbstlos, sonder nich nur an sich selbst denkend, das is schon noch was anderes.
Und was sol das heißen, sie denken an so viele nich? Klar, wenn etwas ändern willst, dann wird auch der eine oder andere auch mal Nachteile in Kauf nehmen müssen, stellt sich eben die Frage, was insgesamt das Beste is.

Fedaykin schrieb:In der Vergangenheit haben sie ja schon öfters überraschend Sinn für Realität gezeigt.

Is ja nich so, dass dies was schlechtes is, aber vielleicht kann man realistisch sein und dennoch nich egoistisch?

Fedaykin schrieb:Im Europaparlament wird man sehen ob sie was bewirken. Dieser Schnelle Aufstieg kann schnell verpuffen wenn die Realitäten hinter den Plänen ihren Tribut fordern.

Das sie mit ihren paar in den Zwanzigern Sitzen im Europaparlament groß was reißen können, is eh nich zu erwarten, dazu brauchts schon ein paar Mitspieler. Aber natürlich ham sie mehr Einfluss als wenn sie nur 10% geholt hätten.

Fedaykin schrieb:Als wäre die so klar. Wir reden da über "Lebensverkürzend" gemäß Statistik, also Korrelationen keine Kausalitäten.

Eigentlich hätten wir in den 90er aller draufgehen müssen weil die Stickoxidwerte ungefähr 3mal so hoch waren.

Wasn das für ne bescheuerte Logik? Dann hätten im 20. Jahrhundert ja auch alle drauf gehen müssen, weil alle geraucht haben?

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Klar, wenn etwas ändern willst, dann wird auch der eine oder andere auch mal Nachteile in Kauf nehmen müssen, stellt sich eben die Frage, was insgesamt das Beste is.

Und genau deswegen kann ich die Grünen eben nicht wählen. Weil ich nicht glaube das ihre Herangehensweise insgesamt das Beste ist. Zumindest nicht für die BRD oder Europa.

kuno7 schrieb:Is ja nich so, dass dies was schlechtes is, aber vielleicht kann man realistisch sein und dennoch nich egoistisch?

Komisch, wie man allen anderen Wähler als Egoisten beschimpfen will, weil sie nicht auf die grüne Vorstellungen abfährt.

kuno7 schrieb:Das sie mit ihren paar in den Zwanzigern Sitzen im Europaparlament groß was reißen können, is eh nich zu erwarten, dazu brauchts schon ein paar Mitspieler. Aber natürlich ham sie mehr Einfluss als wenn sie nur 10% geholt hätten.

Stimmt, von daher ist das Ergebniss weit weniger Relevant für Europa, als eher den Aufstieg der Nationalisten in Europa..

kuno7 schrieb:Wasn das für ne bescheuerte Logik? Dann hätten im 20. Jahrhundert ja auch alle drauf gehen müssen, weil alle geraucht haben?

Haargenau, von daher ist ja auch hinter dem Grenzwert oder den Fahrverboten keine Kausalität oder wissenschaftliche Begründung. Sondern ein Zielkonflikt. KLar am Besten ist es total Saubere Luft zu haben, die Frage ist was man dafür bezahlt. ES wäre für den Planeten insgesamt auch besser wenn wir wieder eine Jäger und Sammler Gesellschaft wären... aber das willl ja auch keiner Anbstreben.

Also haben wir eben Ziekonflikte und da sollte man eben doch mal schauen was wirklcih wichtig ist oder was nicht. Vielleicht wäre ein Kerzenverbot erstmal sinnvoller, angesichts der Datenlage das eine Kerze schon den Grenzwert überschreitet...

Auch wenn ich in einigen Punkten, v. a. in den Fragen der Migration oder der EU mit den Grünen ganz gewiss massiv über Kreuz liege, deren Siegeszug kommt für mich dennoch nicht von ungefähr. Man bedenke, dass die Grünen die einzige postindustrielle Partei sind und das ist nun mal die Antwort auf die derzeitige Zeitenwende, in der wir uns ohne Zweifel befinden. Da können Union und SPD, die in ihrem Selbstverständnis noch ganz tief im vergangenen Industriezeitalter stecken, niemals mithalten! Es liegt natürlich auch auf der Hand, dass die junge Generation das eher kapiert als Oma und Opa.

