Bündnis 90/Die Grünen

intruder schrieb:Habe ich verpasst. Ich habe gelesen, dass das Wahlalter in vielen Bundesländern schon auf 16 gesenkt wurde.

Bei Kommunalwahlen und Landtagswahlen in Brandenburg, Bremen, Hamburg und Schleswig-Holstein. Das sind jetzt nicht wirklich "viele".

paxito schrieb:. Entweder Schuldfähigkeit

Liest du eigentlich auch, oder motzt du nur gegen an

Kinder können die Tragweite nicht überblicken.

Rick_Blaine schrieb:Warum kommen solche Ideen (Wahlalter) immer von den grünen? Weil ihre wahnwitzigen Ideen bei Erwachsenen nicht so recht zünden?

Weil die „Alten“ (über 50 Jahre) inzwischen Dank Demographie so in der Überzahl sind, dass sie den „Jungen“ nachhaltig das Leben versauen können, indem sie zum Beispiel Parteien wählen, die nicht genug gegen den Klimawandel tun.

Das Wahlverhalten der über 60-Jährigen gewinnt bei Bundestagswahlen immer mehr an Gewicht. Das liegt zum einen daran, dass bei der letzten Bundestagswahl am 24. September 2017 mehr als jeder dritte Wahlberechtigte 60 Jahre oder älter war (36,3 Prozent). Bei der ersten gesamtdeutschen Wahl am 2. Dezember 1990 gehörte nur jeder vierte Wahlberechtigte dieser Altersgruppe an (26,8 Prozent). Zum anderen ist die Wahlbeteiligung bei den 60- bis 69-Jährigen mit 81 Prozent auch die höchste aller Altersgruppen. Die Wahlbeteiligung lag insgesamt bei 76,2 Prozent. Bei den 18- bis 39-Jährigen lag sie unter dem Durchschnitt, bei den über 40-Jährigen darüber.

Quelle: https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2018/kw04-bundeswahlleiter-pressekonferenz-540062

36,5 Prozent der Altersgruppe ab 70 Jahren wählten CDU, 25,2 Prozent die SPD und 8,1 Prozent die CSU. Diese drei Parteien konnten damit bei den ältesten Wählern am meisten punkten. Die AfD erreichte bei der mittleren Altersgruppe der 25- bis 69-Jährigen Stimmanteile, die zwischen 12,8 und 15,4 Prozent lagen. Deutlich weniger erfolgreich war sie bei den jüngsten und den ältesten Wählern. Die geringsten Schwankungen in den einzelnen Altersgruppen wiesen die FDP und Die Linke auf. Besonders gut schnitten Bündnis 90/Die Grünen bei den Jung- und Erstwählern ab.

44,6 Prozent der CDU-Wähler waren mindestens 60 Jahre alt, bei der CSU lag dieser Anteil bei 43,2 Prozent und bei der SPD bei 43,9 Prozent. Am ehesten bilden die Wähler der Linken und der FDP die Altersstruktur aller Wahlberechtigten ab. Über die Hälfte der Linke- und FDP-Wähler war zwischen 45 und 69 Jahre alt, während die jüngeren und die älteren jeweils unterdurchschnittlich vertreten waren.

Quelle: Siehe oben.

Und beim Klimaschutz:

Mit keinem der Wahlprogramme der größeren Parteien zur Bundestagswahl können einer Studie zufolge die deutschen Klimaziele erreicht werden. "Die Unterschiede zwischen den Parteien sind deutlich", heißt es in einer Untersuchung des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW) im Auftrag der Stiftung Klimaneutralität. "Jedoch liefert kein Programm schlüssige Konzepte, um die im neuen Klimaschutzgesetz gesetzten Ziele für das Jahr 2030 vollständig zu erreichen."

Quelle: https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-09/bundestagswahl-klimaziele-2030-wahlprogramme-klimapolitik?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.de

Wenn schon das Wahlprogramm der Grünen nicht ausreichend ist, um die Ziele des Klimaschutzgesetzes zu erfüllen, dann wird es sehr interessant…

Krautwurm schrieb:Liest du eigentlich auch, oder motzt du nur gegen an

Geb ich gern zurück.

