Bündnis 90/Die Grünen

Röhrich schrieb:In Biobetrieben wird kein Ab eingesetzt?

Hat das irgendwer geschrieben? Ich nicht.

Röhrich schrieb:Wie kommst Du auf den Trichter?

Wieso ich, das hast du gerade geschrieben?

Röhrich schrieb:In "alternativen" esoterischen Haltungsformen

Ich hab auch nix zu esoterischen Haltungsformen geschrieben. Mit alternativ meinte ich ausdrücklich nicht anthroposophisch. Nur das es nicht zwingend Bio sein muss. Eine konventionelle Weidehaltung ist im Vergleich zur Massenstallhaltung "alternativ".

Röhrich schrieb:Aber Du kannst gerne mal die Futterverwertung bei Bio-NichtBio nennen.

Das Problem ist die Dichte der Tierhaltung und woher sie ihr Futter beziehen. Eine Weidekuh ist definitiv der schlechtere Futterverwerter. Spielt aber im Vergleich zur Stallkuh keine Rolle, zumindest unter genannten Gesichtspunkten. Finanziell ist die Stallhaltung natürlich ertragreicher, aber eben nur wegen externalisierter Kosten.

paxito schrieb:Weil Fleisch aus Massentierhaltung nur günstig ist, weil massiv Kosten externalisiert werden.

Bald kommen wohl Strafzahlungen in Höhe von 1 Million Euro pro Tag auf Deutschland zu.

Immerhin wurde die Richtlinie bereits 1991 erlassen. Sie soll verhindern, dass Flüsse, Seen oder das Grundwasser durch im Dünger enthaltene Nitrate aus der Landwirtschaft verschmutzt werden. Deutschland tat sich bei der Umsetzung der Vorgaben aber von Anfang an schwer, woran auch die Bauernlobby ihren Anteil gehabt haben dürfte. Statt wie vorgesehen nach zwei Jahren erfolgte die Umsetzung hierzulande erst 1996 - bis heute aber ohne nennenswerten Effekt für die Umwelt. Der vorgeschriebene Grenzwert wird an vielen Stellen in Deutschland überschritten, zum Teil sogar um das vier- bis sechsfache. Vor zwölf Jahren leitete die EU-Kommission deshalb ein Verfahren gegen Deutschland ein. Fünf weitere Jahre vergingen, bis die damals noch CDU-geführte Bundesregierung handelte und das Düngerecht anpasste. Die Maßnahmen reichten der EU aber nicht aus und der Fall landete vor dem Europäischen Gerichtshof. Das Urteil war eine Klatsche für die Bundesrepublik, denn die Richter gaben der EU-Kommission in allen Punkten recht. Brüssel eröffnete daraufhin ein weiteres Verfahren. Ab jetzt drohten Strafzahlungen von mehr als einer Million Euro pro Tag.

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/bundesrat-duengegesetz-100.html#:~:text=Das%20Urteil%20war%20eine%20Klatsche,einer%20Million%20Euro%20pro%20Tag.

Fichtenmoped schrieb:Bald kommen wohl Strafzahlungen in Höhe von 1 Million Euro pro Tag auf Deutschland zu.

Welcher Dünger wird in Deutschland hauptsächlich für Stickstoff eingesetzt?
Mineralischer oder organischer? Und wie werden Biotriebe düngen, wenn organischer Dünger so böse ist?

Cem Özdemir hat seine Rechenkünste auch wieder unter Beweis gestellt,
Steuererhöhungen auf Fleisch von 43% (7 auf 10) sind laut ihm ja nur 17% Erhöhung.
Das kommt dabei raus, wenn man sich zu viel mit rechtsesoterischen Bioverbänden und -vereinen beschäftigt.

paxito schrieb:Das Problem ist die Dichte der Tierhaltung und woher sie ihr Futter beziehen.

Viele Ackerbauregionen haben vor 30, 40 Jahren die Viehhaltung aufgegeben, sind heute die Futterlieferanten für die Viehregionen.
Ost Niedersachsen und Mecklenburg erzeugen Viehfutter und bekommen dafür organischen Dünger zurück.

paxito schrieb:Eine Weidekuh ist definitiv der schlechtere Futterverwerter. Spielt aber im Vergleich zur Stallkuh keine Rolle, zumindest unter genannten Gesichtspunkten.

