Euer Verhältnis zum Kommunismus

@RosaBlock

Wenn ich mir die Historie so betrachte, hat das nie so wirklich geklappt, nicht wahr? Denn zum einen wurden die Anarchisten trotzdem sowohl innerhalb ihres eigenen Territoriums und Systems unterminiert, als auch direkt von außen angegriffen und zerschlagen. Dies in der Hauptsache nicht durch Faschisten, sondern durch Sozis und Kommis.

Venom schrieb:Und Kapitalisten und "Demokraten" haben ja auch nie Grausamkeiten begangen, sie sind die Engeln in Personen :X

Richtig, nicht im organisierten, großen Stil. Weil das zur Aufrechterhaltung eines funktionierenden Systems auch nicht nötig ist.
Diese Systeme brauchen eher Mauern, um sich vor Zuwanderer zu hindern. Der Sozialismus/Komm. braucht Mauern, um die eigene Bevölkerung an der Flucht zu hindern.

Tripane schrieb:Denn sogar nach einem evtl. "Kollaps" sieht es verdammt danach aus, dass sogar der "falsche, schlechte Kapitalismus" bis dahin eine Menge Leute in Wohlstand gebracht hat, von dem bis heute alle "Kommunismen" nur träumen können.

Weiß ich ehrlich gesagt nicht, da ich keine Glaskugel habe. Nach Marx müssten nach dem Kollaps des Kap ja Soz und danach Kom folgen. Auf der anderen Seite habe ich weiter oben geschrieben, dass ich BEFÜRCHTE, dass nach dem Zusammenbruch des Kap ein Kapitalismus 2.0 folgen könnte, der bemüht ist die Fehler des kollabierten alten Kapitalismus strukturell zu verhindern. Andererseits müsste der dann sozialere Züge tragen, d.h. eine Kapitalakkumulation (und damit ein Heißlaufen ganz oben und ein Zerbröseln ganz unten) verhindern, und das geht nur mittels eines Regulativs, das dafür sorgt, dass die Einkommens- und Eigentumsverhältnisse nicht so krass auseinanderlaufen wie jetzt, sondern sich im sozial verträglichen Rahmen halten. Statt einem Roten Riesen also einen gelben Stern mittlerer Größe, der hat auch eine wesentlich längere Lebensdauer.

Bruderchorge schrieb:körperliche Überlegenheit,

Stimmt, aber man kann nicht tausenden bis millionen Menschen körperlich überlegen sein.

Bruderchorge schrieb:religiöse Deutungshoheit,

Auch das erfordert wieder eine Gruppe, die dich legitimiert.  Es bringt nichts, wenn du sagst, dass du der Messias bist.

Bruderchorge schrieb:emotionale Abhängigkeit,

Stimmt.  Aber auch das ist wieder nur auf Einzelpersonen zutreffend, da ich mir nicht vorstellen kann, dass große Menschenmassen emotional von einem abhängig sein können.

Bruderchorge schrieb:Erpressung

Auch hier brauchst du eine Gefolgschaft, sonst kannst du die Erpressung nicht durchsetzen.

Bruderchorge schrieb:dein etabliertes System

Es ist nicht "mein" System.  Ich habe mir das nicht ausgedacht.

Bruderchorge schrieb:mangels Hierarchie wird die Gruppe unorganisiert sein und solange das für und wieder erörtern bis es zu spät sein wird (viele Köche verderben den Brei)

Nochmal:  Anarchismus heißt nicht, dass man keine Hierarchie hat.

Bruderchorge schrieb:Nein ein System wird immer einen fähigen Anführer bzw eine Regierung benötigen.

Was spricht dagegen, dass diese Anführer basisdemokratisch gewählt sind und ihre Macht nur durch die Gemeinschaft und nicht durch Erbschaftsrecht, Politische Ämter, Militärunterstützung oder Eigentum legitimiert ist?

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Ich würde gerne erst einmal die Machtfrage klären, denn sie ist sehr ähnlich zu der Machtfrage, die sich in unserer aktuellen Gesellschaft ergibt, außer, dass die breite Masse akzeptiert, dass wenige Menschen Staatsorgane, Eigentum, Militär und Polizei benutzen, um ihre Macht durchzusetzen und zu sichern.  Würde die Bevölkerung diese Legitimation zurückziehen, dann hätten diese Menschen keine Macht mehr.  Können wir uns darauf einigen?

