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Euer Verhältnis zum Kommunismus

5.517 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Kommunismus, Sozialismus, Gesellschaftsform ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Euer Verhältnis zum Kommunismus

03.02.2014 um 11:29
Was wirklich dringend einmal nötig wäre, wäre die Reformation, des marxistischen Kommunismus, so dass er an unsere Zeit angepasst wird und modern wird, weil das was bisher ausgelebt wurde, war "Bullshit" gar nicht die richtige Auslebung des Kommunismus.

Capitalism


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

03.02.2014 um 11:32
@bug Vorsicht viel Text :D

Ich glaube dein Denkfehler besteht darin das du den Kommunismus als statisches, fest zu installierendes System betrachtest, der Kommunismus ist jedoch wie auch der Kapitalismus mehr eine gesellschaftliche Philosophie, die jedoch im Gegensatz zum Kapitalismus nicht mehr auf Akkumulation basiert, sondern auf möglichst effektiver Vernetzung. Was beim Kapitalismus im Kern die Akkumulation ist, ist die Verteilung im Kommunismus. Der Begriff "Enteignung" macht Kapitalisten Angst, jedoch ist das nicht berechtigt wenn man den Kommunismus im Verbund mit der Philosophie des Anarchismus sieht, bei dem es durchaus auch ein Privatbesitz gibt. Individualismus und Kollektivismus können nur durch eine Symbiose und zusammen funktionieren.
Zitat von bugbug schrieb:1. Es müssten unendlich große Rohstoffvorkommen gefunden werden.
Dieser Punkt entspricht weit mehr dem Kapitalismus, der auf möglichst billige Förderung von einer ganzen Palette an Rohstoffen angewiesen ist damit Produktion und Konsum gedeckt sein müssen. Stell dir mal vor in unserer Energie und konsumdurstigen Gesellschaft fällt ein Rohstoff wie Erdöl aus.