Rinder bekommen hauptsächlich Gras zu fressen, da spielt es keine Rolle, ob die drinnen, draußen oder in den modernen heutigen Ställen gleich beides können.

paxito schrieb:Finanziell ist die Stallhaltung natürlich ertragreicher, aber eben nur wegen externalisierter Kosten.

Welche Kosten werden denn exteranilisiert?

Röhrich schrieb:Welcher Dünger wird in Deutschland hauptsächlich für Stickstoff eingesetzt?
Mineralischer oder organischer? Und wie werden Biotriebe düngen, wenn organischer Dünger so böse ist?

Vergleichsweise betrug 2015 bis 2017 der Anteil der Mineraldünger 46 Prozent der insgesamt verwendeten Stickstoffmenge

Quelle: https://www.umweltbundesamt.de/presse/pressemitteilungen/stickstoffueberschuss-der-landwirtschaft-seit-20

Röhrich schrieb:Cem Özdemir hat seine Rechenkünste auch wieder unter Beweis gestellt,
Steuererhöhungen auf Fleisch von 43% (7 auf 10) sind laut ihm ja nur 17% Erhöhung.
Das kommt dabei raus, wenn man sich zu viel mit rechtsesoterischen Bioverbänden und -vereinen beschäftigt.

Nur die Steuer erhöht sich um 43%, nicht der Gesamtpreis.
Beispiel:
1kg Fleisch kosten 20€/kg ohne Mwst., mit Mwst. von 7% also 21,40€/kg.
Bei 10% sind das 24,-€/kg.
Also eine Preissteigerung auf den gesamten Preis von ca. 12%.

Röhrich schrieb:Viele Ackerbauregionen haben vor 30, 40 Jahren die Viehhaltung aufgegeben, sind heute die Futterlieferanten für die Viehregionen.
Ost Niedersachsen und Mecklenburg erzeugen Viehfutter und bekommen dafür organischen Dünger zurück.

Macht eben unter vielen Gesichtspunkten so keinen Sinn. Versteh mich nicht falsch, ich kritisiere da die Bauern nicht, die handeln ökonomisch und das müssen sie auch.

Röhrich schrieb:Rinder bekommen hauptsächlich Gras zu fressen, da spielt es keine Rolle, ob die drinnen, draußen oder in den modernen heutigen Ställen gleich beides können.

Doch das macht eben einen Unterschied. Ein Beispiel um das zu erklären: mit einer intelligenten Weidehaltung kannst du das Wurzelwerk der Gräser und Kräuter vergrößern und den Boden zu einem CO2 Speicher machen. Das funktioniert aber nicht mit mähen, im Stall verfüttern und dann düngen.

Röhrich schrieb:Welche Kosten werden denn exteranilisiert?

Schrieb ich doch schon beispielhaft. Resistenzbildung von Bakterien, Überdüngung, Klimaschäden. Das bildet sich im Preis nicht ab, wird auch nicht belohnt wenn es vermeidet wird. Die Wahrscheinlichkeit das wir irgendwann eine Epedemie oder Pandemie "aus dem Stall" erleben ist verdammt hoch, siehe EHEC oder aktueller H5N1 in den USA.

Fichtenmoped schrieb:Nur die Steuer erhöht sich um 43%,

Steuererhöhung um 43%, richtig.

Fichtenmoped schrieb:Quelle:

Das UBA hat mal wieder vergessen die Verkäufe an organischen Dünger aus dem Oldenburger Land zu berücksichtigen, obwohl das seit Ewigkeiten gemeldet wird.
Als Abgebender und Aufnehmender muss man das über ein Portal des Landes melden.

paxito schrieb:Macht eben unter vielen Gesichtspunkten so keinen Sinn.

Warum macht das keinen Sinn?

paxito schrieb:Ein Beispiel um das zu erklären: mit einer intelligenten Weidehaltung kannst du das Wurzelwerk der Gräser und Kräuter vergrößern und den Boden zu einem CO2 Speicher machen.

