Abschaffung des Zins und Zinseszins?

@Kotzi

Ja, das ist richtig, - auch die Zinsen - aber erstmal erhöht man die Inflation.

Und hungern wir? Oder zahlen 1.000 Euro für ein Brot?

Kotzi schrieb:Dieser Zinzesins ist durch den Schuldner gedeckt

Und was hat das mit der Summes des Gelds im Finanzsystem zu tun? Sie steigt - egal durch wen sie gedeckt ist.

Was ist schlecht an gedecktem Geld?

@Kotzi

Dass es nicht wirklich gedeckt ist?

Einfaches Beispiel. Keine realistischen Zahlen, nur zur Anschauung.
Du willst ein Auto kaufen. Das Auto kostet 1000€. Du nimmst einen Kredit auf bei der Bank.
Die Bank gibt dir die 1000€ - aber nicht aus ihren eigenen Reserven, sie gibt 5% (50€) als Liquiditionsreserve an die Zentralbank und erschafft per Knopfdruck 1000€ Buchgeld auf deinem Konto.
Jetzt musst du aber nicht 1000€ an die Bank zurückzahlen, sondern mit Zinsen und Zinseszinsen 1100€

Das heißt die Summe an realen Gegenwerten im System ist um 1000€ gestiegen, die Summe an Buchgeld die dem gegenüber steht aber um 1100€ - Gedeckt sind real aber nur 1000€

Das ganze ist stark vereinfacht, aber so ist der Grundgedanke.

Natürlich ist sie gedeckt ich bezahle doch in dem Beispiel.

"Natürlich kommt man damit nicht sonderlich weit, denn dein Kreditnehmer möchte das Geld ja auch ausgeben und wird deshalb das Geld von deinem eingerichteten Konto als Bargeld abheben oder auf ein echtes Bankkonto überweisen wollen. Und dann hast du das Problem, das Geld gar nicht vorliegen zu haben."

Wie oft kommt es denn noch vor, dass der Kreditnehmer die Kreditsumme bar ausgezahlt haben möchte?

Da sich das Problem nicht nur auf Bargeld auftritt, habe ich geschrieben "oder auf ein echtes Bankkonto überweisen". Für eine Überweisung muß mehr da sein als eine aufgeschriebene Zahl. Das habe ich ja dann im folgenden erläutert:

leberkashawaii schrieb: Dasselbe Problem hat aber auch die Bank, die Giralgeld erschaffen hat. Das Geld, das sie erschaffen hat, muß auch irgendwie vorhanden sein. Denn wenn der Kreditnehmer das Geld auf ein Konto bei einer anderen Bank überweist, muß die Bank das Geld auch irgendwie haben.

Du dazu:

leberkashawaii schrieb:Genau das ist der Haken. Das Giralgeld, dass die Bank erschaffen hat, sollte eigentlich in Form von Bargeld vorhanden sein. Ist es aber nicht. Kann es auch nicht, da es ein vielfaches mehr an Giralgeld als Bargeld gibt.

Für die Überweisung von Geld von einer Bank zur anderen muß irgendein Wert dahinter stehen, sonst wird die empfangende Bank die Überweisung nicht akzeptieren. Der Wert kann z.B. Bargeld sein, oder es kann die Verrechnung mit einer Überweisung in der entgegengesetzten Richtung sein. Oder die Empfängerbank gibt der überweisenden Bank einen Kredit über den zu überweisenden Betrag; hier gibt es aber natürlich die Beschränkung, daß die empfangende Bank der anderen nicht beliebig viel Kredit einräumt. Die erste Bank kann also nicht einfach beliebige Kredite für den Kunden aus dem Nichts erschaffen, sondern es hängt von der Kreditwürdigkeit gegenüber den anderen Banken ab.

Kurzum: Die Banken können nicht beliebig Geld aus dem Nichts erschaffen.

"Und bevor der Einwand kommt, Geschäftsbanken könnten sich einfach Geld von der Zentralbank besorgen und damit die Verrechnung mit den anderen Banken durchführen: Geld von der Zentralbank gibt es nur gegen Sicherheiten, die nicht einfach geschaffen werden können."

Das ist richtig. Und eben genau der Grund dafür ist die Mindestreserve. Die Geschäftsbanken müssen eine Mindestreserve/ einen gewissen Betrag an Bargeld bei der Zentralbank hinterlegen. Dies berechtigt die Geschäftsbank dazu, weitere Kredite vergeben zu dürfen.

