Bündnis 90/Die Grünen

bgeoweh schrieb:wenn's deinem grünen Seelenfrieden dient.

Warum das? Warum diskreditierst Du mich auf persönlicher Ebene, wenn Du einen Punkt richtig stellst, den Du falsch gemacht hast?

bgeoweh schrieb:ich habe immer alle Vorwürfe, die ich hier "ausgekippt" habe, soweit es mir möglich ist sachlich zu begründen versucht

Na ja. Aber Du hast es, nachdem es sich als (für Dich) nicht mehr haltbar heraus gestellt hat, auch nicht zurück genommen. Erst auf Nachfrage und dann auch auf ausgesprochen schlechte Weise.

Und gerade der Punkt des Buchplagiates war nicht gut begründet oder gut recherchiert. Selbst eine kurze Recherche hat zumindest ergeben, dass die Vorwürfe inhaltlich sehr umstritten sind.

kleinundgrün schrieb:Das gleiche. Es ist ein ähnlicher Inhalt. Ich wüsste nicht, wo es zitierwürdig wäre.
DAs was gleich lautet, sind normal übliche Wortkombinationen.

Meines Erachtens hast du Defizite in der Beurteilung von Plagiaten.
Hier mal eine Hilfestellung:

Ein Plagiat ist die widerrechtliche Übernahme und Verbreitung von fremden Texten jeglicher Art und Form ohne Kenntlichmachung der Quelle. Dies gilt für alle Medien, d.h. Bücher, wissenschaftliche und andere Zeitschriften, Zeitungen und alle anderen Druckerzeugnisse sowie das Internet.

Die häufigsten Formen des Plagiats in wissenschaftlichen Arbeiten sind:
1) Die wörtliche Übernahme einer oder mehrerer Textpassagen ohne entsprechende Quellenangabe (Textplagiat).
2) Die Wiedergabe bzw. Paraphrasierung eines Gedankengangs, wobei Wörter und der Satzbau des Originals so verändert werden, dass der Ursprung des Gedankens verwischt wird (Ideenplagiat).
3) Die Übersetzung von Ideen und Textpassagen aus einem fremdsprachigen Werk, wiederum ohne Quellenangabe.
4) Die Übernahme von Metaphern, Idiomen oder eleganten sprachlichen Schöpfungen ohne Quellenangabe.
5) Die Verwendung von Zitaten, die man in einem Werk der Sekundärliteratur angetroffen hat, zur Stützung eines eigenen Arguments, wobei zwar die Zitate selbst dokumentiert werden, nicht aber die verwendete Sekundärliteratur (Zitatsplagiat).

https://www.uni-hannover.de/fileadmin/luh/content/pruefungsamt/formulare/magister/02_plagiat.pdf

(Die für betreffenden Text über den Besuch bei den Jessiden relevanten Stellen habe ich hervorgehoben.)

Vielleicht kann man die Textpassage mit dem Hintergrundwissen von oben noch einmal neu lesen.

Kreuzbergerin schrieb:Vielleicht kann man die Textpassage mit dem Hintergrundwissen von oben noch einmal neu lesen.

Tatsächlich kenne ich diese Definition (weitgehend). Aber das gehört in einen Kontext.
Ein gleich lautender Satzteil, eine einzelne "elegante sprachliche Wendung" sind damit nicht gemeint. Sondern wenn in einem signifikantem Umfang diese o.g. Methoden verwendet werden, um sich das Gedankengut anderer anzueigenen.

Zudem zitierst Du die Vorgaben einer Hochschule für wissenschaftliche Arbeiten. Das Buch ist aber Populärliteratur. Da gelten die Zitierregeln für wissenschaftliche Texte nun mal nicht. Oder nicht in dieser Strenge.

Und ein bisschen mehr Freundlichkeit, wenn ich bitten darf. Es gibt keinen Grund, so aggressiv einzusteigen.

kleinundgrün schrieb:Tatsächlich kenne ich diese Definition (weitgehend).

Das ist gut. Dein vorhergehender Beitrag machte nicht den Eindruck.

kleinundgrün schrieb:Zudem zitierst Du die Vorgaben einer Hochschule für wissenschaftliche Arbeiten

Der von mir zitierte Text trägt die Überschrift: Definition Plagiat. In einer wissenschaftlichen Arbeit ist es ein Mangel, diese zu benutzen, in einem nicht-wissenschaftlichen Text zeugt es von intellektueller Unredlichkeit, bleibt aber nichtsdestotrotz ein Plagiat.