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Vltor schrieb:Denn zum einen wurden die Anarchisten trotzdem sowohl innerhalb ihres eigenen Territoriums und Systems unterminiert, als auch direkt von außen angegriffen und zerschlagen. Dies in der Hauptsache nicht durch Faschisten, sondern durch Sozis und Kommis.

Korrekt.  Dafür war die Verbreitung der Anarchisten einfach zu gering.  Auch im Inneren gab es Probleme, die zum Zerfall geführt haben, das darf man nicht ignorieren.  So wurde zu viel Macht von den Syndikaten in Spanien abgegeben.  Aber Spanien 1936 und die Kooperativen Genossenschaftsunternehmen, die wir heute haben, zeigen, dass die Konzepte funktionieren können.  Gewerkschaften zeigen, dass Politik durch Arbeitnehmer*innen funktionieren kann (auch wenn man den DGB kritisieren kann).  Viele Staaten implementieren sozialistische Organe (staatliche Krankenversicherung, Sozialhilfe, Grundeinkommen, etc).

Ich denke dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis Anarchismus im großen Stil möglich ist.  Ob es dann dazu kommt ist eine andere Frage.  Anarchismus wird dann sicher nicht die einzige Möglichkeit sein und vielleicht gibt es auch bessere Alternativen, denn ich möchte nicht behaupten, dass Anarchismus perfekt ist, aber es ist das beste, was ich mir momentan vorstellen kann.

Tripane schrieb:Der Sozialismus/Komm. braucht Mauern, um die eigene Bevölkerung an der Flucht zu hindern.

Du beziehst dich schon wieder auf Real-Sozialismus, welcher mit Sozialismus nichts zu tun hat.  Ich sehe noch keinen, der vor Sozialhilfesystemen oder einem Grundeinkommen flieht.

Tripane schrieb:Richtig, nicht im organisierten, großen Stil. Weil das zur Aufrechterhaltung eines funktionierenden Systems auch nicht nötig ist.
Diese Systeme brauchen eher Mauern, um sich vor Zuwanderer zu hindern. Der Sozialismus/Komm. braucht Mauern, um die eigene Bevölkerung an der Flucht zu hindern.

Doppelmoral ohne Ende. Dann brauchen sie auch nicht über die Verbrechen der Kommunisten zu beschweren die zum Schutz ihre Staatsfeinde verfolgen, ganz einfach. Muss nicht Sowjetunion sein, dann halt der Tito und Jugoslawien. Er hat doch wohl auch getan was getan werden musste um Jugoslawien zu entnazifizieren.

Venom schrieb:Doppelmoral ohne Ende.

Besser als gar keine. Im Kapitalismus gibt's von allem etwas mehr. :D

Wo du die jetzt aber hier sehen willst, kann ich nicht erkennen.

Nochmal: Es geht natürlich nicht darum, so zu tun, als seien Kapitalisten rundrum gute Menschen. Wenn das so wäre, bräuchte man dort keine Polizei. Das scheint mir also ein wenig "gewolltes" Mißverständnis zu sein. Es geht vielmehr darum, wieviel "Verbrecher" ein Politiker sein muß, um sein System aufzubauen und auf Dauer durchzusetzen.

Abahatschi schrieb:Also - wenn Kommunismus noch nirgends stattgefunden hat, hat man nur theoretische Erkenntnisse, Fakten oder empirische Beobachtungen konnte man nicht machen. Zu nichts kann man auch keine Meinung haben.

Natürlich kann man dazu eine Meinung haben, aber schön dass du die Strohmann-Argumentation die hier von einigen betrieben wird, selbst erkannt hast.

Tripane schrieb:systembedingte ultimative Sauereien.

du willst dich informieren über systembedingte Sauereien? mach n thread auf über moderne sklaverei ...

Moderne Ausbeutung
Sklaverei 2.0
Sklaverei im Jahr 2016? Ja, Sklaverei ist noch keine Geschichte - im Gegenteil. Weltweit schuften weltweit mehr Menschen als je zuvor als moderne Sklaven ...

http://www.br.de/puls/themen/welt/moderne-sklaverei-100.html (Archiv-Version vom 28.08.2017)

hier kannst du dirs selbst ausrechnen, wie viele für dich arbeiten:

http://slaveryfootprint.org/

aber ich hab hier keine zeit mehr ...