Nur hat die Beschaffung von Geld bei der Zentralbank (die Bank leiht sich Geld bei der Zentralbank) gar nichts mit der Mindesteinlage zu tun (die fällig wird, wenn die Bank Geld eines Einlegers an jemand anderen weiterverleihen möchte).

"Das aus dem Munde von Herrn Müller zeigt eigentlich auch wieder, daß er selber nicht darüber nachgedacht hat. Traurig für jemanden vom Fach:"

Herrn Müller hier absolute Unwissenheit zu unterstellen, finde ich etwas flach.

Ich unterstelle ihm ja keine absolute Unwissenheit, nur baut er mit dem Josefspfennig ein Schreckszenarium auf mit dem Zinseszins als Übel auf, das so gar nicht existiert.

leberkashawaii schrieb:In dem Beispiel mit dem Josefspfennig ging es ja lediglich darum, den Zinseszinseffekt zu beschreiben. Nicht mehr und nicht weniger. Das dieses Beispiel nicht realistisch ist - ich glaube, darüber brauchen wir nicht zu sprechen.

Es bleibt dennoch hängen, daß Zinseszinsen ja ganz schlimm sind.

Bakterien teilen sich ca. alle 20 Minuten. Hätte im Jahr 0 ein Urbakterium sich angefangen zu teilen, wären wir heutzutage unter einer Bakterienschicht begraben, die dem Durchmesser des Sonnensystems entspricht(*). Klingt auch beeindruckend, trotzdem haben wir nicht so viele Bakterien, obwohl die sich sogar deutlich länger als nur seit 2000 Jahren teilen.

(*) Komplett ausgedachter Wert, könnte aber realistisch sein und klingt genauso beeindruckend wie 7 Goldplaneten

Wie wird denn das Geld dem Wirtschaftskeislauf entzogen? Riesige Geldspeicher a la Dagobert Duck dürften auch heutzutage nicht zu finden sein...

Es braucht doch keine riesigen Geldspeicher, sondern lediglich "ein riesiges Bankkonto".

Auf einem Bankkonto wird aber kein Geld gelagert, sondern das stellt lediglich eine Forderung auf Geld dar. Das Geld, das darauf eingezahlt wurde, sei es Bar- oder Giralgeld, wird von der Bank weiterinvestiert und befindet sich damit im Umlauf. Wie sonst sollte die Bank die Zinsen für die Guthaben erwirtschaften.

leberkashawaii schrieb:Geld ist dazu gedacht, ständig im Umlauf zu bleiben. So so wird auch gewährleistet, dass der Wirtschaftskreislauf eben ein Kreislauf bleibt. Konzentriert sich zu viel Geld auf einen einzigen Punkt, ist der Kreislauf solange gestört, bis es wieder neues Geld gibt. Und die Konzentration des Geldes auf einen Punkt entzieht dem Kreislauf ja immer wieder mehr Geld, da dieser einzelne Punkt ja Zinsansprüche hat.

Gerade das Einzahlen aufs Konto ist keine Konzentration. Der Besitzer will offenbar sein Geld derzeit offenbar nicht ausgeben. Dadurch, daß er es aufs Konto einzahlt, stellt er das Geld zeitweise jemand anderem zur Verfügung, der es anstelle von dem ursprünglichen Besitzer ausgibt.

Zäld

zaeld schrieb:Gerade das Einzahlen aufs Konto ist keine Konzentration. Der Besitzer will offenbar sein Geld derzeit offenbar nicht ausgeben. Dadurch, daß er es aufs Konto einzahlt, stellt er das Geld zeitweise jemand anderem zur Verfügung, der es anstelle von dem ursprünglichen Besitzer ausgibt.

Das ist die Quintessenz. Deshalb unterscheidet man zwischen Buch- und Bargeld. Deshalb braucht man niemals soviel Bargeld wie es Gegenwerte gibt.

@Kotzi

Dennoch stehen den 1000€ realem Wert 1100€ im Finanzkreislauf gegenüber - klar, du hast bezahlt, aber die 100 übrigen Euro haben in dem Moment keinen realen Gegenwert.

zaeld schrieb:Gerade das Einzahlen aufs Konto ist keine Konzentration. Der Besitzer will offenbar sein Geld derzeit offenbar nicht ausgeben. Dadurch, daß er es aufs Konto einzahlt, stellt er das Geld zeitweise jemand anderem zur Verfügung, der es anstelle von dem ursprünglichen Besitzer ausgibt.

