Bündnis 90/Die Grünen

peekaboo schrieb:Da das Geld der Bürgergeldempfänger sofort im Konsum landet, denn gespart wird bei denen eher nicht, würde ein fettes Plus beim Einkommen natürlich die Nachfrage ankurbeln, was logischerweise ein Wachstum der Wirtschaft zur Folge hätte.

Bei über 60% Migrantenanteil würde ein beträchtlicher Teil des Geldes in Ausland wandern. Prozentual viel höher als jetzt.

peekaboo schrieb:Eine Erhöhung des Einkommens stärkt natürlich auch die Kaufkraft. Gleiches gilt selbstverständlich auch für das Einkommen von Beschäftigten.

Firmen wandern ab, weil sie sich genau diese erhöhten Einkommen nicht mehr leisten können oder wollen.

peekaboo schrieb:Ich weiß, dass ist für manche ärgerlich, aber Neid hilft uns in der Debatte nicht wirklich weiter.

Du verdrehst das leider etwas, Neid auf Bürgergeldempfänger empfinden wohl die Wenigsten, selbst wenn das Bürgergeld verdoppelt wird. So rum funktioniert das nicht. Worauf sollte man neidisch sein? Ohne Arbeit so viel Geld bekommen? Einem durchschnittlichen Arbeiter würde nach zwei Jahren die Decke auf dem Kopf fallen, da gibts nichts zu beneiden.

V8Turbo schrieb:Wenn aber nur noch halb so viel gearbeitet wird und die Produktivität nicht gleichzeitig um den entsprechenden Wert steigt, wird weniger erwirtschaftet. Raffst du nicht…

Ich hatte doch nun recht klar geschrieben, dass die Erhöhung der Produktivität die nötige Vorrausetzung für Abbeitszeitverkürzung darstellt. Gelesenes verstehen is nich so dein Ding, hm?

kuno

Toxid schrieb:Die Co-Bundessprecherin der Jungen Grünen war gestern bei Lanz zu Besuch. Was für ein peinliches Schauspiel.

Die Arbeitszeit soll von 40 auf 30 Stunden gesenkt werden, bei vollem Lohnausgleich. Langfristig soll es auf 20 Stunden hinauslaufen, natürlich mit vollem Lohn. Und das Bürgergeld soll verdoppelt werden, damit man auch mal zwischendurch pausieren kann, weil Arbeit ganz doll krank macht.

Frau.N.Zimmer schrieb:Mich wundert es nicht. Viele der Jungen ziehen sich halt jeden Scheiß rein, der im Netz dargeboten wird.

Dafür gehen halt täglich viele Stunden drauf. Ist doch klar, dass eine solche Reizüberflutung nicht gesund sein kann.
Und Zeit zum Arbeiten hat man so natürlich auch immer weniger. ;)
Auf die Fragen von Lanz hatte die junge Dame keine Antworten, sie ratterte im Grunde genommen nur ihre vorgefassten Texte runter.
Es war ein wirklich mehr als peinlicher Auftritt.

Toxid schrieb:Firmen wandern ab, weil sie sich genau diese erhöhten Einkommen nicht mehr leisten können oder wollen.

Kannst du denn erklären, warum wir in Deutschland überhaupt noch eine starke Industrie haben, wo doch in Deutschland auch in den letzten Jahrzehnten auch schon mit die höchsten Löhne der Welt hatten?
Nach deiner These, sollten die doch alle längst weg sein, oder?

kuno

kuno7 schrieb:Ich hatte doch nun recht klar geschrieben, dass die Erhöhung der Produktivität die nötige Vorrausetzung für Abbeitszeitverkürzung darstellt. Gelesenes verstehen is nich so dein Ding, hm?

Zum einen, nein, hast du in meinen Augen so nicht, und zum anderen, wie soll sie denn erhöht werden? In der Automobilproduktion beispielsweise wo nun schon vieles maschinell läuft, gibt es wenig Spielraum nach oben.
Klar, man kann dann für die fehlenden knapp 20 Arbeitsstunden die Woche neue Mitarbeiter einstellen. Kostet ja nichts. Zumal ja der Absatz massiv steigen würde, wenn weniger gearbeitet wird und das Bürgergeld auf ~1000€ steigt.

Im Grunde muss niemand überhaupt arbeiten gehen. Die Bundesbank druckt einfach so viel Geld, dass jeder Bürger monatlich einen 5000€ Scheck bekommt und alles läuft.