Im Kommunismus wird man automatisch bedarfsorientierter werden, was braucht man wirklich und wie kann man das was vorhanden ist möglichst effektiv verteilen. Das wird die essentielle Frage in einer kommunistischen Gesellschaft sein.
Zitat von bugbug schrieb:2. Die Technologie müsste soweit fortgeschritten sein, sodass alle Waren ohne menschliches zutun erstellt werden. Punkt 1 und 2 müssen erfüllt sein, sonst entsteht wieder normale Wirtschaft.
Technologie und eine fortschrittliche Infrastruktur sind tatsächlich essentiell, jedoch sind die Möglichkeiten schon recht lange gegeben, es wären nur noch die nötigen politischen, wie auch wirtschaftlichen Reformprozesse nötig (auch wenn man hier und da noch umdenken muss), die Energiewende wäre so ein Meilenstein. Die normale Wirtschaft wird auch mehr und mehr den Ausbau von Automatisierung fördern, da diese Form der Produktion weit effektiver ist, selbst im kapitalistischen Sinne, nur im Vergleich dazu würden im Kommunismus nicht einzelne Menschen die Produktionsmittel besitzen sondern der Betrieb, die Genossenschaft oder eben die ganze kommunale Ebene.
Zitat von bugbug schrieb:3. Ihr müsstet eure Manifeste von Marx und co. alle verschmeissen und etwas klares und handfestes niederschreiben
Warum? Die Schriften (falls du sie mal gelesen hast und auch verstanden) sind noch immer zeitlos in der Hinsicht, man müsste sie nur in einigen Punkten aktualisieren, z.B. den technologischen Gegebenheiten anpassen, die den Kommunismus sogar noch weit realistischer machen als zur Zeit von Marx, der würde sagen das man heute der Sache weit näher gekommen ist als zur Zeit der Revolution in Russland wo kaum eine dafür nötige Infrastruktur vorhanden war und die Gesellschaft (da es noch keine weitverzweigte Kommunikation und Vernetzung gab) zentralisiert von einer politischen Elite und Partei geführt wurde, etwas das mehr und mehr obsolet wird in heutigen Zeiten. Politische und wirtschaftliche Instanzen haben nicht mehr die nötige Dynamik um angemessen reagieren zu können, gut vernetzte Menschen sind weit schneller und anpassungsfreundlicher als statische Parteien und Regierungen. Man bräuchte kein Manifest mehr, die Basis bilden keine Bücher, sondern gute Netzwerke, ein reibungsloser Austausch von Informationen und Gütern. Eine auf bedarf basierende Abstimmung von Produktion und Konsum.
Zitat von bugbug schrieb:4. Ihr müsstet euch glaubhaft von allen früheren Experimenten mit dieses Gesellschaftsform distanzieren, das geht nur über Punkt 3 indem ihr die "Fehlinterpretationen" von diesen Werken nicht mehr ermöglicht.
Kein Kommunist und Anarchist der beide Prinzipen nicht nur verstanden hat, sondern auch erkannt hat wie sie funktionieren, wird vorherige Systeme wollen, Systeme die sogar gegen beide Prinzipen waren, ja so komisch es klingen mag aber in der DDR und auch UdSSR hatten es echte Kommunisten auch nicht leicht, manche wurden sogar verfolgt, da sie die Zentralisierung und Elite infrage gestellt haben. Diese "Experimente" waren fern vom Kommunismus und Sozialismus, es waren beabsichtigte, durch Eliten geführte autokratische Systeme die kein Interesse an der eigentlichen Dezentralisierung hatten. Ein Punkt in dem sich übrigens Kommunisten und Kapitalisten wie auch Anarchisten einig sind, gib der politischen Elite keine Macht, denn sie wird an ihr korrumpieren! Das ist doch mal toll, da sind sich alle einig oder? Dezentralisierung, Kooperation und Synthese heißt hier das Schlüsselwort :)
Zitat von bugbug schrieb:5. Ihr müsstet es irgendwie schaffen die Mehrheit der Bevölkerung zu überzeugen. Wahrscheinlich geht das nur mit Gewalt.
Die Mehrheit der Bevölkerung will am Ende nur das ihre Grundbedürfnisse, kulturelle Teilhabe und etwas Lebensluxus (im vernünftigen Rahmen) gedeckt ist, das Interesse besteht darin das dem Volk bewusst wird das es keine politischen oder monopolistischen Instanzen braucht um angenehm leben zu können. Man braucht keinen mehr davon zu überzeugen das z.B. Großbanken, Großunternehmen, "volksnahe" Volksparteien, Regierungen und übermächtige Institutionen alle mehr und mehr versagen und den Überblick verlieren, sie ersticken an ihrer eigenen Macht und im Grunde mag sie keiner der auch nur im Ansatz vernünftig denken kann. Man braucht nicht mehr überzeugen wenn man die Konsequenzen des bestehenden Systems klar un deutlich beobachten kann, das ist ein Selbstläufer. Die Gefahr ist nur das die Menschen in Extreme oder Frustration verfallen können. Kommunismus basiert nicht auf Extremismus, es basiert auf Rationalismus. Dies ist der einzige Punkt wo man Menschen von überzeugen muss, sie müssen verstehen das alle bisherigen, staatssozialistischen Systeme absolut nichts mit dem Kommunismus zu schaffen hatten, im Gegenteil sie haben eine strenge Klassengesellschaft erschaffen. Diese Systeme wurden nur so mächtig weil es damals noch keine so ausgeprägte Informationstechnologie gab. Heute ist das möglich und auch realistisch.
Zitat von bugbug schrieb:6. Jeder Mensch müsste von Geburt an von euch soweit manipuliert werden, dass er niemals das System infrage stellt.
Die Manipulation gibt es in jedem System schon von Geburt an, das ist ja das schlimme daran, die Manipulation muss beendet werden und durch eine verantwortungsbewusste Erziehung ersetzt werden, bei der die Menschen lernen selbstständig zu denken, Verantwortung füreinander zu übernehmen und auch etwas solidarischer zu werden, mehr ist nicht nötig. Keine Propaganda und Manipulation, denn erst die Manipulation zeigt einem das da eine Elite ihre Interessen durchsetzen will. Im Kapitalismus wird man statt Solidarität lernen die Ellenbogen zu nutzen. Da ich ein kommunistischer Anarchist bin bin ich für eine Symbiose aus Selbstbestimmung und gesellschaftlicher Verantwortung (nenn es Teamarbeit mit ner kleinen Prise Kollektivismus). Im Prinzip unterscheidet sich die kommunistische Gesellschaft nur in einem Punkt vom Anarchismus, das Maß an Selbstbestimmung und Eigenverantwortung ist im Anarchismus deutlich höher als im Kommunismus. Daher fühl ich mich auch mehr mit der Philosophie des Anarchismus verbunden. Denn auch ich möchte etwas Privatbesitz, Eigenverantwortung und Selbstbestimmung haben, es darf nur nicht über den Interessen anderer Menschen stehen. Das ist eben wie in einer guten Freundschaft, bei der man auch lernt sich mal etwas zurückzunehmen aber sich nicht selbst aufgibt, sondern sich selbst und seine Freunde so liebt wie sie eben sind ohne etwas zu fordern. Das Fordern ist es was der Mensch ablegen sollte, denn das ist die Denkweise der Eliten dieser Welt.
Zitat von bugbug schrieb:7. Jeder Mensch, der dennoch das System infrage stellt und ausnützt, müsste effektiv darin gehindert werden.
Weder in einem demokratischen Sozialismus und Kommunismus wäre dies nötig, wenn man etwas Anarchie zulässt. Das System darf nicht zum Selbstzweck verkommen, der Mensch muss also im eigenen Interesse Unstimmigkeiten ansprechen und auch ändern können, wenn sie auch im Interesse des Gemeinwohls sind. Sobald das "System" Menschen angreift die es infrage stellen, zeigt es schon das es nicht mehr im Interesse des Gemeinwohls agiert. Wie man auch am Zusammenbruch der DDR und UdSSR sehen konnte, diese Systeme haben zu viel gefordert und zu wenig gegeben, das war ihr Untergang. Das gilt für jedes System dieser Welt, völlig egal welchem politischen Lager es angehört.