Das solltest du vielleicht umformulieren, im Moment klingt es so als wenn ich mein Geld auf der Bank einzahlen würde und du könntest es dann ausgeben - und es wäre weg ;)

Natürlich haben die einen Gegenwert. Ich druck doch nicht mein eigenes Geld.

blackout schrieb:Das solltest du vielleicht umformulieren, im Moment klingt es so als wenn ich mein Geld auf der Bank einzahlen würde und du könntest es dann ausgeben - und es wäre weg ;)

so ist es auch.
was du auf der bank hast ist kein geld sondern eher eine schuld der bank dir gegenüber.
das geld was du auf der bank einzahlst, können die verheilen oder investieren.

Eine Minmalae Inflation ist ja erwünscht, gerade um einen Gewisse Umlaufgeschwindigkeit zu erhalten. In deinem Fall gibt es eine Deflation, die aber ebenfalls nicht wirtschaftlich Sinnvoll ist

solange das GEld egal auf welche Person bei einem Bankkonto ist und nicht unter der Matratze ist es eben nicht dem Wirtschaftskreislauf entzogen weil die Bank mit dem Geld arbeiten kann.

blackout schrieb:aber nicht aus ihren eigenen Reserven, sie gibt 5% (50€) als Liquiditionsreserve an die Zentralbank und erschafft per Knopfdruck 1000€ Buchgeld auf deinem Konto.
Jetzt musst du aber nicht 1000€ an die Bank zurückzahlen, sondern mit Zinsen und Zinseszinsen 1100

Nein sie erschafft nur Liquidität keine 950 Euro.

Denn diese 1000 Euro müssen ihn ihrem Guthaben vorhanden sein. Eine Bilanz muss immer in der Waage sein, wenn die Bank nur die 50 Euro als Einlagen bräuchte würde die Bilanzsumme nicht passen. Noch gäbe es ja dann die Problemaitk der Bankenrettung weil sie einfach ihr Kapital erschaffen würden.

@blackout

blackout schrieb:Das heißt die Summe an realen Gegenwerten im System ist um 1000€ gestiegen, die Summe an Buchgeld die dem gegenüber steht aber um 1100€ - Gedeckt sind real aber nur 1000€

Das ganze ist stark vereinfacht, aber so ist der Grundgedanke.

Aber der Grundgedanke ist nunmal falsch. Die 100 € Differenz werden durch den Wert gedeckt, dass der Kreditnehmer seine Summe sofort(!) zur Verfügung hat. Wäre es kein Wert, wäre er dumm, den Kredit zu nehmen.

Zu dem Beispiel:

blackout schrieb:Du willst ein Auto kaufen. Das Auto kostet 1000€. Du nimmst einen Kredit auf bei der Bank.
Die Bank gibt dir die 1000€ - aber nicht aus ihren eigenen Reserven, sie gibt 5% (50€) als Liquiditionsreserve an die Zentralbank und erschafft per Knopfdruck 1000€ Buchgeld auf deinem Konto.

Soweit, so gut.

blackout schrieb:Jetzt musst du aber nicht 1000€ an die Bank zurückzahlen, sondern mit Zinsen und Zinseszinsen 1100€

In Ordnung, die Bank verkauft also einen Kredit für 100€, sozusagen.

blackout schrieb:Das heißt die Summe an realen Gegenwerten im System ist um 1000€ gestiegen, die Summe an Buchgeld die dem gegenüber steht aber um 1100€

Nanu, die Bank hat doch aber nur 1000€ generiert, wo kommen denn die restlichen 100€ her?

100€ ist die Forderung, die die Bank gegenüber dem Gläubiger hat. Aber das ist ja kein Geld, welches im Umlauf ist.

Ersetzen wir mal die Bank durch... mmmm... einen Heizungsfachmann, der die jährliche Wartung der Heizung durchführt. Für diese Dienstleistung stellt er 100€ in Rechnung. Tritt dort dasselbe Problem auf wie bei der Vermietung von Geld durch die Bank, oder wo ist der Unterschied (ich sehe keinen)?

blackout schrieb:Das solltest du vielleicht umformulieren, im Moment klingt es so als wenn ich mein Geld auf der Bank einzahlen würde und du könntest es dann ausgeben - und es wäre weg

So ist das aber tatsächlich, das Geld geben andere aus. Allerdings haben die anderen (und insbesondere die Bank dir gegenüber) die Pflicht, das Geld wieder heranzuschaffen, nach einer bestimmten Zeit.