Definition Plagiat
Ein Plagiat ist die widerrechtliche Übernahme und Verbreitung von fremden Texten jeglicher Art und Form ohne Kenntlichmachung der Quelle. Dies gilt für alle Medien, d.h. Bücher, wissenschaftliche und andere Zeitschriften, Zeitungen und alle anderen Druckerzeugnisse sowie das Internet.

Quelle: s.o.

kleinundgrün schrieb:Und ein bisschen mehr Freundlichkeit, wenn ich bitten darf. Es gibt keinen Grund, so aggressiv einzusteigen.

Oh Entschuldigung. Ich habe deine Texte teilweise als attackierend empfunden und mich möglicherweise aufgrund einer Fehleinschätzung angepasst.

Hallo @kleinundgrün , hallo @alle !


Ich muß hier in der Sache @Kreuzbergerin recht geben.

Die Grünen haben in der Vergangenheit immer eine sehr hohe moralische Messlatte an Schriften und Arbeiten von politischen Gegnern angelegt und deshalb müssen sich die Grünen das Selbe bei den Ihren gefallen lassen.

Frau Bärbock präsentiert ein Buch, von dem nicht klar ist ob es Sachbuch oder Belletristik sein soll und wenn es um die Zitierregel geht, hällt sie es wie ein Dachdecker die Latte. Das kann doch nicht sein, die Frau tritt als Kanzlerkandidat auf.


Gruß, Gildonus

Kreuzbergerin schrieb:In einer wissenschaftlichen Arbeit ist es ein Mangel diese zu benutzen, in einem nicht-wissenschaftlichen Text zeugt es von intellektueller Unredlichkeit, bleibt aber nichtsdestotrotz ein Plagiat.

Nur fällt es schon nicht in die Definition. Ein Plagiat ist z.B. die Übernahme eines (nicht nur unerheblichen) Gedankenganges. Auch in anderen Worten.
Wo genau liegt das in dem Fall vor? Was ist der "geklaute" Gedankengang? As können wir gerne an diesem Beispiel erörtern.

Und nein, in populärer Literatur ist es eben kein Plagiat. Einem Plagiat wohnt ein Unrecht inne. In einem populärliterarischem Werk darf ich das. Weil da die Ansprüche andere sind.
Du kannst in einem Roman für eine Textstelle eben nicht "Plagiat" schreien, wo es in einer Dissertation angemessen wäre.

Kreuzbergerin schrieb:Quelle: s.o.

Quelle wofür?

Kreuzbergerin schrieb:Oh Entschuldigung. Ich habe deine Texte teilweise als attackierend empfunden und mich möglicherweise aufgrund einer Fehleinschätzung angepasst.

Klingt fast ehrlich.
Welche Formulierung genau hat Dich zu dieser Überzeugung gebracht? Nicht dass ich unbewusst hier Menschen persönlich beleidige oder gar attackiere. DAs möchte ich vermeiden.

Gildonus schrieb:Frau Bärbock präsentiert ein Buch, von dem nicht klar ist ob es Sachbuch oder Belletristik sein soll und wenn es um die Zitierregel geht, hällt sie es wie ein Dachdecker die Latte. Das kann doch nicht sein, die Frau tritt als Kanzlerkandidat auf.

Das Buch heißt "Jetzt Wie wir unser Land erneuern" und nicht "Jetzt meine persönliche geistige Meisterleistung mit Ideen, wie ich unser Land erneuere"

Der Untertitel bei thalia: "Die Kanzlerkandidatin der Grünen erklärt, wie sie Deutschland verändern will und worauf es ankommt, wenn wir es in eine gute Zukunft führen möchten."

Wer hier eine wissenschaftliche Abhandlung erwartet, ... also ich weiß nicht ... Aber gut: Die Argumente sind eigentlich zur Genüge ausgetauscht. Gibt es sonst noch neue Fettnäpfchen, die sich zu diskutieren lohnen würden?

kleinundgrün schrieb:Welche Formulierung genau hat Dich zu dieser Überzeugung gebracht? Nicht dass ich unbewusst hier Menschen persönlich beleidige oder gar attackiere. DAs möchte ich vermeiden.

