Ehrenmorde/Verbrechen im Namen der Ehre auch hier

Um hier vielleicht mal diejenigen, die sich gerne ereifern ohne den Text richtig gelesen oder verstanden zu haben, einfach weil ein paar Trigger genügen, einen Reaktion auszulösen (Pavlov lässt grüßen):

Ich relativiere keine Verbrechen, die aus irgendwelchen dummen Motiven heraus geschehen. Ich rede sie weder klein, noch bestreite ich, dass in manchen Gesellschaften solche Dinge überproportional oft vorkommen.
Ich habe lediglich ausgeführt, dass das Thema "Ehrenmord" durchaus etwas ist, das auch außerhalb eines muslimischen Hintergrundes eine Rolle spielt. Nich in dem Umfang, aber grundsätzlich.
Das sollte sich doch eigentlich klar ergeben, wenn man einigermaßen vollständig die Texte liest, ohne gleich auf irgendwelche Schlüsselworte anzuspringen.

sacredheart schrieb:Es gibt leider viele Menschen, die selbst bei einem so dramatischen Thema ihre Scheuklappen fest schließen und versuchen, diesen Wahnsinn irgendwie zu generalisieren, damit er ja nichts mit dem Islam zu tun hat.

Aber nicht hier, solltest Du mich damit meinen. Ich hatte das sehr differenziert ausgeführt.

sacredheart schrieb:Es gibt leider viele Menschen, die selbst bei einem so dramatischen Thema ihre Scheuklappen fest schließen und versuchen, diesen Wahnsinn irgendwie zu generalisieren, damit er ja nichts mit dem Islam zu tun hat.

sacredheart schrieb:Sobald es um Taten von Muslimen geht, scheint manchen jede noch so schwachsinnige Realtivierung recht zu sein.

Wahre Worte...

Sollte man in anderen entsprechenden Threads immer wieder mal schreiben, da ist es genau so.

@kleinundgrün

Wenn Du Dich schon angesprochen fühlst, dann nenne mir doch bitte auch nur einen einzigen Fall in den letzten 20 Jahren, wo in Deutschland ein Mensch ohne Migrationshintergrund aus muslimischen Ländern seine Tochter getötet hätte, weil er aus religiösem Fantismus der Überzeugung war, das wäre nötig, weil sie keine Jungfrau mehr ist und dies von seiner Familie und peer Group genau so gesehen wird. Dann darfst Du gerne behaupten, dies würde auch ohne muslimischen Hintergrund passieren.

In der christlichen Kultur kann allenfalls die Hexenverbrennung als halbwegs vergleichbarer Wahnsinn angesehen werden, das ist aber sehr lange her. Mittelalter - hatten wir schon - brauchen wir nicht wieder.

Es ist ja auch ein Stück weit eine Frage der Definition.

Wenn eine Mann seine Frau tötet (vielleicht ging sie fremd, vielleicht will sie die Scheidung) dann hat das für ihn (wahrscheinlich) viele Gründe. SpoilerPassiert womöglich sogar noch im Affekt
Aus gekränktem Stolz heraus mag das auch der Wiederherstellung seiner "Ehre" dienen. Aber nimmt er das so wahr, würde er es so benennen? Unwahrscheinlich.


Dann gibt es die andere Seite, da wird klar "festgestellt" das eine Ehrverletzung stattfand und um jene wiederherzustellen, muss der "Täter" (oder eher die Täterin) getötet werden. Sogar mit Plan (der muss nicht gut sein, aber es liegt keine Affekthandlung mehr vor).



Ich münz das mal nicht auf irgendwelche bestimmten religiös-kulturellen Kreise.

KFB schrieb:Aus gekränktem Stolz heraus mag das auch der Wiederherstellung seiner "Ehre" dienen. Aber nimmt er das so wahr, würde er es so benennen? Unwahrscheinlich.

Wenn man will, kann man krampfhaft versuchen, Parellelen zu finden.
Ich sehe keine.

KFB schrieb:Passiert womöglich sogar noch im Affekt

Eben u. nicht nur dadurch unterscheidet sich diese Tat von den Ehrenmorden.

KFB schrieb:Dann gibt es die andere Seite, da wird klar "festgestellt" das eine Ehrverletzung stattfand und um jene wiederherzustellen, muss der "Täter" (oder eher die Täterin) getötet werden

Welche Mutter hält ihr Kind fest, während der Mann seine Tochter absticht? Im Namen der Ehre sozusagen?
Ich kenne keine vergleichbaren Fälle.

@borabora
Ich verstehe nicht ganz, was du mir sagen willst.

@KFB

Und ich versteh nicht, was damit ausgedrückt werden soll, wenn Vergleichstaten heran gezogen werden, die nicht wirklich welche sind, sobald man von Ehrenmorden spricht, die aus einer Ideologie heraus entspringt.