Aber ich lasse die Diskussion an dieser Stelle mit Ideologen welche ganz offensichtlich mangelnde Kenntnis von wirtschaftlichen Zusammenhängen haben.
Ist wie Schach mit Tauben spielen.

Viel Spaß noch weiterhin mit euren Träumen :D

kuno7 schrieb:Kannst du denn erklären, warum wir in Deutschland überhaupt noch eine starke Industrie haben, wo doch in Deutschland auch in den letzten Jahrzehnten auch schon mit die höchsten Löhne der Welt hatten?
Nach deiner These, sollten die doch alle längst weg sein, oder?

Sicher ist das ein Prozess, der über Jahre andauert, immerhin war der Standort mitsamt Energiekosten noch eine ganze Weile sehr attraktiv. Dazu kamen gut ausgebildete Facharbeiter. Leider geht es in allen der genannten Bereiche langsam bergab. Irgendwo müssen wir ansetzen und das in wieder geradebiegen, bei Bildung, bei der Energie und beim Fachkräftemangel.

Wer behauptet, eine Deindustrialisierung findet nicht statt, der verschließt die Augen vor der Realität. Die Folgen sind nicht absehbar, denn das betrifft Wirtschaftszweige, wo der Großteil der wertschöpfenden Angestellten arbeitet.

V8Turbo schrieb:Zum einen, nein, hast du in meinen Augen so nicht

Dann kauf dir ne Brille, hattest es sogar mit zitiert.

V8Turbo schrieb:und zum anderen, wie soll sie denn erhöht werden?

Auch das wurde mehrfach erwähnt, sogar von dir selbst.

V8Turbo schrieb:Aber ich lasse die Diskussion an dieser Stelle mit Ideologen welche ganz offensichtlich mangelnde Kenntnis von wirtschaftlichen Zusammenhängen haben.

Klar, das geschriebene ignorieren, Strohmänner abfackeln und andere dann als Ideologen bezeichnen, so geht Diskussion heute. Ganz großes Kino.

kuno

Toxid schrieb:Irgendwo müssen wir ansetzen und das in wieder geradebiegen, bei Bildung, bei der Energie und beim Fachkräftemangel.

Da gebe ich dir sogar recht, aber das hat mit hohen Löhnen ja erstmal nichts zutun. Zuvor hattest du ja noch behauptet, bei hohen Löhnen würde die Industrie einfach wegziehen, was so simpel formuliert wohl kaum zu halten is.

Toxid schrieb:Wer behauptet, eine Deindustrialisierung findet nicht statt, der verschließt die Augen vor der Realität.

Das Problem is doch eher welche Industrie wir hier halten können. Einfache Massenproduktion wird dahin gehen, wo man am günstigsten produzieren kann, da können wir mit China, Indien usw. nich mithalten und sollte das auch nich versuchen.
Wenn wir unseren Wohlstand im Weltweiten Vergleich halten wollen, geht das imho nur über Innovation, aber nich über Lohndumping.

kuno

kuno7 schrieb:Da gebe ich dir sogar recht, aber das hat mit hohen Löhnen ja erstmal nichts zutun. Zuvor hattest du ja noch behauptet, bei hohen Löhnen würde die Industrie einfach wegziehen, was so simpel formuliert wohl kaum zu halten is.

Schon klar, dass da mehrere Faktoren zugehören, aber sicher sind auch die Lohnkosten ein nicht zu unterschätzender Faktor. Das Amazon Callcenter bei uns hat nach 15 Jahren seine Sachen gepackt und ist nach Polen rüber, und das bei Angestellten, die nah am Mindestlohn bezahlt worden sind. Das neue Amazon Lager mit Zig Millionen subventioniert, kurz vor der Fertigstellung ging es auch da ab nach Polen.

kuno7 schrieb:Das Problem is doch eher welche Industrie wir hier halten können. Einfache Massenproduktion wird dahin gehen, wo man am günstigsten produzieren kann, da können wir mit China, Indien usw. nich mithalten und sollte das auch nich versuchen.

Jeder kennt die Industrien, von denen wir reden. Das ist die Automobilbranche, Maschinenbau, Schiffbau usw. Die Firmen lagern ja nicht nur die Produktion aus, sondern sie nehmen auch das Know-how mit. Und das mittlerweile in Länder, denen zugemutet wird, mit diesem Wissen auch umzugehen.