Krautwurm schrieb:Kinder können die Tragweite nicht überblicken.

Betreute Menschen auch nicht. Drum sind sie ja betreut. Die dürfen aber wählen.

Nicht Schuldfähigkeit sondern Majoren sein.
Das Lebensalter, ab dem eine natürliche Person von Rechts wegen als erwachsen gilt.
Wie nun festgestellt wurde, wenn es um Wahlbeteiligung geht, ab dem 16. Lebensjahr.

@DonFungi
Also schlicht willkürlich festgelegt, weil ist so? Klasse Begründung. Aber zumindest die einzige die auch mir einfällt. Ist so, weil ist so.

Fichtenmoped schrieb:Weil die „Alten“ (über 50 Jahre) inzwischen Dank Demographie so in der Überzahl sind, dass sie den „Jungen“ nachhaltig das Leben versauen können, indem sie zum Beispiel Parteien wählen, die nicht genug gegen den Klimawandel tun.

nachhaltig das Leben versauen. "KÖNNEN" ist hier ganz wichtig zu betonen!

Denn müssen mit 68 muss man das nicht!
Auch wenn man noch so alt ist, kann man grün wählen.
Und wenn Laschet gestern schon FFF gelobt hat,
kann man solange man lebt FFF unterstützen.

paxito schrieb:Sie taugt nicht mehr. Die Beispiele habe ich schon genannt - du bekommst das Wahlrecht mit 18, selbst wenn du in dem Zeitpunkt weder schuldfähig, noch geschäftsfähig, noch geistig reif bist. Das interessiert da nicht und kann dann auch nicht als Begründung dienen.
Wenn uns das bei einem 18 Jährigen (oder älter) völlig egal ist, warum ist es dann bei einem Unter 18 Jährigen relevant? Entweder oder. Entweder Schuldfähigkeit ist Vorraussetzung fürs Wahlrecht (dann aber immer), oder nicht.

Mir scheint, niemand hat hier die Begründung des Bundesverfassungsgerichts gelesen oder gar verstanden.

Das BVerfG sagt ausdrücklich, dass es kein verfassungsrechtliches Problem ist, ein bestimmtes Mindestwahlalter festzulegen, wie es das Grundgesetz tut, und sagt nicht einmal, dass ein Wahlausschluss von geistig behinderten Erwachsenen grundsätzlich verboten ist. Es hat festgestellt, dass die Art und Weise, wie der Gesetzgeber diesen begründet hat, falsch gewesen ist. Das ist etwas ganz anderes.

Das BVerfG sagt zum Beispiel:

bb) Zu den Gründen, die geeignet sind, Einschränkungen der Allgemeinheit der Wahl und mithin Differenzierungen zwischen den Wahlberechtigten zu legitimieren, zählen insbesondere die mit demokratischen Wahlen verfolgten Ziele der Sicherung des Charakters der Wahl als eines Integrationsvorgangs bei der politischen Willensbildung des Volkes und der Gewährleistung der Funktionsfähigkeit der zu wählenden Volksvertretung (vgl. BVerfGE 95, 408 <418>; 120, 82 <107>; 129, 300 <320 f.>; 132, 39 <50 Rn. 32>). Zum erstgenannten Ziel gehört die Sicherung der Kommunikationsfunktion der Wahl (vgl. BVerfGE 132, 39 <50 Rn. 32>).