@borabora
Es ging um die Definition. Wer kleinlich und verblendet ist, könnte mein erstes Beispiel als Ehrenmord interpretieren wegen

KFB schrieb:Aus gekränktem Stolz heraus mag das auch der Wiederherstellung seiner "Ehre" dienen.

Auch wenn es kein Ehrenmord ist, da erforderliche Charakteristika nicht erfüllt werden.
Wie hier

KFB schrieb:ene wiederherzustellen, muss der "Täter" (oder eher die Täterin) getötet werden. Sogar mit Plan (der muss nicht gut sein, aber es liegt keine Affekthandlung mehr vor).

oder hier

borabora schrieb:Welche Mutter hält ihr Kind fest, während der Mann seine Tochter absticht? Im Namen der Ehre sozusagen?Ich kenne keine vergleichbaren Fälle.

sacredheart schrieb:dann nenne mir doch bitte auch nur einen einzigen Fall in den letzten 20 Jahren, wo in Deutschland ein Mensch ohne Migrationshintergrund aus muslimischen Ländern seine Tochter getötet hätte, weil er aus religiösem Fantismus der Überzeugung war, das wäre nötig, weil sie keine Jungfrau mehr ist und dies von seiner Familie und peer Group genau so gesehen wird

Warum sollte ich das tun? Ich habe doch ausdrücklich und nun schon mehrfach ausgeführt, dass es weitere "Ehrenmotive" als genau diese gibt. Z.B. das Thema mit der Homosexualität.

sacredheart schrieb:In der christlichen Kultur kann allenfalls die Hexenverbrennung als halbwegs vergleichbarer Wahnsinn angesehen werden

So weit brauchst Du gar nicht zurück gehen. Noch Mitte des letzten Jahrhunderts gab es sehr ausgeprägte christliche Vorstellungen, was Moralität an geht. Sicher findet man da auch gewaltsame Auseinandersetzung, wenn die Tochter mit dem Falschen ins Bett ist.
und für heute findet man ähnliche Beispiele, wenn das Kind z.B. homosexuell ist und die Familie darin einen Umstand sieht, der die Tötung rechtfertigt.

@kleinundgrün

Wenn man das Thema nur eng genug fasst, findest Du also auch kein Beispiel, wie man das Thema Ehrenmord irgendwie vom Islam loslösen kann.

Wir probieren es also mit einer sinnarmen Erweiterung des Themas, jetzt sollen es die Homosexuellen richten.

Dann nenn mir doch bitte ein Beispiel der letzten 20 Jahre, dass in Deutschland ein Nichtmuslim sein homosexuelles Kind oder ein homosexuelles Geschwisterkind aus Gründen einer seltsamen Vorstellung von Ehre ermordet hätte und dabei die Unterstützung seiner Familie oder peer Group gehabt hätte. Das wäre mir auch völlig neu.

Ok das klappt wohl auch nicht, das Thema Ehrenmord an Homophobie anzuheften.

Ich nehme Deinen nächsten Einwand vorweg: Ebenso sinnlos wäre es das Thema Ehrenmord an das Thema Bankraub zu knüpfen, aber da finden sich dann auch nicht muslimische Täter. Aber das wird nicht helfen, das Thema Ehrenmord von seiner Voraussetzung, dem Islam zu trennen.

Vielleicht findest Du ja im Landhandel einen guten Scheuklappenkleber.

Allgemein:


Nur weil von einem "Ehrenmord" am homosexuellen Kind/Geschwisterteil nicht berichtet wird, heißt es nicht das es nicht passiert. Der Wald und der fallende Baum und so.


Die Dunkelziffer ist hier sicherlich noch höher als in anderen Gebieten.



Fürs Protokoll: Ich sage nicht, dass in Deutschland jeden Tag 1000 Homosexuelle von ihren Familien aus Gründen der Ehrerhaltung ermordet werden.

@KFB

Mein Post war eine Antwort auf @kleinundgrün

Ich hoffe Du wolltest mit Deiner Antwort jetzt nicht wirklich behaupten, es gibt auch hier reihenweise Ehrenmorde, die aber alle nicht bekannt werden und von 'geheimen Mächten' unter dem Mantel der Verschwiegenheit verbleiben?

Ich denke doch, dass solche Taten ein mediales Echo fänden.

Jedenfalls sind wir argumentativ auf schiefster Ebene, wenn im Raum steht:

Ehrenmorde gibt es in christlichen und muslimischen Familien genau gleich, nur wenn Muslime die Täter sind, wird darüber berichtet, bei den ganzen christlichen Ehrenmorden gibt es eine 'Verschwörung des Schweigens'.