Das solltest Du mal genauer erläutern, wie sollte durch die Beweidung das gefördert werden? Da passiert durch den Bodendruck durch die Klauen eher mal das Gegenteil.

Wie CO2 gespeichert wird? Durch Humus, organische Masse plus Stickstoff. Aber Stickstoff ist doch doof?
Wieviel Kilo Stickstoff sind für 1% Humus im Boden nötig?

paxito schrieb:Das funktioniert aber nicht mit mähen, im Stall verfüttern und dann düngen.

Ich würde aus der Praxis mal behaupten, genau das Gegenteil ist richtig.
Tieren ist es egal wo deren Hinterlassenschaften fallen, während Mist und Gülle aus dem Stall heute Zentimeter und Liter genau ausgebracht werden.
Bei der Weidehaltung hat man dann immer Stellen mit extremer Überdüngung und Stellen die gar keine Nährstoffe bekommen.
Bei Freilandschweinen werden an solchen Stellen NMin Werte bis zu 700 je Hektar Boden gemessen...

paxito schrieb:siehe EHEC oder aktueller H5N1 in den USA.

Vogelgrippe findet man meist in privater Vogelhaltung, das findet man nur meist nicht in den Nachrichten.
Gerade diese Privathalter sind das Problem, wenn die Tiere aufgestallt werden sollen, weil die Zugvögel den Virus mal wieder durch die Lande tragen.
Die schlimmste EHEC Epidemie in Europa wurde durch einen Bio-Veganen Gartenbaubetrieb ausgelöst, der mit Tierhaltung genau nichts zu tun hat.

Röhrich schrieb:Warum macht das keinen Sinn?

Darüber reden wir doch.

Röhrich schrieb:Ich würde aus der Praxis mal behaupten, genau das Gegenteil ist richtig.

Kommt ein Stück weit auf die Weidehaltung an (Stichwort Überweidung), grundsätzlich gilt aber das Huf und Biss das Wurzelwachstum fördert. Den Effekt hast du mit Traktoren einfach nicht.
Dazu hier:

Durch die Tritte und Bisse der Kühe wird ein Wachstumsimpuls ausgelöst. Dieser regt zur Photosynthese sowie zum Wurzelwachstum an, wodurch die Humusbildung und damit auch das Wasserhaltevermögen der Böden gefördert wird. Jede Tonne zusätzlicher Humus im Boden kann rund 1,8 Tonnen CO2 binden

Quelle: https://bergbauernmilch.de/de/information/presse/weide-foerdert-klimaschutz-1.html

Ich hab bewusst eine "Bauern"Quelle rausgesucht. Der Boden- und Klima schützende Effekt einer intelligenten Weidehaltung ist aber durch viele Quellen belegbar, gerade im Vergleich zur reinen Stallhaltung.

Röhrich schrieb:Bei Freilandschweinen werden an solchen Stellen NMin Werte bis zu 700 je Hektar Boden gemessen..

Einzelne Überdüngung und "Unter"düngung sind nur aus dem Gesichtspunkt der Maximierung des Ertrags ein Problem. Ökologisch ist es ein Vorteil.

Röhrich schrieb:Vogelgrippe findet man meist in privater Vogelhaltung, das findet man nur meist nicht in den Nachrichten.

Es ging mir an der Stelle um die Ausbreitung der Vogelgrippe in amerikanischen Kuhställen, ganz aktuell. Im Moment kannste wohl in jeder 5. Milchpackung in den USA Vogelgrippevirendna finden

Röhrich schrieb:Die schlimmste EHEC Epidemie in Europa wurde durch einen Bio-Veganen Gartenbaubetrieb ausgelöst, der mit Tierhaltung genau nichts zu tun hat.

Scherzkeks, EHEC ist ein Erreger der ausschließlich im Darm von Wiederkäuern vorkommt.

paxito schrieb:Kommt ein Stück weit auf die Weidehaltung an (Stichwort Überweidung), grundsätzlich gilt aber das Huf und Biss das Wurzelwachstum fördert. Den Effekt hast du mit Traktoren einfach nicht.