Dogmatix schrieb:hier kannst du dirs selbst ausrechnen, wie viele für dich arbeiten:

Lädt ja ewig.
Bis dahin sind die Sklaven schon verhungert, die mein Telefon zusammengebaut, meine Schuhe genäht, das Öl gefördert und meine Uhren mit ihren dünnen, halb verhungerten Fingern eingestellt haben...

Tripane schrieb:Diese Systeme brauchen eher Mauern, um sich vor Zuwanderer zu hindern

Eventuell sollten die Zuwanderer über wirtschaftliche Mauern in ihrem Land nachdenken, damit sie nicht marktpolitisch aufgerieben werden von Menschen, dessen Moral breiter im Arsch steckt als das Mittelmeer.

Tripane schrieb:Richtig, nicht im organisierten, großen Stil.

Nein, die Globalisierung eines Handels und Rohstoffförderung ohne Berücksichtigung der dort lebenden Bevölkerung ist nicht organisiert und kein großer Stil, da hast du Recht. Das ist Rainer Zufall.

@RosaBlock

Tausende und Millionen Menschen kommen basisdemokratisch doch nicht mehr voran, das würde nur in kleineren Dimensionen praktikabel sein, global schonmal gar nicht.

Global ist auch ein gutes Stichwort, es gibt genug Mächte, die sich das Territorium eines derartigen Systems mit Zwang einverleiben Würden, da es ja keine nennenswerte Gegenwehr geben wird.

Eine religiöse Gefolgschaft muss erst aufgebaut werden das stimmt, aber dann kann sie eine mächtige Waffe sein und das kann dein System (ich nenne es so, weil du dafür wirbst :) ) nicht unterbinden.

Für Erpressung benötige ich keine Gefolgschaft, da reicht einfach die Androhung zB Gift einzusetzen oder den Kindern des Dorf Rates etwas anzutun oder diese sogar zu entführen und damit zu drohen. Und schon bestünde keine Einigkeit mehr zB mich zu verbannen.

Emotionale Abhängigkeit ist ein möglicher Grundstein für eine Gefolgschaft.

Realo schrieb:Also werden wir kommunistische Versuche wohl erst nach dem Kollaps des Kapitalismus erleben

Sollte der Kapitalismus sein Ende finden, rechne ich zuerst mit Anarchie im Mad Max Style, die vermeintlichen Sozialisten werden zuerst sich alles ungeordnet holen was sie meinen dass ihnen zusteht (siehe Hamburg), da niemand mehr produziert, werden die Kämpfe wahrscheinlich noch brutaler als im Mittelalter sein. Sozialismus/Kommunismus wird sich aus logischen Gründen ausschließen, wo nichts ist, kann auch nichts verteilt werden.
Wenn die Kämpfe vorbei sind, wird die Natur durch Hunger und Krankheiten um die 80% der Bevölkerung ausradieren. Tja, und daaann: feudaler Kapitalismus 3.0.

RosaBlock schrieb:Lies dir die Artikel durch. Selbstjustiz ist explizit etwas, das nicht zum Anarchismus gehört. Ich kau dir hier jetzt nicht mehr als 100 Jahre Anarchismustheorie vor. Wenn du konkrete Kritik am Anarchismus hast, dann diskutiere ich gerne mit dir darüber. Aber "Ich treffe Annahmen über das Thema, ohne selbst vorher nachzugucken, ob sich diese Annahmen bestätigen" spiele ich hier nicht mehr mit dir. Wenn du dir denkst, dass Anarchismus keine Lösung hat, wie er mit Gewalttätern und Co umgeht, dann recherchier doch einfach. Wenn du meinst, dass Anarchismus nichts gegen Lynchmobs parat hat, dann recherchier doch einfach.

Bist du ernsthaft so naiv, dass du annimmst, dass du der erste bist, der sich nach mehr als 100 Jahren Gedanken über diese Probleme macht?

Ach so es gehört in der Theorie so vieles nicht. Aber wo sind denn die Gesetze, Richter, Anwälte?  Welches REchtsystem gibt es? Einen ältesten Rat?  