Man kann den Menschen nicht durch Zwang in eine Form pressen, er muss lernen und das Generation um Generation. Kommunismus basiert wie auch der Anarchismus nicht auf Zwang, sondern Lernprozessen. Jeder kennt es, learning by doing, man kann noch so viel über die Theorie labern, doch wenn man dem Menschen zeigt wie es funktioniert und ihn mal machen lässt, wird er selbst merken was funktioniert und was nicht. Man muss ihm nur eine Chance geben, noch besser lernt man im Team und durch gemeinsame Projekte die man umsetzen möchte.

@kleinundgrün
Absolut richtig erkannt, besonders mit diesem Punkt:
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Du siehst, mit ein wenig Nachdenken und Engagement sind das alles lösbare Probleme.
Die Revolution ist kein Kampf auf den Straßen, es ist nichts anderes als ein Umdenken. Die wirkliche Revolution kann man nicht erzwingen, sie wird zum Bedürfnis eines Menschen. Die kleinste Form der Revolution ist es wenn sich ein Mensch eines Denkfehlers bewusst wird der ihm das Leben schwerer gemacht hat als es eigentlich ist. Der Geist der Revolution basiert auf den Idealen des Humanismus und will nicht ein System durch ein anderes austauschen das am Ende nicht anders ist, vielleicht sogar schlimmer. Revolution ist eine Emanzipation. Das System selbst kann man jedoch nur reformieren, wenn der Mensch das verstanden hat, dann sind wir ein großes Stück weiter gekommen. Dann gibt es neben technischen Fortschritten auch wieder gesellschaftliche :)

@Wolkenleserin
So ist es!


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

03.02.2014 um 11:39
Zitat von cRAwler23cRAwler23 schrieb:wenn sich ein Mensch eines Denkfehlers bewusst wird
Wenn es denn einer ist.
Klar sollte man nach ständiger Verbesserung streben. Man sollte nur nicht aus den Augen verlieren, stets zu prüfen, ob dieses Streben auch wirklich zu einer Verbesserung führt.
Zitat von cRAwler23cRAwler23 schrieb:Absolut richtig erkannt, besonders mit diesem Punkt:
Leider hast Du die Ironie des Textes nicht erkannt oder wolltest sie nicht erkennen. Daher meine Klarstellung zu dieser Aussage: Sie war ironisch gemeint und sollte in einer überzeichnenden Art und Weise die Aussage von @bug illustrieren. ;)


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

03.02.2014 um 11:39
Zitat von bugbug schrieb:wenn die Probleme lösbar sind, warum geht die dann niemand an? Los auf die Straße mit euch, werbt für eure Ideen und seht selbst wie viele davon überzeugt sind.
Müssen wir gar nicht,wir legen einfach die Füsse hoch und warten ein wenig
Warten auf was wird jetzt so mancher fragen.
Auch das kann ich schon verraten
Die Chinesen stellen fest das es sich einfach nicht lohnt als verlängerte Werkbank zur Verfügung zu stehen,zuviel Müll,zuviel verdreckte Gewässer,zuviel Smog.
Irgendwann fangen sie an ebenfalls SUV herzustellen,aber bessere,die fahren dann mit Wasserstoff,Solar oder Brennstoffzelle.
Dann kann die hiesige Autoindustrie auf ihren SUVs mit fossilen Verbrennungsmotoren sitzenbleiben und zuschliessen