Bitte klärt das per PN, der Thread ist eh schon voll mit persönlichem Kindergartenkram :-)

Hallo @oldzambo , hallo @alle !

oldzambo schrieb:Gibt es sonst noch neue Fettnäpfchen, die sich zu diskutieren lohnen würden?

Wie wäre es den z.B. mit der moralischen Integrität der Autorin oder die ihrer Partei oder deren Befähigung ?


Gruß, Gildonus

Gildonus schrieb:Die Grünen haben in der Vergangenheit immer eine sehr hohe moralische Messlatte an Schriften und Arbeiten von politischen Gegnern angelegt und deshalb müssen sich die Grünen das Selbe bei den Ihren gefallen lassen.

Da stehe ich tatsächlich auf dem Schlauch. Das mag an mir liegen - aber wo haben die Grünen besondere Maßstäbe an die Bücher der Mitglieder anderer Parteien gelegt?

Gildonus schrieb:Frau Bärbock präsentiert ein Buch, von dem nicht klar ist ob es Sachbuch oder Belletristik sein soll und wenn es um die Zitierregel geht, hällt sie es wie ein Dachdecker die Latte.

Hast Du denn die Zitate mal angesehen? Welche Formulierungen sind denn in Deinen Augen etwas, was man fairerweise hätte zitieren bzw. kennzeichnen sollen, damit es nicht so rüber kommt, als hätte man nur fremde Leistungen zur Ersparnis eigener Arbeit "gestohlen'"?

Aber OK. Von meiner Seite aus können wir dieses Thema abhaken. Ich würde mir nur etwas mehr Sachlichkeit wünschen.

Wenn Du die moralische Integrität der Grünen ansprichst:
Welche Partei würdest Du warum als "moralisch integerer" als die Grünen betrachten? Ich denke, wir werden uns einig sein, dass jede Partei ihre Leichen im Keller hat. Deswegen würde mich interessieren, warum die moralische Integrität bei den Grünen so signifikant schlechter ist.

@kleinundgrün

Für dich scheint es ein Problem darzustellen, Plagiate im Text des Buches von AB zu finden.
Um die Sache etwas abzukürzen, verweise ich auf einen Urheberrechtsexperten, der die Problematik sehr wohl sieht und auch anmerkt, dass es zu unangenehmen Konsequenzen für den Verlag kommen kann.
Es geht um eine andere Passage, was aber nichts macht, da wir hier darüber diskutieren, ob AB eine Urheberrechtsverletzung begangen hat oder nicht. Nach Expertenmeinung hat sie das.

Mindestens eine Passage habe jedoch das Potential, für richtigen Ärger sorgen zu können, ergänzte der Medienrechtsexperte. „Die Textstelle von Seite 219 in dem Buch von Frau Baerbock, in der sie den US-Wissenschaftler Michael T. Klare zitiert, ohne ihn als Quelle zu nennen, ist eine klare Verletzung des Urheberrechts. Da besteht überhaupt kein Zweifel“, so der erfahrene Anwalt.
Bei der betreffenden Passage handelt es sich um Ausführungen, die der emeritierte Professor des Hamshire College in Amherst, Massachusetts, 2019 unter dem Titel „Kriegstreiber Klimawandel“ im Magazin „Internationale Politik“ veröffentlicht hatte.In dieser Textstelle stecken nach Einschätzung von Hertin „ausreichend viele schöpferische Eigenleistungen“ des US-Wissenschaftlers, die Baerbock dazu verpflichteten, den Autor als Quelle zu nennen. „So jedoch wirkt es, als wenn sie selbst diese Gedanken auf der Seite 219 in ihrem Buch formuliert hätte. Was sie aber offenbar nicht hat.“

Ob es überhaupt zu juristischen Schritten gegen Baerbock oder den Ullstein-Verlag kommen wird, hängt davon ab, ob Klare die Verletzung seiner Urheberrechte formell geltend machen wird. „Sollte er sich allerdings dazu entscheiden, dann könnte es für Frau Baerbock sehr peinlich werden“, so Hertin.
Denkbar sei beispielsweise eine einstweilige Verfügung, mit der Autor und Verlag dazu verpflichtet werden könnten, die betroffene Stelle im Buch zu schwärzen.