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Dem liegt zugrunde, dass Demokratie, soll sie sich nicht in einem rein formalen Zurechnungsprinzip erschöpfen, freie und offene Kommunikation zwischen Regierenden und Regierten voraussetzt (vgl. BVerfGE 132, 39 <50 Rn. 33> m.w.N.). Dies gilt nicht nur für den Wahlakt selbst. Das Recht der Bürger auf Teilhabe an der politischen Willensbildung äußert sich auch in der Einflussnahme auf den ständigen Prozess der politischen Meinungsbildung (vgl. BVerfGE 20, 56 <98>; 69, 315 <346>; 132, 39 <51 Rn. 33>). Dem dienen die Öffentlichkeitsarbeit von Regierung und gesetzgebenden Körperschaften (vgl. BVerfGE 44, 125 <147 f.>; 63, 230 <242 f.>; ferner BVerfGE 105, 252 <268 ff.>) sowie das freie Mandat der Abgeordneten nach Art. 38 Abs. 1 Satz 2 GG, das die Rückkopplung zwischen Parlamentariern und Wahlvolk nicht aus-, sondern bewusst einschließt (vgl. BVerfGE 102, 224 <237 f.>; 112, 118 <134>). Nur auf dieser Grundlage kann der Wahlakt die ihm zugedachte integrative Wirkung entfalten. Ein Ausschluss vom aktiven Wahlrecht kann daher verfassungsrechtlich gerechtfertigt sein, wenn bei einer bestimmten Personengruppe davon auszugehen ist, dass die Möglichkeit der Teilnahme am Kommunikationsprozess zwischen Volk und Staatsorganen nicht in hinreichendem Maße besteht (vgl. BVerfGE 132, 39 <51 Rn. 34>).

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2019/01/cs20190129_2bvc006214.html Hervorhebung durch mich

Das sieht der Gesetzgeber z.B. bei Personen unter 18 Jahren so, und daran hat das BVerfG nichts auszusetzen.

Die Entscheidung ist durchaus lesenswert, denn dann könnte sich eine sinnvollere Diskussion ergeben.

Die Jugend ist durch Schule, Prävention, Medien, Greta Thunberg um ein paar zu nennen, auf Umweltschutz getrimmt. Ergreifen die Grünen die Chance, werden sie mitunter die stärkste Partei im deutschen Lande.

@DonFungi
Du hast es erfasst. Aus diesem Grund ist die Wahlrecht Diskussion wahrscheinlich hier losgetreten worden.
Das Greifen der Macht mit jedem Mittel

Eigentlich auch traurig

Krautwurm schrieb:Aus diesem Grund ist die Wahlrecht Diskussion wahrscheinlich hier losgetreten worden.

Eben, die Grünen sind auf die Schulschwäntzer angewiesen, mehr is nicht.

sacredheart schrieb:So nach dem Prinzip: Ab dem dritten Sackhaar darf man Bundespräsident werden?

Derzeit ist das Mindestalter hier mit 40 festgelegt.
Vielleicht lieber ein passenderes Beispiel....?

Rick_Blaine schrieb:Das sieht der Gesetzgeber z.B. bei Personen unter 18 Jahren so

Das steht da nicht und ergibt sich auch nicht. Das das BVG davon ausgeht, das bei einem 17 Jährigen keine Teilnahme am Kommunikationsprozess möglich ist, sobald er 18 wird aber schon, darf bezweifelt werden
Das Urteil dreht sich genau um den Punkt der mich da ärgert, das Wahlrecht für vollumfänglich Betreute. Wobei du die gesamte Begründung, warum die nun wählen dürfen, außer Acht lässt.

Rick_Blaine schrieb:Die Entscheidung ist durchaus lesenswert, denn dann könnte sich eine sinnvollere Diskussion ergeben.

In der Tat. Wenn wir uns die engen Grenzen die das BVG da Wahlausschlüssen setzt anschauen, wird eine pauschale Altersgrenze noch fragwürdiger.
Man könnte damit eine niedrigere Altersgrenze vielleicht rechtfertigen, mehr aber auch nicht.

paxito schrieb:Das steht da nicht und ergibt sich auch nicht. Das das BVG davon ausgeht, das bei einem 17 Jährigen keine Teilnahme am Kommunikationsprozess möglich ist, sobald er 18 wird aber schon, darf bezweifelt werden

Das ist nicht Aufgabe des BVerfG. Die Entscheidung, ab welchem Alter man davon ausgehen kann, dass ein Wähler sinnvoll am "politischen Willensbildungsprozess" teilnehmen kann, ist dem Gesetzgeber überlassen. Es muss nur, laut Gericht, rechtlich plausibel begründet werden.

Tatsache ist, dass der Gesetzgeber diese Grenze derzeit bei 18 zieht. Und daran hat das Gericht nichts auszusetzen. Das Gericht erlaubt hier grundsätzlich, dass der Gesetzgeber pauschal eine Grenze zieht. Das steht hier nun mal klar drin.