Und ich sehe im Anarchismus keine Regeln die Praxiserprobt sind. WEnn du das System als Alternative präsentieren willst, nur zu. Bis auf "Menschen sollten usw"   "Und das gibt es im Anarchismus" nicht fehlt mir da ne ganze Mengen.

Vor allem weil dein Modell ja anscheinden von zig beliebigen Einzelsyndikaten, Kommunen  ausgeht und nur wenige Zentralelemente aufweiset.   Was ein hübsches Chaos geben wird, weil ja auch eben auch das  Private  ausgleich durch Handel wegfällt

War es nicht so das Privatpersonen untereinander nicht Handeln können?  Du hattest wie gesagt einen Thread, da hatten wir doch die größten Probleme schon Angesprochen. Ich schau mir mal die Hompage an,  glaube aber nicht das ich dort  Detaillierte Ausführungen finde.

Und ich bin nicht er erste der sich nach 100 Jahren Gedanken darüber macht, aber scheinbar ist man in 100 Jahren nicht weit gekommen oder hat einfach mal die Annahmen geändert, so wie MAO auch machte irgendwann gibt es den Bedürfnisslosen  Menschen und dann ist Knappheit eh kein Problem usw.

RosaBlock schrieb:Ja, wenn doch nur mehr Unternehmer ihre Unternehmen kollektivieren würden.  Ach moment.  Dann müsste man ja Macht abgeben.  Und wovon soll man dann seine Villa und seine Sportwagensammlung bezahlen?

Du hast keine Ahnung von Unternehmen. Wie kommst du im überigen darauf das eine Genossenschaft eine Kollektivierung darstellt wie in deinem System oder wie du dir das vorstellst.

Du hast da nur eine Genossenschaft als Firmenmodell, das System in dem es agiert ist immer noch eine Marktwirtschaft und ich glaube auch sonst gilt dort das Spanische Arbeitsrechte, Privatbesitz der Mitglieder usw.

Dein Beispiel ist ein Mischkonzern, der eben den Genossenschaftsmitgliedern angehört. Und naja ich sage mal so die Meisten Firmen sind nicht wirklich im Familienbesietzt. Und deine Klischees sind auch etwas oll.

huhu der böse böse Firmenbesitzer, da frag ich mich warum du und deine Ideologiefreunde nicht ebenfalls mal ein Kolllektiv aufmacht. Kann ja nicht so schwer sein eine Erfolgreiche Firme zu führen.

paranomal schrieb:Im Kommunismus gibt es keine Planwirtschaft, da die Arbeitsprodukte keine Waren mehr sind. Mit dem Lesen des ersten Kapitel in "Kritik der politischen Ökonomie", würden sich manche hier so einige Peinlichkeiten ersparen.

Na gut, wie läuft es denn dann? Also wieder Marktwirtschaft und Freien Austusch von Gütern (Von mir aus mit oder ohne eine Währung)

oder werden da wieder Annahmen getroffen "Wenn Kommunismus ist eh für alle alles vorhanden" oder wie?

Dogmatix schrieb:der kommunismus ist one marx und seine fraglichen an- und "berufungen" (deine worte) nicht zu verstehen. punkt.

Doch, er ist Älter als Marx

konomisch, gesellschaftsanalytisch, politisch und auch philosophisch? (die grenzen sind da nicht immer eindeuting). das hat mit nem buchclub herzlich wenig zu tun. aber mir fällt da jetzt keine interpretation ein, die ich mit der IS-lektüre des korans vergleichen würde ... sicher weißt du da mehr.

Doch, es ist auch so wenn irgendwer den Koran und co wieder liest und neu interpretiert. Jeder macht sich sein Süppchen Raus.

Marx hat ne gute Analyse gemacht, unrealistische Prognosen und Flasche Ursachenbegründung.

Lösungsansätze für Heute? Fehlanzeige, Der Kommunismus oder welche Interpretation sich auch so nannte (Die Kommunisten sagen ja hätte es nie gegeben per Definiton) ging rigeros nach hinten.

Bislang fehlt mir tatsächlich eine ansprechende Alternative zur einer Sozialen Marktwirtschaft, also dem Neo Liberalismus der Frankfurter Schule.