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

03.02.2014 um 11:51
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Wenn es denn einer ist.
Klar sollte man nach ständiger Verbesserung streben. Man sollte nur nicht aus den Augen verlieren, stets zu prüfen, ob dieses Streben auch wirklich zu einer Verbesserung führt.
Darum sagte ich ja auch das es ein Reform und Lernprozess ist der jeden einzelnen Menschen und am Ende die Gesellschaft betrifft. Lernprozesse beinhalten auch Fehler zu machen aus denen man lernen kann. Es wird nie einen Kommunismus geben den man wie ein Betriebssystem installieren kann, er wird angestrebt, nicht aber übergestülpt von Heute auf Morgen. Durch die zunehmenden Vernetzung wird sich der Mensch mehr und mehr seiner gegenseitigen Abhängigkeit bewusst. Früher dachte man nur einen Job zu machen um Geld zu verdienen, heute weiß man das man etwas macht was ein anderer braucht, ein Zahnrad greift in ein anderes. Teamgeist ist da weit wichtiger als der bisherige Konkurrenzkampf zwischen Menschen. Ein gewisses Maß an Wettbewerb wird es jedoch auch im Kommunismus und Anarchismus geben, jedenfalls einer der einen motiviert etwas zu leisten was auch im Interesse anderer ist und nicht mehr nur zum puren Eigennutz.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Leider hast Du die Ironie des Textes nicht erkannt oder wolltest sie nicht erkennen.
Doch doch, das hab ich schon erkannt, jedoch hast du in dem letzten Punkt deiner vorherigen ironischen Verknüpfung von @bug 's Aufzählung die Wahrheit gesagt die man frei von Ironie betrachten kann, unabhängig von deiner Einstellung zu dieser Thematik hier hattest du damit recht und ich bin auch nur auf diesen Punkt von dir eingegangen und hab diesen bestätigt, warum sollte ich denn dem letzten Punkt wiedersprechen, selbst wenn er vielleicht ironisch gemeint sein sollte? ;)
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Du siehst, mit ein wenig Nachdenken und Engagement sind das alles lösbare Probleme.
Denn was ist daran falsch? Genau das ist es was nötig ist um ein angenehmeres Leben und Miteinander zu ermöglichen.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

03.02.2014 um 11:54
@cRAwler23

Ich glaube ja, dass der Kapitalismus ein System ist, dass wie ein Betriebssystem installiert worden ist, deswegen ist es ja auch so mühsam das wieder weg zu kriegen!

Das wird der Mensch nie verstehen, wenn man ihn nicht versucht zu überzeugen davon, und dafür braucht es grosse Denker wie du einer bist!

Eines verstehe ich nicht, wenn es das Wesen des Menschens ist, sich als Egoist durch die Welt durchzusetzen, und dabei möglichst viel Profit zu schlagen, warum beklagt er sich dann immer über die Probleme die negativen Aspekte die dadurch entstehen? Und sieht nicht ein, dass wenn alle zusammen arbeiten er noch mehr erreichen könnte?


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

03.02.2014 um 11:58
Zitat von cRAwler23cRAwler23 schrieb:Denn was ist daran falsch? Genau das ist es was nötig ist um ein angenehmeres Leben und Miteinander zu ermöglichen.
An dem Satz ist gar nichts falsch. Und ja, man kann ihn isoliert betrachten.
Nur führt es zu einer Sinnentfremdung, wenn Du Sätze aus ihren Kontext nimmst und sie isoliert betrachtest.
Zitat von WolkenleserinWolkenleserin schrieb:Ich glaube ja, dass der Kapitalismus ein System ist, dass wie ein Betriebssystem installiert worden ist
Kapitalismus wurde nicht installiert (von wem den? NWO, Bill Gates? Reptiloiden), sondern hat sich entwickelt.
Zitat von WolkenleserinWolkenleserin schrieb:Das wird der Mensch nie verstehen, wenn man ihn nicht versucht zu überzeugen davon
Am besten überzeugt man den Menschen von seinem Glück mittels Zwangsarbeit und Internierung. Wer nicht hören will, muss fühlen, nicht wahr?
Zitat von cRAwler23cRAwler23 schrieb:nicht aber übergestülpt von Heute auf Morgen
Das ist immerhin vernünftig. Nur was ist, wenn der Mensch keinen Kommunismus möchte? Weil er vielleicht mehr Nachteile als Vorteile (die er unbestritten hat) bedeutet? Was dann?


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

03.02.2014 um 12:01
@kleinundgrün
"Am besten überzeugt man den Menschen von seinem Glück mittels Zwangsarbeit und Internierung. Wer nicht hören will, muss fühlen, nicht wahr?"Text
Ein Beweis, dass du absolut nichts verstanden hast von Kommunismus, und nicht nachdenkst.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

03.02.2014 um 12:03
Zitat von WolkenleserinWolkenleserin schrieb:Ein Beweis, dass du absolut nichts verstanden hast von Kommunismus, und nicht nachdenkst.
Dann kläre mich doch auf.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

03.02.2014 um 12:06
@kleinundgrün

Du nimmst das Beispiel der Diktatur im Kommunismus, als Beweis, dass Kommunismus generell schlecht ist.

Im Kommunismus geht es doch nicht darum eine Diktatur aufzubauen, oder Leute zur Arbeit zu zwingen sondern gemeinsam mehr zu erreichen, mehr Reichtum aufzubauen für alle zusammen. Diese Beispiele sind lediglich Beispiele dafür, dass der Kommunismus falsch ausgelebt wurde.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

03.02.2014 um 12:13
Zitat von WolkenleserinWolkenleserin schrieb:Diese Beispiele sind lediglich Beispiele dafür, dass der Kommunismus falsch ausgelebt wurde.
Was aber verständlicherweise die Begeisterung in Grenzen hält, die nächste Version als Versuchskaninchen miterleben zu wollen, nur um rauszufinden, ob diesmal der richtige Kommunismus dabei rauskommt.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

03.02.2014 um 12:28
@Wolkenleserin
In diesem Zusammenhang finde ich dieses Video und diesen Gedanken sehr treffend:

Youtube: Terence McKenna - Culture is your operating system / Kultur ist dein Betriebsystem
Terence McKenna - Culture is your operating system / Kultur ist dein Betriebsystem
Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.