Schneiden mit dem Mähwerk und eventuell 1 Mal im Jahr walzen sind Errungenschaften, die gar nicht mal so neu sind.
"Bergbauermilch" macht natürlich keine Werbung, die sind da ganz wissenschaftlich...
Wie werden denn die Nährstoffe (Exkremente) Zentimeter genau auf der Weide verteilt? Wer es ganz modern mag, der kann das sogar noch variabel nach Ertragskarten gestallten, da wird das an Nährstoffen zurück geführt was auf wenigen Quadratmeter zu vor durch die Ernte abgefahren wurde oder durch Sensoren ermittelt wird.
https://mydataplant.com/duengung/

Sowas ist für "Bergbauer" vermutlich wissenschaftlich moderner Humbug.

paxito schrieb:Der Boden- und Klima schützende Effekt einer intelligenten Weidehaltung ist aber durch viele Quellen belegbar, gerade im Vergleich zur reinen Stallhaltung.

Im Vergleich zu was?

Jede Tonne zusätzlicher Humus im Boden kann rund 1,8 Tonnen CO2 binden (vgl. Anita Idel (2011): Die Kuh ist kein Klimakiller!).

Quelle: https://bergbauernmilch.de/de/information/presse/weide-foerdert-klimaschutz-1.html

Das hat nicht direkt was mit deren Werbung zu tun, sondern ist halt allgemeingültig.
Um ganzflächig Humus aufzubauen braucht es viel Biomasse und gezielte Stickstoffdüngung, das können Tiere nun mal nicht leisten, es kommt immer zu Über- bzw Unterdüngung



Offenbar ist Dir die moderne Milchviehhaltung unbekannt, neue Ställe haben in der Regel Grünland drumherum, die Kühe können im Stall stehen oder, wenn sie wollen raus auf die Weide.

Fichtenmoped schrieb:1kg Fleisch kosten 20€/kg ohne Mwst., mit Mwst. von 7% also 21,40€/kg.
Bei 10% sind das 24,-€/kg.
Also eine Preissteigerung auf den gesamten Preis von ca. 12%.

Bitte nochmal nachrechnen 😅

Playa_31 schrieb:Bitte nochmal nachrechnen

Man ist heute überhaupt verwundert, wenn sich Bürger und eventuelle Steuerzahler über Steuererhöhungen freuen.
Sowas gibt es wohl nur in Deutschland und das auch erst seit der Ampel.
Ich frage mich bei all dem Jubel, warum die MwSt nicht gleich auf 25% erhöht wird, ist doch super.

Röhrich schrieb:Man ist heute überhaupt verwundert, wenn sich Bürger und eventuelle Steuerzahler über Steuererhöhungen freuen.

kommt immer darauf an, wer sich über welche freut - ob es dann noch verwunderlich ist 😉
Die Grünen freuen sich z.B. wenn Benzin teurer wird, träumten mal von 5 DM, was sie nun bald erreicht haben. Zwar nicht über Steuern, aber das wird ihnen egal sein 😉

Optimist schrieb:Die Grünen freuen sich z.B. wenn Benzin teurer wird, träumten mal von 5 DM, was sie nun bald erreicht haben. Zwar nicht über Steuern, aber das wird ihnen egal sein 😉

Es tut mir ja schrecklich leid, aber wir müssen nun mal irgendwie von den fossilen Energien weg. Und weil wir schon so lange getrödelt haben, müssen wir schnell weg. Ich wünschte es wäre anders, aber so ist die Lage nun mal.

Der Weg nur die fossilen einseitig zu verteuern halte ich auch nicht für schlau. Aber wir müssen sie teuerer machen. Ich würde mir nur wünschen, wenn man im Gegenzug z.b. Strom verbilligen würde, damit sich E-Autos und Wärmepumpen besser rechnen. Z.b. die Netzentgelte rausnehmen und den Netzausbau anderweitig finanzieren. Das würde den Strom schlagartig 1/3 günstiger machen

alhambra schrieb:Ich würde mir nur wünschen, wenn man im Gegenzug z.b. Strom verbilligen würde, damit sich E-Autos und Wärmepumpen besser rechnen.