Dogmatix schrieb:Lesen scheint ne große schwäche von dir zu sein. als nietzsche das sagt: sagt er da, für wen die peitsche sein soll?

worüber willst du reden? ich steig da echt nicht mehr durch. über nietzsche? über nietzsches sicht des kommunismus? was? dass man marx und nietzsche mit und in dem 19. jh. begraben kann? ja, schreib da mal n buch drüber.

Nur darüber das man auch Philosophen im zeitlichen Kontext betrachten sollte, und nicht eine Heiliges Buch daraus basteln soll.

Wie erwähnt das Marx seine Ideen unrealistisch sind,  bleibt eben unberüht davon das er als großer Philosoph gilt und als Leitbuch und Leitideologie diverser repressiver Systeme die ihn wohl sehr frei interpretiert haben.

Realo schrieb:Das ist vierlleicht das große Problem der Marxisten: Dass sie, anstatt den Marxismus weiter zu entwickeln und auf die heutige Zeit umzulegen, den Marxismus des 19. Jahrhunderts nehmen und, wenn sie merken, dass er hier so nicht funktioniert, das Problem beim Menschen sehen und quasi einen neuen Menschen verlangen. Marx würde sich im Grab umdrehen, wenn er das mitkriegen könnte.

Na das streichen wir uns mal im Kalender an. Da sind wir beider ja mal gleicher Meinung.

Realo schrieb:Also werden wir kommunistische Versuche wohl erst nach dem Kollaps des Kapitalismus erleben - und damit erneut bestätigen, da nach ihm Sozialismus erst nach Beendigung des Kapitalismus sich durchsetzen kann und dieser dann nach und nach in Kommunismus evolviert.

Genau das ist der Denkfehler, ein Scheitern oder Krise das Kapitialismus endet nicht zwingend im Sozialismus oder dergleichen.

Es führt vielleicht zu einem Reset, aber Sozialismus kann auch nix anders machen, er kann nicht anders Fertigen, oder Landwirtschaft betreiben.

Es sind eher zwischenstufen gewesen, angewendet von Nationen die in ihren Strukturen voher eher Feudalstaaten waren. Und wie man an China und co sieht entwickeln sich auch diese Staaten in eine Markte Society oft über den Umweg der Olligarchie . In China fehlt natürlich noch das Demokratische gerüst. Aber dennoch ein himmelweiter unterschied zum China von Mao.

RosaBlock schrieb:Stimmt, aber man kann nicht tausenden bis millionen Menschen körperlich überlegen sein.

Wenn die alle schön verteilt agieren Schon.

Denn du hast ja kein Zentrales Element.  Mal Ehrlich, also so wie in Hamburg sammeln sich 1000 Leute.

Was macht deine Anarchistischen Kommunen, die ja glaube ich auch Regional sein sollte. (Ich frage mich schon wie du das mit dem Urbanen so fortführen willst.

Sie verachten, Verbannen? Was wenn sie nicht wollen.

Der IS hat uns serh wohl gezeigt wie leicht man große Landstriche einnehmen kann, wenn kein ORganisierter Wiederstand erfolgte.

Und das war recht simple  mit MG, RGP und Pick Ups.

Dogmatix schrieb:Sklaverei 2.0
Sklaverei im Jahr 2016? Ja, Sklaverei ist noch keine Geschichte - im Gegenteil. Weltweit schuften weltweit mehr Menschen als je zuvor als moderne Sklaven ...

Komisch warum sehe ich davon so wenig in den Democrati Market Societies. Haben wir es da nicht eher mit Stammesgesellschaften zu tun.

Also wo kann ich in der Westlichen Welt denn Sklaverei betreiben? Per Definition wohlgemerkt.

caputmundi schrieb:Nein, die Globalisierung eines Handels und Rohstoffförderung ohne Berücksichtigung der dort lebenden Bevölkerung ist nicht organisiert und kein großer Stil, da hast du Recht. Das ist Rainer Zufall.

Natürlicher Prozess der eigentlich seit der Antike immer wieder Schübe erfährt.

Organisiert im Sinne von Zentralen Plan sehe ich da nicht. Und dann muss man eben schauen wer da die interessen der Bevölkerung nicht Berücksichtigt. Meistens liegt das Problem vor Ort.