Denn der Vergleich mit dem "Betriebssystem" passt sogar sehr gut.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:An dem Satz ist gar nichts falsch. Und ja, man kann ihn isoliert betrachten.
Nur führt es zu einer Sinnentfremdung, wenn Du Sätze aus ihren Kontext nimmst und sie isoliert betrachtest.
Man kann aber den Sinn ihrer Aussage für sich sprechen lassen, denn vielleicht hast du unabsichtlich damit eine Wahrheit erkannt die essentiell für diese ganze Thematik hier ist, ohne Nachdenken und Engagement wird alles so bleiben wie es ist und ich als alter Realist und Rationalist würde diesen Fakt nicht leugnen. Doch es wäre traurig wenn diese Generation einer gewissen Statik unterliegt in der sie ihr Potential nicht erkennt. Das wäre schade und würde jeden Idealismus ersticken, bis hin zur Resignation und Verdrossenheit. Man wird zum Nörgler oder gleichgültig.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Kapitalismus wurde nicht installiert (von wem den? NWO, Bill Gates? Reptiloiden), sondern hat sich entwickelt.
Der Kapitalismus entstammt diesen Denkschulen:

Wikipedia: Laissez-faire
Wikipedia: Manchesterkapitalismus
Wikipedia: Adam Smith
Wikipedia: John Prince-Smith
Wikipedia: Objektivismus (Ayn Rand)

Und hat an diese "Wirtschaftsform" angeknüpft:

Wikipedia: Feudalismus

Es ist installiert worden, jedoch entwickelt sich jedes System aus einem vorherigen. Das ist das Prinzip einer Art Systemevolution. Der Kapitalismus stößt mehr und mehr an seine natürlichen Grenzen (Wachstum contra erschöpfliche Rohstoffe), das Prinzip der Akkumulation wird mehr und mehr dem Prinzip der Verteilung und Rationalität weichen müssen.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Das ist immerhin vernünftig. Nur was ist, wenn der Mensch keinen Kommunismus möchte? Weil er vielleicht mehr Nachteile als Vorteile (die er unbestritten hat) bedeutet? Was dann?
Was wäre an gerechterer Güterverteilung (auch zur Deckung der Grundbedürfnisse) und der Abschaffung von Ausbeutung und sozialer Kälte denn ein Nachteil für die Menschen? Bitte bedenke das es hier in diesem Thema NICHT um die UdSSR und co. geht, die alle von Eliten und Klassengesellschaften geprägt waren. Es geht um eine Dezentralisierung und Vergemeinschaftung von Arbeit, so auch dessen bedarfsorientierte Vernetzung.
Zitat von WolkenleserinWolkenleserin schrieb:Im Kommunismus geht es doch nicht darum eine Diktatur aufzubauen, oder Leute zur Arbeit zu zwingen sondern gemeinsam mehr zu erreichen, mehr Reichtum aufzubauen für alle zusammen. Diese Beispiele sind lediglich Beispiele dafür, dass der Kommunismus falsch ausgelebt wurde.
Genau so ist es! Und wenn der Mensch erkennt das Kommunismus und Anarchismus das absolute Gegenteil des Despotismus sind, dann werden sie merken das dieses Thema vielleicht doch weit vernünftiger ist als man es immer stur denkt. Es richtet sich gegen diese Führungsprinzipien.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Dann kläre mich doch auf.
Weißt du was eine Genossenschaft ist? Stell dir einfach einen vernetzten Verbund von Genossenschaftlichen Betrieben vor. So simpel ist das Ganze.
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Was aber verständlicherweise die Begeisterung in Grenzen hält, die nächste Version als Versuchskaninchen miterleben zu wollen, nur um rauszufinden, ob diesmal der richtige Kommunismus dabei rauskommt.
Irgendwann gab es mal einen "Spinner" der vom Fliegen geträumt hat und sich ein paar Flügel gebastelt hat und vom Dach einer Kirche gesprungen ist, er konnte natürlich nicht fliegen und ist gestorben, doch der Traum vom Fliegen wurde am Ende durch mutige Pioniere Realität. So und nicht anders sieht es auch mit dem Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus aus. Stell dir mal einen eigenständigen Kapitalisten zur Zeit der Monarchen und adligen vor, damals wäre er so etwas absurdes wie ein Kommunist heute gewesen :D

Dinge entwickeln sich und vorab schon den Kopf in den Sand zu stecken ist einfach nur stur und engstirnig.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