Da kannst Du lange warten, der gierige Staat braucht das Geld. Ich erwarte dass nach Wegfall der schädlichen Emissionen die Besteuerung auf "Umweltfreundlich sein" höher sein wird als fossil in der Fossilära sein, weil die unsinnigen Ausgaben bleiben werden und natürlich erhöht werden.
Ich persönlich mache mir keine Sorgen das Umdenken in diesem Punkt wird der immer schneller werdenden Deindustrialisierung, da wird man sich nicht mehr fragen was man isst sondern ob.

alhambra schrieb:wenn man im Gegenzug z.b. Strom verbilligen würde

Im Gegenteil, man bastelt wohl ein einer weiteren Erhöhung des Strompreises um die Gelder für die nötigen Gaskraftwerke ( während Windstille/Sonnenflaute ) zu finanzieren.

@alhambra
Und wo soll der Strom herkommen ? Die AKW hat man abgeschaltet. Stattdessen betreibt man Braunkohlekraftwerke.
Die Grünen wollen alles auf einmal: Überall aussteigen und gleichzeitig den Stromverbrauch durch unnütze Elektroautos steigern ?
Das e-Auto ist ein Flop- jedenfalls für jeden der mehr als 500km in einem Stück zurücklegen will. Warum stehen sich die E-Autos hier die Reifen platt ?
Na ja, Frau Göring-Eckard behauptet ja, der AKW-Strom würde die "Leitungen verstopfen".
Für jeden Verbrenner, der hier abgemeldet wird kommen unzählige aus der Dritten Welt und den Schwellenländern hinzu.
Hier könnte sich unsere Super-Außenministerin mal einsetzen.
Anstatt sinnlos von Frankfurt nach Luxemburg zu düsen- mitten in der Nacht.

@Flaneur Soviel Unsinn, da weiß man gar nicht wo man anfangen soll.

AKW hat man abgeschaltet, soweit stimmt es. Kohle verbrennen wir aber sowenig wie seit den 50ern nicht mehr. Dafür haben wir die Ausbauziele für PV in 2024 bereits im ersten Halbjahr erfüllt. Letztes Jahr sah das ähnlich aus. Windenergie wird auch ausgebaut, allerdings immer noch etwas langsamer als notwendig.

Flaneur schrieb:Überall aussteigen und gleichzeitig den Stromverbrauch durch unnütze Elektroautos steigern ?

Elektroautos steigern den Stromverbrauch nur geringfügig. Wenn wir alle Fahrzeuge im Land umgestellt haben, was noch mindestens 30 Jahre dauern wird, dann reden wir von 15-20% Mehrbedarf. Das ist in 30 Jahren natürlich völlig unmöglich, da hast du recht.

Ein durchschnittlicher Verbrenner verbraucht etwa 10-12 kWh Strom auf 100km. Das Rohöl muss halt vom Tanker durch Pipelines zu den Raffinerien gepumpt werden, dort verarbeitet und dann nochmal mehrfach gepumpt werden bis es im Tank vom Auto ist. Mit den 10-12 kWh kann ich aber schon 70km fahren.

Flaneur schrieb:Das e-Auto ist ein Flop- jedenfalls für jeden der mehr als 500km in einem Stück zurücklegen will.

Warum soll das nicht gehen? Ich war dieses Jahr mit meinem Elektroauto sogar am Gardasee. Kann ich zaubern, oder wie funktioniert das?

Flaneur schrieb:Warum stehen sich die E-Autos hier die Reifen platt ?

Nach meinem Wissen gibt es genau zwei Länder in denen die Verkäufe von Elektroautos rückläufig sind. Das sind Deutschland und Italien. Der Verkauf von Verbrennern ist weltweit betrachtet seit 2017 rückläufig.

Aber hey, zwingt ihr nur mit euerer Technologiefeindlichkeit weiter die deutsche Automobilindustrie dazu weiter in die tote Technik Verbrenner zu investieren. Auf das wir in 10 Jahren die mal wieder mit Steuergeldern retten müssen.