Möglicherweise treffe eine Urheberrechtsverletzung auch noch für eine zweite Passage zu, bei der Baerbock aus dem Blog „Klimawandel – Challenge Accepted“ vom Verband der Wirtschaft für Emissionshandel und Klimaschutz e.V. in München zitiert, ohne auch hier die Quelle zu nennen

Link

kleinundgrün schrieb:Quelle wofür?

Na, die Quelle für das Zitat, das darüber steht.

oldzambo schrieb:Bitte klärt das per PN, der Thread ist eh schon voll mit persönlichem Kindergartenkram :-)

Guter Vorschlag. :Y:

peekaboo schrieb:Das sehe ich anders. Wenn hier einer versucht jemanden permanent lächerlich aussehen zu lassen, dann sind es ihre Basher, die die Grünen sowieso niemals wählen würden.

Ich hoffe und glaube (!), dass es genügend Grün-Wähler gibt, die sich mit A. Baerbock spätestens nach den Ereignissen der letzten Wochen nicht mehr anfreunden können.

Und A. Baerbock hat genügend dazu beigetragen sich lächerlich zu machen. Da braucht es kein "Bashing" mehr.

frauZimt schrieb:Was hältst du von Olaf Scholz? (Cum-Ex-Affaire,- u.A.)

Nochmal: A. Baerbock wird für ihre Verfehlungen nicht exkulpiert nur weil andere sich mutmaßlich, tatsächlich oder vermeintlich ähnliches - oder gar schlimmeres - geleistet haben. So was spricht A. Baerbock nicht frei, so einfach geht es nicht.

Die Verweise auf Scholz u. a. sind nichts als Totschlagargumente und Nebelkerzen. Wenn überhaupt gehören sie in den SPD-Thread. Jedenfalls machen sie kein einziges Plagiat ungeschehen.

Kreuzbergerin schrieb:Für dich scheint es ein Problem darzustellen Plagiate im Text des Buches von AB zu finden.
Um die Sache etwas abzukürzen, verweise ich auf einen Urheberrechtsexperten, der die Problematik sehr wohl sieht

Bei einer Stelle. Die eben auch nicht die von Dir genannte war und auf der Du die Argumentation aufgebaut hast.
Diese Stelle ist ein echtes Zitat, das nicht als solches gekennzeichnet ist.
Wie gelangst Du in diesem Kontext zu der von Dir getroffenen Aussage? Du bittest mich in Bezug auf eine konkrete Stelle um eine Einschätzung, ob ein Plagiat vorliegt. Und mein "Problem, Plagiate zu finden" liest Du daraus ab, dass es eine andere Stelle gibt, die ein nicht gekennzeichnetes Zitat beinhaltet?
Ich bin erstaunt. Ich lasse mich gerne belehren - aber ich würde dann auch gerne was lernen können ...

Cpt.Germanica schrieb:Nochmal: A. Baerbock wird für ihre Verfehlungen nicht exkulpiert nur weil andere sich mutmaßlich, tatsächlich oder vermeintlich ähnliches - oder gar schlimmeres - geleistet haben. So was spricht A. Baerbock nicht frei, so einfach geht es nicht.

Na ja, eigentlich ist es schon ein Vergleich unter denjenigen, die zur Wahl stehen.
Die Aussage: "Baerbock ist böse, die wähle ich nicht", ist insofern falsch, als dass sie unvollständig ist.
Wenn ich eine Wahl unter mehreren Optionen habe, genügt es nicht, eine Option isoliert zu betrachten.
Sondern ich muss die Gesamtheit der Optionen unter Berücksichtigung der jeweiligen Vor- und Nachteile der jeweiligen Optionen berücksichtigen.

kleinundgrün schrieb:Bei einer Stelle. Die eben auch nicht die von Dir genannte war

Wenn du mich weiter zitiert hättest, würde auffallen, dass ich das erwähnt habe.