03.02.2014 um 12:33
Zitat von cRAwler23cRAwler23 schrieb:Irgendwann gab es mal einen "Spinner" der vom Fliegen geträumt hat und sich ein paar Flügel gebastelt hat und vom Dach einer Kirche gesprungen ist, er konnte natürlich nicht fliegen und ist gestorben, doch der Traum vom Fliegen wurde am Ende durch mutige Pioniere Realität
Die Massenmörder Lenin, Trotzki, Stalin, Mao, Pol Pot, Guevara, Castro, Kim, Ceausescu, Kun und wie sie alle heißen, mit Flugpionieren zu vergleichen, halte ich für sehr verwegen.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

03.02.2014 um 12:37
Du nimmst das Beispiel der Diktatur im Kommunismus, als Beweis, dass Kommunismus schlecht ist.

Im Kommunismus geht es doch nicht darum eine Diktatur aufzubauen, oder Leute zur Arbeit zu zwingen sondern gemeinsam mehr zu erreichen, mehr Reichtum aufzubauen für alle zusammen.
Das Problem ist, dass das nicht so einfach funktioniert. Woraus bezieht denn der einzelne seine Motivation, zum Gemeinwohl zu handeln?
Zitat von cRAwler23cRAwler23 schrieb:denn vielleicht hast du unabsichtlich damit eine Wahrheit erkannt die essentiell für diese ganze Thematik hier ist
Nein. Dieser Satz bedeutete genau das, was ich Dir erklärt hatte.
Zitat von cRAwler23cRAwler23 schrieb: ohne Nachdenken und Engagement wird alles so bleiben wie es ist
Völlig richtig.
Zitat von cRAwler23cRAwler23 schrieb:Es ist installiert worden
Von wem?
Zitat von cRAwler23cRAwler23 schrieb:Was wäre an gerechterer Güterverteilung (auch zur Deckung der Grundbedürfnisse) und der Abschaffung von Ausbeutung und sozialer Kälte denn ein Nachteil für die Menschen?
Menschen haben kein Schwarmbewusstsein. Bis zu einem gewissen Grad mag der eine oder andere mehr oder weniger altruistisch sein. Aber genügend Menschen sind das nicht. Und das ist nichts, was sich ohne Zwang ändern ließe. Es ist Teil der menschlichen Natur.
Niemand bestreitet, dass es ein besseres Leben wäre, wenn jeder an den anderen denkt. Nur ist das eine Utopie. Daran sind diese Ideen gescheitert. Sie haben versucht, eine Utopie (die an sich wünschenswert wäre) auf ein reelles System anzuwenden.
Zitat von cRAwler23cRAwler23 schrieb:Irgendwann gab es mal einen "Spinner" der vom Fliegen geträumt hat und sich ein paar Flügel gebastelt hat und vom Dach einer Kirche gesprungen ist, er konnte natürlich nicht fliegen und ist gestorben, doch der Traum vom Fliegen wurde am Ende durch mutige Pioniere Realität. So und nicht anders sieht es auch mit dem Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus aus.
Der Vergleich hinkt gewaltig.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

03.02.2014 um 12:51
@Narrenschiffer
Sie alle waren Staatssozialisten, Despoten, Diktatoren oder Typen die Diktatoren und Despoten gefolgt sind. Sie ALLE sind und waren nie Kommunisten, da sie gegen das Prinzip des Kommunismus gehandelt haben, indem sie ihre Interessen über die anderer gestellt haben.

Das sind die Pioniere die ich meine:

Wikipedia: Rosa Luxemburg
Wikipedia: Geschwister Scholl
Wikipedia: Martin Luther King
Wikipedia: Mohandas Karamchand Gandhi
Wikipedia: Nelson Mandela
Wikipedia: George Orwell
Wikipedia: Karl Marx
Wikipedia: Michail Alexandrowitsch Bakunin
Wikipedia: Pjotr Alexejewitsch Kropotkin
Wikipedia: Emma Goldman
Wikipedia: Noam Chomsky
Wikipedia: Slavoj Žižek
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Das Problem ist, dass das nicht so einfach funktioniert. Woraus bezieht denn der einzelne seine Motivation, zum Gemeinwohl zu handeln?
Wer macht dir deine Nahrung, wer produziert deine Konsumgüter, wer hat dir ein Dach über den Kopf gebaut, was produzierst/leistest du für andere? Das Geben und Nehmen ist die Basis für das Gemeinwohl und das sollte doch im gegenseitigen Interesse sein. Das einzige was wegfällt ist es sich auf Kosten anderer zu bereichern und mit den Geldern anderer Menschen zu spekulieren. Die Motivation besteht darin ein angenehmeres soziales Gefüge zu schaffen bei dem man auch selbst von der Gemeinschaftlichkeit und auch Selbstbestimmung profitiert. (kommunistischer Anarchismus, nicht das eine ohne das andere)
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Menschen haben kein Schwarmbewusstsein. Bis zu einem gewissen Grad mag der eine oder andere mehr oder weniger altruistisch sein. Aber genügend Menschen sind das nicht. Und das ist nichts, was sich ohne Zwang ändern ließe. Es ist Teil der menschlichen Natur.
Und Smartphones, Internet, Genossenschaften, Ehrenämter, Solidargemeinschaften, Spenden, Netzwerke, Gewerkschaften usw. entsprechen etwas nicht der "menschlichen Natur"? Dieses Argument verliert an Substanz je öfter man es wiederholt :D
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Von wem?
Von Politikern, Bankern, Großunternehmern und denen die es werden wollten.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Der Vergleich hinkt gewaltig.
Schau in die genannte Liste an Pionieren die das Gemeinwohl, Menschenrechte und ein sozialeres Gefüge im Sinne hatte, schau mal diese Liste genauer an und vergleiche sie mit der Aufzählung von @Narrenschiffer ;)