Das glaubt doch hier wohl niemand, hoffe ich, aber es wäre eine sehr skurrile Form von Scheuklappen

Wieso Dunkelziffer? Die Aufklärungsrate von Morden liegt weit >90%.

sacredheart schrieb:Mein Post war eine Antwort

Und mein Post war an die Allgemeinheit, ich verlinke es dir auf Wunsch gerne nochmal.

sacredheart schrieb:Ich hoffe Du wolltest mit Deiner Antwort jetzt nicht wirklich behaupten, es gibt auch hier reihenweise Ehrenmorde, die aber alle nicht bekannt werden und von 'geheimen Mächten' unter dem Mantel der Verschwiegenheit verbleiben?

Nein, sonst hätte ich das ja geschrieben. Lies es ruhig nochmal, ist ja öffentlich :Y:

sacredheart schrieb:Die Aufklärungsrate von Morden liegt weit >90%.

Und bei weit >90% wird auch immer das richtige Motiv ermittelt? Dann ist doch alles knorke :)

sacredheart schrieb:Seltsam, wenn es um Taten geht, die im Umkreis christlicher Kirchen geschehen (Missbrauch) lese ich nie Relativierungen, dass dies auch genau so in Moscheen oder in Sikh Tempeln passieren könne und gar nichts mit der Struktur der Kirche zu tun hätte.

es kommt auch nie das reflexartige Argument: das ist ein bedauerlicher Einzelfall. Und überhaupt, die meiste Gewalt gegen Frauen geht doch von ihren eigenen Männern aus.

KFB schrieb: Sogar mit Plan (der muss nicht gut sein, aber es liegt keine Affekthandlung mehr vor).

das perverse ist die Alternativlosigkeit, weil die Ehre der Familie nur durch Tötung der/oder des ÜbeltäterIn wieder erlangt werden kann.
dazu auch noch ein Argument

kleinundgrün schrieb: Noch Mitte des letzten Jahrhunderts gab es sehr ausgeprägte christliche Vorstellungen, was Moralität an geht. Sicher findet man da auch gewaltsame Auseinandersetzung, wenn die Tochter mit dem Falschen ins Bett ist.
und für heute findet man ähnliche Beispiele, wenn das Kind z.B. homosexuell ist und die Familie darin einen Umstand sieht, der die Tötung rechtfertigt.

da wir nicht im vergangenen oder vorvergangenen Jahrhundert leben sondern im 21. JH sollten wir diskutieren wie der Standd HEUTE ist. Man sollte aus der Vergangenheit Lehren ziehen statt sie zur Relativierung von Unrecht und Verbrechen heran zu ziehen.
Ist dir bewusst, dass es fatwen --also Rechtssprechung!! - islamischer Geistlicher gibt, die die Tötung von Frauen (Männern) verlangen?

Zwei Wochen nach der Bluttat hatte der Vater auf die Scharia verwiesen: „Wenn eine verheiratete Frau eine Beziehung führt und der islamische Richter sie zum Tode verurteilt, dann darf ich nicht Nein sagen“, sagte er damals zu Journalisten von „Spiegel TV“.

https://www.welt.de/vermischtes/article181650220/Prozess-in-Ravensburg-weil-Familie-17-Jaehrige-wegen-verletzter-Ehre-toeten-wollte.html

sacredheart schrieb:Wenn man das Thema nur eng genug fasst, findest Du also auch kein Beispiel, wie man das Thema Ehrenmord irgendwie vom Islam loslösen kann.

Ja, wenn man es sehr eng fasst, dann nicht. Wir können fest halten: Tötungen von Familienangehörigen, die sich nach Meinung der Mörder unmoralisch bei der Partnerwahl in einer hetrerosexuellen Beziehung verhalten haben, finden vor allem - bis ggf. ausschließlich - in einem muslimisch geprägten Umfeld statt.

sacredheart schrieb:Wir probieren es also mit einer sinnarmen Erweiterung des Themas, jetzt sollen es die Homosexuellen richten.

Das ist keine Erweiterung des Themas. Sondern das ist das Thema.
Wenn jemand unter Billigung anderer Angehöriger oder des sozialen Umfeldes einen Familienangehörigen ermordet, weil dessen sexuelle Ausrichtung oder Lebensweise nicht den eigenen moralischen Anforderungen genügt, dann ist das nichts anderes, als wenn die Tochter ermordet wird, weil sie Ehebruch begangen hat oder mit einem "Ungläubigen" zusammen ist.

Ich verstehe nicht, was diese Differenzierung soll. Beides sind Morde, weil die Täter und deren Umfeld sich zu einem moralisch motivierten Richter und Henker aufschwingt.

sacredheart schrieb:Vielleicht findest Du ja im Landhandel einen guten Scheuklappenkleber.