Aber auch das Thema ist ein Eigenen Thread wert.

grad mal die Anarchistenseite gelsen. Wie erwarte viel Blah Blah und  sollte hätte, müsste.  Nix konkretes.  

Also es bleibt eine Utopie, in der Realität zeigen sich die Probleme dann schon so ab 50 Personen.

Naja ist ja teiweise auch aus den 90ern.

Die Fragen die ich habe werden nicht beantwortet.

schönes Beispiel wie man das Problem umgeht

eides wird von vielen Anarchisten nicht grundsätzlich abgelehnt. Einerseits ist - nach Proudhon - Eigentum (aus Miete, Pacht oder Zins) Diebstahl an der Arbeitsleitung anderer. Aber wenn jemand etwas ausschließlich nur für sich aneignet, dann leitet sich das Recht einer Person auf einen Gegenstand nach anarchistischer Weltanschauung nicht von einem gesetzlich garantierten Anspruch darauf ab wie von einem Urheberrecht oder einer Schenkung. Sondern maßgebend ist die Frage: "Benötigt die Peron den Gegenstand?"

Genau das macht man dann einfach so. Irgenwer wird dann entscheiden wer was benötigt.


Autorität ist heutzutage eine normale Verhaltensweise, die aber überwunden werden muss. Die Überwindung staatlicher Kontrolle erfordert, dass wir lernen ohne sie auszukommen. Deshalb werden von Anarchisten alle Institutionen wie z.B. Beamtentum und Gesetze abgelehnt, aber auch Schulen, Universitäten, Banken, kirchliche Einrichtungen.

Und wieder mal. Das "muss" dann eben überwunden werden.

Ob es den Menschen in der Gesellschaft dann wirklich besser geht...

un stellt sich die Frage, warum dies alles nicht so geschieht? Reformen und Revolutionen sind nur kurzfristige Scheinlösungen für diese jahrtausendealten Probleme. Der SOZIALE ANARCHISMUS fordert, alles unter allen gerecht aufzuteilen. Dafür ist es nötig, die Selbstregulierung der Bedürfnisse in Form von frei produziertem Angebot und Konsumnachfrage zu organisieren, sowie die Abschaffung des Geldes, um die Macht des Kapitalbesitzes zu verhindern. D


und hier sieht man mal das sie so gar keinen Plan von Volkswirtschaften und Menschen haben.

Allein schon das sie den Witz an Geld nicht verstehen.

@Fedaykin
Wenn ich nicht das Gefühl hätte, dass du zwanghaft Schwachstellen am Anarchismus suchst, statt fundierte Kritik auzuüben, dann würde ich mich sogar in die hitzige Diskussion mit dir begeben.  Aber du betreibst Null eigene Recherche zum Thema, ich soll dir hier alles vorkauen.  Versuch doch mal folgendes:

• Such dir einen Punkt raus, den du Kritisch betrachtest
• Rechechier, wie man im Anarchismus damit umgehen könnte/würde
• Schau, ob sich schon andere Über die Probleme, die du an der Lösung siehst, Gedanken gemacht hat
• Formulier deine Kritik anhand von Quellenangaben und nicht Annahmen

Statt hier immer nur "Wie macht Anarchismus das und das?" zu Fragen, solltest du mal etwas wie "Anarchismus schlägt vor, das so zu machen, ich sehe Problem xy" versuchen.

Wenn du keine Quellenangaben machst und man nicht sehen kann, dass du in irgendeiner Art und Weise das Thema verstehen möchtest, dann gehe ich jetzt nicht mehr auf dich ein.  Du erinnerst mich an Menschen aus der Esoteriksektion, die sich nicht mit Physik beschäftigen wollen, aber trotzdem heiter über Quanteneffekte reden und die Lehrmeinung der Wissenschaft kritisieren.

Es gibt viel berechtigte Kritik am Anarchismus.  Aber du hast bisher noch keine geliefert, denn du stocherst noch immer in deinen eigenen Vorstellungen vom Thema herum.

Wenn du wirklich Interesse am Thema hast, dann schau dir mal diese Seite an: https://www.anarchismus.at/
Das ist eine Sammlung von vielen Texten aus vielen Quellen.  

Hier mal eine sehr kleine Auswahl:
Anarchismus und Recht
Hierarchie und Selbstverwaltung
Das Problem der Wirtschaftlichen Vereinigung