Dazu kommt, dass das Thema der Klima- und Umweltpolitik nicht ohne Grund zunehmend im Vordergrund steht. Hier haben die Grünen v. a. im Bewusstsein der Wähler einfach einen klaren Heimvorteil, auch wenn sie aus meiner Sicht durch ihren jahrzehntelangen einseitigen Anti-Atom-Populismus da auch keine ganz lupenreine Glaubwürdigkeit besitzen. Schließlich benötigen wir immer mehr als weniger Energie, das ist Fakt; die muss bereitgestellt werden, aber ganz bestimmt nicht aus fossilen Brennstoffen. Immerhin hat selbst Greta Thunberg gesagt, dass Atomkraft als Übergangslösung durchaus Sinn macht, wenn man dadurch endlich die Kohle los wird und sie dürfte da nicht ganz im Unrecht sein, auch wenn sie sich damit einen Shitstorm eingeheimst hat, was aber nichts bedeutet. Frankreich geht diesen Weg bereits, die sind auch bei weitem nicht so stark betroffen von der Atom-Hysterie wie Deutschland. Ich halte Atomkraft zwar auch nicht für komplett unproblematisch, plädiere aber ganz klar für eine Kohle-Hysterie.

Für einen "normalen Menschen" sind die Grünen sicherlich nicht wählbar, allerdings stellt sich die Frage, ob die anderen Parteien das sind. Wer z. B. in der politischen Debatte andauernd das Argument der Arbeitsplätze bemüht, kann in einem postindustriellen Zeitalter, in dem ein erheblicher Teil der heute noch existierenden Arbeitsplätze über kurz oder lang ohnehin nicht haltbar sind, einfach keinen guten Stand haben. Zu den bitteren Wahrheiten gehört nämlich, dass sowohl aufgrund der Technologisierung als auch durch die Vereinbarkeit von Wirtschaft und Ökologie zwar der ein oder andere Arbeitsplatz für Akademiker entstehen mag, die Masse der klassischen "Arbeiterschaft" dürfte allerdings das Nachsehen haben, so oder so. Ob das letzten Endes tatsächlich eine so bittere Pille ist, liegt ganz in unserer Hand. Auf jeden Fall müssen wir uns damit auseinandersetzen und bloß keine Scheuklappen aufsetzen. Ich habe schon den Eindruck, dass die Grünen hier derzeit deutlich besser reüssieren können als alle ihre Wettbewerber.

DerKlassiker schrieb:können Union und SPD, die in ihrem Selbstverständnis noch ganz tief im vergangenen Industriezeitalter stecken, niemals mithalten! Es liegt natürlich auch auf der Hand, dass die junge Generation das eher kapiert als Oma und Opa.

ist etwas dran, wobei ich ja mich frage wie sieht denn eine Gesellschaft oder Welt ohne Industrie aus?

DerKlassiker schrieb:Frankreich geht diesen Weg bereits, die sind auch bei weitem nicht so stark betroffen von der Atom-Hysterie wie Deutschland. Ich halte Atomkraft zwar auch nicht für komplett unproblematisch, plädiere aber ganz klar für eine Kohle-Hysterie.

Frankreich hatte immer ATom Favorisiert. Hier hat man wegen Ölkrise und Anti Atombewegung ja überhaupt die Braunkohle aufgemacht.

DerKlassiker schrieb:ch halte Atomkraft zwar auch nicht für komplett unproblematisch, plädiere aber ganz klar für eine Kohle-Hysterie.

Ich freu mich schon auf die Kohlekraftwerke in Indien und China, wenn die geplanten gebaut werden können die Deutschen wenigstens ein paar von denen Kompensieren.