V8Turbo schrieb:Warum man nicht unendlich viel Geld drucken kann, werde ich dir jetzt nicht erklären.

Warum wirst Du es mir denn nicht erklären und wie kommst Du darauf, dass wir unendlich viel Geld drucken sollen? Meinst Du, wenn Du etwas (z.B.: das Gelddrucken) ad absurdum (schwarze Rhetorik) führst, dass die Argumente der Gegenseite damit widerlegt werden?

V8Turbo schrieb:Warum sollte ich auf einen Bürgergeldempfänger neidisch sein?

Dafür, dass jemand auf bedürftige und einkommensschwache Menschen neidisch ist, wenn diese mal ein bisschen mehr Geld zur Verfügung haben, gibt es sicherlich viele Gründe. Für mich ist es ein Rätsel, warum manche Menschen, denen es wahrscheinlich sehr viel besser geht, Bürgergeldempfängern kein kräftiges Plus im Einkommen gönnen, zumal das Geld quasi sofort wieder im Wirtschaftskreislauf landet und Unternehmen Aufträge und höhere Umsätze verschafft. Dass die Wirtschaft aufgrund einer höheren Nachfrage wieder mehr floriert, weil die Kaufkraft der einkommensschwachen Menschen gestärkt wurde, sollte jedem, dem das Wachstum der Wirtschaft am Herzen liegt, eigentlich gefallen.

V8Turbo schrieb:Dann hau mal raus.

Würdest Du mir vorher noch die Frage beantworten, ob es für deine Behauptung, der Sozialstaat stünde kurz vor dem Kollaps, auch Belege gibt?

@peekaboo
Vielleicht hat es auch nicht mit Neid zutun,sondern mit "gerecht/Gerechtigkeit"?!

peekaboo schrieb:Hier bin ich ganz auf deiner Seite. Ein BGE mit Zuverdienst würde wahrscheinlich sehr viele Probleme der Einkommensschwachen Bevölkerung lösen.

Ich behaupte sogar, das würde jede Neiddebatte im Keim ersticken und zwar in beide Richtungen. Jeder hätte sein Existenzminimum und wer was draus macht, der hat eben mehr.

muscaria schrieb:Dafür gehen halt täglich viele Stunden drauf. Ist doch klar, dass eine solche Reizüberflutung nicht gesund sein kann.

Ich kümmere mich ja eher wenig um die Meinung im Netz, bin nur bei Allmy angemeldet aber selbst hier brauche ich Pausen und sobald mich irgendwas nervt, bin ich raus. Wenn schon Generve, dann bitte nur bezahlt :D

Frau.N.Zimmer schrieb:Ich behaupte sogar, das würde jede Neiddebatte im Keim ersticken und zwar in beide Richtungen. Jeder hätte sein Existenzminimum und wer was draus macht, der hat eben mehr.

Das müsste dann aber schon wirklich am Existenzminimum sein, ansonsten würden sich die Verbraucherpreise immer in diese Richtung nach oben korrigieren. Ein weiteres Problem ist der Zuverdienst durch Schwarzarbeit, das müsste streng kontrolliert werden, ansonsten würde das ausarten. Das ist jetzt schon ein Problem beim Bürgergeld. Haben das die Grünen damals nicht sogar auf der Agenda gehabt? Mich wundert, dass diese Forderung überhaupt kein Thema mehr ist. Modellprojekte gab es ja ein paar in Finnland und Co. Die scheinen dann ja allesamt gescheitert zu sein.

V8Turbo schrieb:und zum anderen, wie soll sie denn erhöht werden? In der Automobilproduktion beispielsweise wo nun schon vieles maschinell läuft, gibt es wenig Spielraum nach oben.

Das würde ich als Ingenieur so nicht unterschreiben. Solange noch Menschen in der Produktion arbeiten, gibt es auch noch Spielraum nach oben. Fertig mit der Automatisierung sind wir erst wenn die menschliche Arbeitskraft = 0 ist.

Bei VW stehen aber immer noch 10.000ende am Band. Und der Grund warum sie das tun, ist schlicht: Sie sind billiger als Roboter. VW könnte wahrscheinlich auch einen Roboter entwickeln (lassen) der Scheinwerfer in ein Auto schraubt. Weil das aber n komplexes Problem ist, das mit ausreichender Genauigkeit hinzubekommen, ist es einfacher und billiger Menschen dafür zu bezahlen.