Da kannst du dich drehen und wenden wie du willst. Vielleicht haben ja eines Tages die grünen eine Mehrheit, die das Wahlalter auf 14 heruntersetzt. Dann wird man sehen, was das Gericht dazu zu sagen hat, falls das jemand anfechten will.

Rick_Blaine schrieb:Das ist nicht Aufgabe des BVerfG. Die Entscheidung, ab welchem Alter man davon ausgehen kann, dass ein Wähler sinnvoll am "politischen Willensbildungsprozess" teilnehmen kann, ist dem Gesetzgeber überlassen. Es muss nur, laut Gericht, rechtlich plausibel begründet werden.

Richtig. Und das BVG hält fest, das in einem Betreuungsverfahren in dem festgestellt wird, das der zu Betreuende weder über sein Vermögen, noch über seinen Aufenthaltsort, noch über gesundheitliche Fragen, noch über seine Unterbringung und auch nicht im Kontakt mit Behörden selbstständig entscheiden kann, nicht ausreicht um einen Wahlentzug zu rechtfertigen. Selbst wenn all das gerichtlich festgestellt wurde, ist es nicht ausreichend.
Aber die pauschale Altersgrenze von 18 soll da ausreichen? Die sagt eher und besser aus, ob jemand zur Meinungsbildung fähig ist, als ein richterlicher Beschluss der Vollbetreuung? Und das findest du plausibel?

Rick_Blaine schrieb:Tatsache ist, dass der Gesetzgeber diese Grenze derzeit bei 18 zieht. Und daran hat das Gericht nichts auszusetzen.

Oh Wunder, dass das Gericht in einem Fall in dem es um Betreute geht nix zur Altersgrenze sagt.

Rick_Blaine schrieb:Da kannst du dich drehen und wenden wie du willst.

Ich drehe und wende mich nicht. Wenn Verrückte wählen dürfen, sollten Unter 18 Jährige auch wählen dürfen. Dabei bleibt es.
Die ganzen Argumente mit Schuld- und Geschäftsfähigkeit sind damit sowieso vom Tisch, was bleibt ist die Einsichtsfähigkeit. Dort dürfen nicht mal Betreute und Zwangsuntergebrachte verallgemeinert werden, aber bei Jugendlichen geht das schon? Nein, ich denke das geht auch da nicht.

@Rick_Blaine

Stimmt es eigentlich, daß man ab 16. Jahren seinen Führerschein machen kann und Alkohol trinken darf?

@paxito
Du kannst ja mal klagen. Aber in 2016 hat das BVerfG genau diese Frage beantwortet, indem es eine Verfassungsbeschwerde gegen das pauschale Wahlalter von 18 zurückgewiesen hat.

https://www.wolfgang-gruendinger.de/post/verfassungsrichter-lehnen-wahlrechts-beschwerde-von-jugendlichen-ab

Die Richter lehnten nun nach langen Beratungen am 18. April 2016 den Einspruch der Klägerinnen und Kläger vom 8. Juli 2014 ab (siehe Auszug aus dem Schreiben unten). Der Zweite Senat des Bundesverfassungsgerichts wies den Einspruch mit der Darstellung zurück, die Wahlprüfungsbeschwerde sei in der Sache nicht hinreichend begründet. Zudem seien weder die Garantie der Menschenwürde (Art. 1 GG) noch das Demokratieprinzip (Art. 20 GG) durch die Festlegung des Wahlmindestalters verletzt. Weiter heißt es: „Der Verfassungsgesetzgeber mag zu abweichenden Regelungen des Wahlalters berechtigt sein. Verfassungsrechtlich verpflichtet ist er dazu nicht.“

Also, viel Erfolg

Rick_Blaine schrieb:Du kannst ja mal klagen.

Ich lehne dankend ab.

Rick_Blaine schrieb:Aber in 2016 hat das BVerfG genau diese Frage beantwortet, indem es eine Verfassungsbeschwerde gegen das pauschale Wahlalter von 18 zurückgewiesen hat.