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03.02.2014 um 12:54
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Niemand bestreitet, dass es ein besseres Leben wäre, wenn jeder an den anderen denkt. Nur ist das eine Utopie. Daran sind diese Ideen gescheitert. Sie haben versucht, eine Utopie (die an sich wünschenswert wäre) auf ein reelles System anzuwenden.
Sie sind an einem Weg zu dieser Utopie gescheitert. Letztlich einer Idee ultrakapitalistischer Vordenker, denn von denen stammt die (vermutlich richtige) Mehrwerttheorie. Marx hat sie nur verfeinert.

Die Theorie ist letztlich sehr simpel: der erarbeitete Mehrwert muss gesellschaftlich verwaltet werden. Übersehen wurde dabei, dass dadurch sich die kommunistischen Herrscher vorantiken Despoten gleichgestellt haben, die über den gesamtgesellschaftlich erwirtschafteten Mehrwert diktatorisch verfügten.

Solange es kommunistischen Bewegungen um die Herrschaft über den Mehrwert geht, wird ihre Macht diktatorisch sein, und die Arbeitenden werden ihrer unabhängigen Gewerkschaften beraubt sein: denn nun entscheiden die Mehrwertverfüger autokratisch über die Höhe des Arbeitslohns, und da gilt das Gesetz, das Marx niedergeschrieben hat - je höher der Arbeitslohn, desto geringer der gesellschaftlich erwirtschaftete Mehrwert.

Da kann noch so Süßholz geraspelt werden: eine postkapitalistische Gesellschaft ohne Diktatur der Mehrwertverwalter hat es bisher nicht gegeben. Und dies ist kein "Fehler", das ist systemimmanent.


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03.02.2014 um 13:02
Zitat von cRAwler23cRAwler23 schrieb:Wer macht dir deine Nahrung, wer produziert deine Konsumgüter, wer hat dir ein Dach über den Kopf gebaut, was produzierst/leistest du für andere?
Eben! Diese "Taten" erfolgen nicht altruistisch. Sondern weil derjenige, der etwas macht, davon einen eigenen Vorteil hat (in der Regel jedenfalls). Das ist Kapitalismus. Ich baue Dir ein Haus, weil ich dafür Geld bekomme. Nicht weil ich möchte, dass Du komfortabel wohnst.
Das Geben und Nehmen ist die Basis für das Gemeinwohl und das sollte doch im gegenseitigen Interesse sein. Das einzige was wegfällt ist es sich auf Kosten anderer zu bereichern und mit den Geldern anderer Menschen zu spekulieren. Die Motivation besteht darin eine angenehmeres soziales Gefüge zu schaffen.
Diese abstrakte Motivation liegt aber nicht in der Natur des Menschen. Die wenigsten kümmert es, ob es jemand, den sie nicht kennen, gut oder schlecht geht.
Zitat von cRAwler23cRAwler23 schrieb:Und Smartphones, Internet, Genossenschaften, Ehrenämter, Solidargemeinschaften, Spenden, Netzwerke, Gewerkschaften usw. entsprechen etwas nicht der "menschlichen Natur"?
Doch, das schon. Weil sie einen eigenen Vorteil bedeuten. Und sei es nur der, dass sie gesellschaftliche Anerkennung bedeuten.
Zitat von cRAwler23cRAwler23 schrieb: Dieses Argument verliert an Substanz je öfter man es wiederholt
Überhaupt nicht - es sei denn, Du kannst es widerlegen. Die genannten Beispiele taugen dafür jedoch nicht.
Zitat von cRAwler23cRAwler23 schrieb:Von Politikern, Bankern, Großunternehmern und denen die es werden wollten.
Gewagte These.
Zitat von cRAwler23cRAwler23 schrieb:Schau in die genannte Liste an Pionieren die das Gemeinwohl, Menschenrechte und ein sozialeres Gefüge im Sinne hatte, schau mal diese Liste genauer an und vergleiche sie mit der Aufzählung von
Du nimmst ein paar Menschen, denen ich gar nicht absprechen möchte, bis zu einem gewissen Grad altruistisch gehandelt zu haben - und willst daraus ein Konzept für 7 Milliarden andere ableiten?
Der "Urzustand" eines Menschen ist der, dass ihm sein eigenes Wohlergehen sehr wichtig ist und er dieses nicht nur gelegentlich auf Kosten anderer durchsetzt.
Wenn Du keine Gehirnwäsche durchführen willst, oder die Motivation dadurch erzeugst, dass Du für den Fall des Egoismus auf Kosten anderer empfindliche Strafen statuierst, wirst Du diese Utopie nicht umsetzen können.
Weil nicht genügend Menschen mitmachen werden.