Das bedeutet: Wenn wir mit der Arbeitszeit runter gehen würden, und das bei vollem Lohnausgleich. Dann würde menschliche Arbeit deutlich teuerer werden. Und dann würde es sich für viele Arbeiten plötzlich lohnen dort auf Roboter zu setzen. VW ist ja kein Solzialverein, sondern wird immer die billigere Variante wählen.

Natürlich kann es aber auch sein, die billigere Variante Rumänien bedeutet, weil deren fleißige Hände dann immer noch billiger als Roboter sind.

Aber pauschal zu behaupten, man könnte die Produktivität nicht mehr steigern ist falsch.

Toxid schrieb:Das Amazon Callcenter bei uns hat nach 15 Jahren seine Sachen gepackt und ist nach Polen rüber, und das bei Angestellten, die nah am Mindestlohn bezahlt worden sind. Das neue Amazon Lager mit Zig Millionen subventioniert, kurz vor der Fertigstellung ging es auch da ab nach Polen.

Und du meinst, wir sollten ein Lohn-Limbo mit Pollen veranstalten, damit Amazon hier bleibt? Kann ich mir nich vorstellen.

kuno

kuno7 schrieb:Und du meinst, wir sollten ein Lohn-Limbo mit Pollen veranstalten, damit Amazon hier bleibt? Kann ich mir nich vorstellen.

Ist auch immer die Frage, was die Kunden davon halten. Seit dem HP sei Callcemter nach Sofia (?) verlegt hat, kaufe ich von denen keine Server mehr. Wenn man da anruft hat man Leute am Telefon die einen kaum verstehen und nur ihren Zettel von oben nach unten abarbeiten können. "Guten tag, am Server X ist das Netzteil kaputt" - "Haben Sie Server schon aus und eingeschaltet?" - "Das geht nicht das Netzteil ist kaputt" - "haben Sie dann schon Firmware update gemacht?" - "Das geht nicht, das Netzteil ist kaputt, der Server läßt sich nicht einschalten".... 30 min später.... "okay, ich schicke neues Netzteil"

Klar ist sowas super billig. Aber ich kaufe dann meine Server lieber bei anderen, wo der Dialog so aussieht: "Das Netzteil ist kaputt" - "Okay, neues geht gleich raus, brauchen sie nen Techniker der das einbaut?" - "nee, passt schaffen wir selber"

kuno7 schrieb:Und du meinst, wir sollten ein Lohn-Limbo mit Pollen veranstalten, damit Amazon hier bleibt? Kann ich mir nich vorstellen.

Wenn es so einfach wäre, könnten wir den Mindestlohn senken und der Wirtschaftsstandort wäre gerettet. Das heißt im Umkehrschluss auch nicht, dass Lohnerhöhungen oder Verkürzungen der Arbeitszeit bei vollem Lohnausgleich, keinen Einfluss auf die Abwanderung von Firmen hat. Amazon war wohl nicht zu halten, egal mit welchen Löhnen, dafür sind diese in Polen viel zu niedrig.

Kann man bei Amazon nicht auch ein Stück weit davon ausgehen, dass die einfach keinen Bock auf die relativ strengen Arbeitnehmerrechte in Deutschland haben? Dass Amazon dahingehend ein ziemlich fragwürdiges Unternehmen ist, ist ja nun wirklich nichts neues.

Anfimia schrieb:Kann man bei Amazon nicht auch ein Stück weit davon ausgehen, dass die einfach keinen Bock auf die relativ strengen Arbeitnehmerrechte in Deutschland haben? Dass Amazon dahingehend ein ziemlich fragwürdiges Unternehmen ist, ist ja nun wirklich nichts neues.

Klar kann man davon ausgehen. Bei einem Mindestlohn, der zu einem Monatsbrutto von etwa 1000 Euro führt, ist es aber wahrscheinlicher, dass es daran liegt. Auch in Polen haben Angestellte Rechte und auch Kündigungsschutz.

@Anfimia

Wenn doch höhere (Mindest)-Löhne angeblich dazu führen, dass zum Beispiel Unternehmen wie Amazon ins Ausland abwandern, wieso betreibt dann Amazon immer noch mindestens 18 Logistikzentren in Deutschland? Müssten diese Logistikzentren nicht auch schon längst ins Ausland respektive nach Polen abgewandert sein, weil hier der Mindestlohn angehoben wurde?