Auch das ist hier fehl am Platz. Es ist leicht, dem anderen einfach mal Naivität oder eine eingeschränkte Sichtweise anzudichten, aber das ersetzt keine Argumente. Hier solltest Du an Dir arbeiten.

lawine schrieb:da wir nicht im vergangenen oder vorvergangenen Jahrhundert leben sondern im 21. JH sollten wir diskutieren wie der Standd HEUTE ist.

Hier ging es um die Aussage, das letzte Mal hätten wir solche Zustände bei der Hexenverfolgung gehabt.
Erneut meine Aufforderung an Dich: Lies den Text vollständig und richtig.

lawine schrieb:Ist dir bewusst, dass es fatwen --also Rechtssprechung!! - islamischer Geistlicher gibt, die die Tötung von Frauen (Männern) verlangen?

Ja. Und das ist hier weder erlaubt noch gebilligt. So etwas kann schnelle eine Beihilfe oder Mittäterschaft bei einem Verbrechen sein.

sacredheart schrieb:Die Aufklärungsrate von Morden liegt weit >90%.

Die Aufklärung von Todesfällen, die als Mord erkannt werden.

Aber selbst bei diesen Fällen bleiben die wahren Motive oft im Dunkel. Es ist ja nicht so, dass die Täter stets freimütig ihre wahren Motive nennen.
Solche Ermittlungen gestalten sich oft schwierig, da letztlich nur der Täter seine Motive kennt. Aber das nur als Exkurs, um das nicht falsch da stehen zu lassen.

@kleinundgrün

Nein, Homophobie oder Mord aus homophoben Motiven ist hier gerade nicht das Thema, das hat einen eigenen Thread.

Dann wüsste ich gerne, welche Ehrenmorde es Mitte des letzten Jahrhunderts also ca 1950 bis 1969 in Deutschland gegeben hätte, die auch von kirchlichen Vertretern angeregt wurden und für völlig alternativlos zur Erhaltung der Familienehre angesehen wurden. Mir würde schon ein öffentlicher Mordaufruf an Ehebrecherinnen eines einzigen christlichen Geistlichen aus dieser Zeit genügen, um anzuerkennen, dass möglicherweise das Christentum vor 70 Jahren auch nicht viel besser war als der Islam heute. Ich bin schon so gespannt.

kleinundgrün schrieb:Ich verstehe nicht, was diese Differenzierung soll. Beides sind Morde, weil die Täter und deren Umfeld sich zu einem moralisch motivierten Richter und Henker aufschwingt.

Ist richtig, es kommt leider oft bei sehr frommen Dudes oder feschen Bros vor,deren Ehre zwichen den Beinen ihrer Frau, Tochter, Cousine und anderen weiblichen Familienangehörigen liegt. Am ende noch der oma.

Und eine im affekt begangene Tat, ist ja wohl nicht das gleiche wie von langer Hand abgesprochen, mit entsprechender Deckung der ganzen Familie?

sacredheart schrieb:Nein, Homophobie oder Mord aus homophoben Motiven ist hier gerade nicht das Thema, das hat einen eigenen Thread.

Hier geht es, wir lesen gemeinsam, um:
Ehrenmorde/Verbrechen im Namen der Ehre auch hier

Was, wenn kein Verbrechen aus falsch verstandener Ehrer ist es, wenn Eltern ihr Kind gemeinschaftlich ermorden, weil es schwul ist?

sacredheart schrieb:die auch von kirchlichen Vertretern angeregt wurden und für völlig alternativlos zur Erhaltung der Familienehre angesehen wurden

Schon wieder so eine Einschränkung.

Natürlich sind die Verhältnisse nicht genau gleich. Das habe ich nie behauptet.
Aber ich behaupte nach wie vor, dass - in deutlich geringerem Umfang - auch hierzulande Morde oder andere Verbrechen aus Gründen falsch verstandener moralischer Ansichten begangen werden.

Du beziehst Dich ausschließlich auf genau einen Aspekt - und dieser ist - völlig unstreitig - sehr spezifisch. Aber das ändert nichts daran, dass es ähnliche Motivationen auch außerhalb dieses engen Umfeldes gibt.

Würdest Du darauf abzielen, dass diese speziellen Morde ein problem dieser Gesellschaften ist, hätte ich gar nicht widersprochen.
Aber Deine Aussage war, dass vergleichbares hierzulande völlig inexistent wäre. Und das stimmt eben nicht. Lies halt einfach noch mal nach.

xsaibotx schrieb:Und eine im affekt begangene Tat, ist ja wohl nicht das gleiche wie von langer Hand abgesprochen, mit entsprechender Deckung der ganzen Familie

Nein ist es nicht. Wer behauptet so was?