Du wirst einige finden, die für dass Gemeinwohl eigene Wünsche zurückstellen - aber Du wirst sehr viele finden, die das nicht machen. Und diese müsstest Du dann "behandeln".


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

03.02.2014 um 13:10
Das sind die Pioniere die ich meine:

Wikipedia: Rosa_Luxemburg
Wikipedia: Geschwister_Scholl
Wikipedia: Martin_Luther_King
Wikipedia: Mohandas_Karamchand_Gandhi
Wikipedia: Nelson_Mandela
Wikipedia: George_Orwell
Wikipedia: Karl_Marx
Wikipedia: Michail_Alexandrowitsch_Bakunin
Wikipedia: Pjotr_Alexejewitsch_Kropotkin
Wikipedia: Emma_Goldman
Wikipedia: Noam_Chomsky
Wikipedia: Slavoj_Žižek
Nix gegen die Scholls, aber Hans Scholl kam aus der nationalsozialistischen und katholischen Ecke.

Martin Luther King war kein Kollektivist.

Gandhi war ein Nationalist, kein Kollektivist.

Marx trat für eine Mehrwertdiktatur und Zwangsarbeit ein, war aber begnadeter Wirtschaftstheoretiker und Soziologe.

Zizek ist das Gegenteil von Marx: er lehnt eine Klassendefinition in Bezug auf Besitz von Produktionsmittel ab.

Ziemlich eklektische Liste.


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Euer Verhältnis zum Kommunismus

03.02.2014 um 13:23
Zitat von cRAwler23cRAwler23 schrieb:Smartphones, Internet, Genossenschaften, Ehrenämter, Solidargemeinschaften, Spenden, Netzwerke, Gewerkschaften usw. entsprechen etwas nicht der "menschlichen Natur"?
Smartphones und Internet sind technische Geräte, die helfen, den Umschlag des Kapitals zu beschleunigen, und zwar so stark zu beschleunigen, dass der Tendenz der Senkung der allgemeinen Profitrate entgegengewirkt werden kann. Dieses Marx'sche Gesetz wirst du ja anerkennen, und im "Kapital" empfehle ich dazu die Abschnitte, in denen er über die Erfindung des Telegraphen schreibt.

Netzwerke im allgemeinen dienen ebenfalls der höheren Umschlagsrate von Kapital (siehe im "Kapital" die Abschnitte über das Handelskapital und dessen Vernetzung).

Spenden: eine Gesellschaft, die auf Spenden und nicht auf Sozialsystemen gründet, zweigt weniger Mehrwert ab, der somit für die private Aneignung frei ist. Ich sehe in Spenden keinen revolutionären Aspekt. Nicht mal einen sozialdemokratischen.

Solidargemeinschaften gründen sich, um Partikularinteressen durchzusetzen.

Gewerkschaften gründeten sich (bis heute oft auch im gewaltsamen Kampf), um ein Klasseninteresse durchzusetzen: nämlich die Ware Arbeitskraft so wohlfeil wie möglich verkaufen zu können.

Auch hier: deine Aufzählung ist eklektisch.


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03.02.2014 um 13:55
@kleinundgrün

Ich geh von einer Version aus, in der der Kapitalismus im System festgeschrieben worden ist, weil es so hartnäckig an den Menschen klebt, als ob das irgendwo geschrieben stehen würde, so wie in Eisen gemeisselt oder programmiert, dass es überhaupt nicht wieder loszukriegen ist, ich frage mich nur wieso?

Ich glaube, dass der Mensch durch einen sogenannter "Affotrollismus" dazu bringt kapitalistisch zu handeln, etwas was ihm von den Urzeiten her immer noch in den Genen steckt, was nicht wieder wegzubringen ist. Es ist genau das Prinzip, nach welchem sich jeder als Einzelkämpfer durchsetzen muss und andere übertrumpfen muss. Ich glaube man müsste sie einmal durch "Antzologie" ersetzen...! ;) Was wäre wenn Antzologie noch zu mehr Reichtum im grossen und Ganzen führen würde?


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