Mit Bezug auf Art 1 und Art 20, ja. Die Begründung die das BVG für die Klage der Betreuten heranzieht (Art 3) lässt sich aber problemlos auf das Wahlalter übertragen, schließlich steht da nicht nur ein Diskriminierungsverbot wegen Behinderung, sondern auch auf Grund des Alters.
Und selbst wenn das BVG dem nicht stattgeben sollte, bleibt es für mich weiter völlig unzureichend und nicht zu rechtfertigen. Denn der Sachverhalt den ich jetzt mehrfach ansprach bleibt ja bestehen. Siehst du da keinerlei Ungerechtigkeit?

Rick_Blaine schrieb:Also, viel Erfolg

Danke dir auch.

DonFungi schrieb:Die Jugend ist durch Schule, Prävention, Medien, Greta Thunberg um ein paar zu nennen, auf Umweltschutz getrimmt. Ergreifen die Grünen die Chance, werden sie mitunter die stärkste Partei im deutschen Lande.

Das glauben oder erhoffen sie sich zumindest.

Ich fand es daher auch interessant, dass mein Nachwuchs, dieses Jahr Erstwähler in Sachen Bundestagswahl, Post von den Grünen mit persönlicher Anrede bekam. Vermutlich über Meldebehörde oder Wahlregister gefiltert.

Die Briefe gingen geöffnet, aber ungelesen, mit der Aussage seitens der Empfänger "Sowas geht ja wohl gar nicht!" ins Altpapier.

Die Rechnung jung gleich umweltbewusst gleich Grünenwähler geht zum Glück nur bedingt auf.

paxito schrieb:Mit Bezug auf Art 1 und Art 20, ja. Die Begründung die das BVG für die Klage der Betreuten heranzieht (Art 3) lässt sich aber problemlos auf das Wahlalter übertragen, schließlich steht da nicht nur ein Diskriminierungsverbot wegen Behinderung, sondern auch auf Grund des Alters.
Und selbst wenn das BVG dem nicht stattgeben sollte, bleibt es für mich weiter völlig unzureichend und nicht zu rechtfertigen. Denn der Sachverhalt den ich jetzt mehrfach ansprach bleibt ja bestehen. Siehst du da keinerlei Ungerechtigkeit?

Nein. Denn das Gericht hat ja klar gesagt, dass eine pauschale Grenze verfassungsgemäss ist und dem Verfassungsgesetzgeber vorbehalten ist, diese zu bestimmen.

Das Gericht hat ja nicht gesagt, dass geistig behinderte Wahlberechtigte grundsätzlich nicht von der Wahl ausgeschlossen werden dürfen, sondern, dass so, wie der Gesetzgeber das getan hat, man das nicht machen kann. Mit anderen Worten: der Gesetzgeber müsste das anders begründen. Das Gericht hat hier vor allem bemängelt, dass die Definition unscharf war und dass prinzipiell gleichgestellte Wähler ungleich behandelt wurden, nämlich solche, die keinen Betreuer hatten, wählen durften, und die, die einen aus den weiten Gründen für eine Betreuung einen solchen hatten, nicht. Das war das eigentliche Problem. Nicht der Wahlausschluss an sich. Einen solchen erlaubt die Verfassung grundsätzlich schon.

Es wäre auch lebensfremd, wenn das Gericht pauschal gesagt hätte, dass es gar kein Mindestwahlalter geben darf und schon Kleinkinder wählen dürfen. Das Gericht hat das auch begründet.

Es ist daher keine juristische, sondern eine politische Frage, also eine, die der Gesetzgeber beantworten muss, nicht ein Gericht. Man kann aus den genannten Beschlüssen aber durchaus herauslesen, dass das Gericht eine Herabsetzung des Wahlalters erlauben würde, wenn der Gesetzgeber eine solche Grundgesetzänderung beschliessen würde.

Es würde wohl, das ergibt sich aus der Argumentation des Gerichts, nur dann die Reissleine ziehen, wenn der Gesetzgeber gar kein Mindestalter mehr festsetzen würde, denn um zu wählen, so das Gericht, muss der Wähler in der Lage sein, am politischen Prozess teilnehmen zu können.

Aber ob 16, 18 oder 20 - das muss der Gesetzgeber entscheiden. Das ist nicht Aufgabe des Gerichts.