Kreuzbergerin schrieb:Es geht um eine andere Passage, was aber nichts macht, da wir hier darüber diskutieren, ob AB eine Urheberrechtsverletzung begangen hat oder nicht. Nach Expertenmeinung hat sie das.

kleinundgrün schrieb:Diese Stelle ist ein echtes Zitat, das nicht als solches gekennzeichnet ist.

Du hast jetzt eingeräumt, dass Annalena Baerbock plagiiert hat.

Damit ist der Zweck meines Zitates aus dem Focus erreicht.

Der Zweck war, die Sache etwas abzukürzen ;)

Kreuzbergerin schrieb:Um die Sache etwas abzukürzen

Jetzt können wir uns eine Untersuchung der Textstelle über die Reise zu den Jessiden sparen. Das hätte alle anderen sowieso gelangweilt oder genervt.

kleinundgrün schrieb:Na ja, eigentlich ist es schon ein Vergleich unter denjenigen, die zur Wahl stehen.
Die Aussage: "Baerbock ist böse, die wähle ich nicht", ist insofern falsch, als dass sie unvollständig ist.
Wenn ich eine Wahl unter mehreren Optionen habe, genügt es nicht, eine Option isoliert zu betrachten.
Sondern ich muss die Gesamtheit der Optionen unter Berücksichtigung der jeweiligen Vor- und Nachteile der jeweiligen Optionen berücksichtigen.

Es gibt noch andere Optionen als Grüne oder SPD (oder CDU/CSU, um den Laschet mit zu erwähnen) bei der Bundestagswahl.

Es sind auch Parteien ohne Kanzlerkandidat:in wählbar. ;)

frauZimt schrieb:Was hältst du von Olaf Scholz? (Cum-Ex-Affaire,- u.A.)

Persönlich? Ich bin kein spd waehlers und zu Scholz und Hamburg ist alles gesagt schon zum g20 Gipfel, dessen "beiprogramm" auc im Verantwortungsbereich von OS lag.
Zur erinnerung:


https://www.morgenpost.de/politik/article211177073/G20-in-Hamburg-Der-schwere-Fehler-des-Olaf-Scholz.html?service=amp

Hamburg hat ein beispiellose gewaltaetiges Fiasko erlebt, we ein Herr Scholz die Realität, den IST Zustand nicht zur Kenntnis nahm und lieber ein prestigeprojekt wollte.

peekaboo schrieb:Ach ja. Wo sind denn die vielen kritischen Beiträge im CDU Thread von den Leuten, die sich hier permanent über Annalenas Fehler auskotzen? Siehst Du da welche? Also ich sehe da keine, wenn Du mich fragst.

Das übernehmen die CDU-basher 😂
Ansonsten frage an dich:muss Kritik paritaetisch zw Parteien und Personen aufgeteilt werden, damit sie fuer dich akzeptabel ist?

Kreuzbergerin schrieb:Du hast jetzt eingeräumt, dass Annalena Baerbock plagiiert hat.

Wenn das so ist, wie Dein Experte es sagt. Ich kenne dieses Zitat nicht. Also nein, ich selbst räume nicht.

Kreuzbergerin schrieb:Der Zweck war, die Sache etwas abzukürzen

Was genau hast Du abgekürzt? Du hast eine Reihe falscher Behauptungen getätigt. Das hat es eher verlängert.

Kreuzbergerin schrieb:Jetzt können wir uns eine Untersuchung der Textstelle über die Reise zu den Jessiden sparen. Das hätte alle anderen sowieso gelangweilt oder genervt.

Oder sie hätten gemerkt, dass es keines ist?

Cpt.Germanica schrieb:Es gibt noch andere Optionen als Grüne oder SPD (oder CDU/CSU, um den Laschet mit zu erwähnen) bei der Bundestagswahl.

Es sind auch Parteien ohne Kanzlerkandidat:in wählbar.

Klar. Aber da gilt nichts anderes.

kleinundgrün schrieb:Wenn das so ist, wie Dein Experte es sagt. Ich kenne dieses Zitat nicht. Also nein, ich selbst räume nicht.

Du hast es eingeräumt, als du schriebst:

kleinundgrün schrieb:Diese Stelle ist ein echtes Zitat, das nicht als solches gekennzeichnet ist.

Wenn du jetzt wieder zurückrudern willst, kannst du das natürlich machen, ändert aber nichts an dem bereits Geschriebenen.