Flaneur schrieb:Für jeden Verbrenner, der hier abgemeldet wird kommen unzählige aus der Dritten Welt und den Schwellenländern hinzu.

Aha, wachsen die da auf Bäumen, oder wo kommen die her? Oder wie wird aus einem gleich "unzählige"? Oder sieht's in der dritten Welt ggfs. so aus:

Die äthiopische Regierung hat ein Einfuhrverbot für Verbrenner erlassen. Bald sollen nur noch E-Autos auf den Straßen unterwegs sein. Wie reibungslos klappt die ostafrikanische Verkehrswende?

Quelle: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/energie/verkehrswende-aethiopien-100.html

Die dritte Welt hat nämlich das Problem, das ihnen der import von Öl zu teuer wird. Strom können sie aber ohne Probleme selber machen. Erneuerbar versteht sich, Windräder sind einfach billiger.

Flaneur schrieb:Anstatt sinnlos von Frankfurt nach Luxemburg zu düsen- mitten in der Nacht.

Jau, Grünenbashing darf in so einer Ansammlung von Unsinn natürlich nicht fehlen.

Röhrich schrieb:"Bergbauermilch" macht natürlich keine Werbung, die sind da ganz wissenschaftlich...

Ich hatte dir geschrieben warum ich nun exakt diese Seite zitiert hatte.

Röhrich schrieb:Wie werden denn die Nährstoffe (Exkremente) Zentimeter genau auf der Weide verteilt? Wer es ganz modern mag, der kann das sogar noch variabel nach Ertragskarten gestallten, da wird das an Nährstoffen zurück geführt was auf wenigen Quadratmeter zu vor durch die Ernte abgefahren wurde oder durch Sensoren ermittelt wird.

Das ist da überhaupt nicht notwendig. Eine derartige Düngung macht nur unter dem Gesichtspunkt der Ertragsmaximierung Sinn, nicht wenn du Humus aufbauen willst.

Röhrich schrieb:Im Vergleich zu was?

Steht da doch.

Röhrich schrieb:Das hat nicht direkt was mit deren Werbung zu tun, sondern ist halt allgemeingültig.

Ja, sicher.

Röhrich schrieb:Um ganzflächig Humus aufzubauen braucht es viel Biomasse und gezielte Stickstoffdüngung, das können Tiere nun mal nicht leisten, es kommt immer zu Über- bzw Unterdüngung

Okay, hier sind wir schlicht anderer Meinung. Nochmal durch das Weiden von Tieren wird das Wachstum von Humus gesteigert und das auf eine Weise die du mit technischer Bearbeitung nie hinbekommen wirst. Die einzelnen Geilstellen, die Über- und Unterdünung erzeugen zusätzlich eine deutlich höhere Biodiversität - die ihrerseits wieder das Wachstum von Wurzeln, Humusproduktion und am Ende CO2 Speicherfunktion des Bodens verbessert.
Wir werden an der Stelle aber zu spezifisch, denn um "die Grünen" geht es ja nun überhaupt nicht mehr. Keine Ahnung ob es dafür einen passenden Thread gibt, wenns dich interessiert sollten wir das woanders bereden.

Röhrich schrieb:Offenbar ist Dir die moderne Milchviehhaltung unbekannt, neue Ställe haben in der Regel Grünland drumherum, die Kühe können im Stall stehen oder, wenn sie wollen raus auf die Weide.

Wie kommst du auf die Idee, das sei mir unbekannt??

paxito schrieb:Das ist da überhaupt nicht notwendig. Eine derartige Düngung macht nur unter dem Gesichtspunkt der Ertragsmaximierung Sinn, nicht wenn du Humus aufbauen willst.

paxito schrieb:Okay, hier sind wir schlicht anderer Meinung. Nochmal durch das Weiden von Tieren wird das Wachstum von Humus gesteigert

Dann solltest Du mal erklären, wie Deiner Meinung nach Humusbildung stattfindet.
Durch abgrasen und rumtrampeln jedenfalls nicht.
Deine Behauptung solltest Du vielleicht mal überdenken?