Zäld

@zaeld
schön erklärt, das Klein-klein.

Aber ich fürchte, hier gehts um was Anderes !
Die Parole:
"Abschaffung des Zins und Zinseszins?" sehe ich nur als Ausdruck purer Hilflosigkeit.

Erkläre doch mal lieber, was hier geschieht:
Wikipedia: Finanzplatz#Finanzpl.C3.A4tze mit weltweiter Bedeutung
vielleicht ganz im Speziellen:
Anguilla, Nassau (Bahamas), Bahrain, die Kaimaninseln, Jersey und die Niederländischen Antillen

@JPhys2 schrieb:
Die Sache mit der Erbschaft fällt dagegen nicht in diese Liste sondern ist ein echt anderer Punkt.

Das stimmt, ist jedoch nicht ohne Verknüpfung.

@JPhys2 schrieb:
Mord Sklaverei Raub Betrug Diebstahl etc.
So fängt die Liste an aber da hört sie nicht auf.
Es gibt noch eine Menge anderer aktivitäten die dem einzelnen Nützen aber insgesamt schaden
Und die müssen genauso verboten werden. Jede einzelne oder das System läuft Gefahr schrecklich schief zu laufen.
Das Erstellen von Monopolen, das zerstören der Umwelt, das missachten von arbeitnehmerrechten von Menschenrechten, wegen mir auch von Tierrechten.
usw usw usw
Und zu dieser Liste gehören auch das Verwenden von steueroasen(eigentlich nichts anderes als Betrug)
Und das verwenden diverser Spekulationspraktiken( die eigentlich nichts anderes als Betrug sind)

All diese Dinge müssen verboten werden damit das System Kapitalismus funktionieren kann.

Von WEM verboten werden ? :D
von wem?

@zaeld schrieb:
Und die Lebenswirklichkeit ist, daß der überwiegende Teil der vergebenen Kreditsumme Dispokredite sind?

Das Individuum wird kaum Einblick haben, welcher Art der überwiegende Teil der vergebenenen Kreditsumme ist.
Das ist auch schnurz.
Dafür betrifft es viele Individuen. Schmerzhaft und individuell.

@eckhart

Von WEM verboten werden ?

Vom Staat?
Neben dem wirtschafstsystem gibt es hoffentlich auch ein politisches System dass hoffentlich demorkatisch organisiert ist.
Und da es im interesse der Mehrheit der Bevölkerung ist solche Dinge zu verbieten.
sollte ein demokratisches System auch dazu führen dass es passiert.
Theoretisch

In der Praxis funktioniert das offensichtlich nicht immer wie es soll.
ICh möchte aber darauf hinweisen das auch bei etwaigen Alternativen zum jetzigen System damit zu rechnen ist dass sie in der Praxis nicht so toll funktionieren wie sie sich theoretisch anhören.

JPhys2 schrieb:ICh möchte aber darauf hinweisen das auch bei etwaigen Alternativen zum jetzigen System damit zu rechnen ist dass sie in der Praxis nicht so toll funktionieren wie sie sich theoretisch anhören.

Wir sind mittlerweile an dem Punkt, da auch keine wesentlichen Änderungen am bestehenden System mehr möglich sind, da sie die Märkte extrem verunsichern würden, sobald auch sich nur ein dementsprechendes Gerücht verbreiten würde.
Der Anteil krimineller Aktivitäten in Wirtschaft und Finanzsektor steigt schneller, als Maßnahmen dagegen möglich wären.
Vielfach hat die Kriminelle Szene bereits Einfluss auf die Gesetzgebung.
Teile der Kriminalität werden legal.
Wie sollten Alternativen da irgendeine Chance haben ?
Geschweige denn, auch noch funktionieren ?

"Eine Kehrseite der globalisierten Welt ist die Verbreitung grenzüberschreitender Organisierter Kriminalität.
Nach dem Ende des Kalten Krieges und dem Fall der Berliner Mauer machten sich die Akteure des Organisierten Verbrechens die neuen politischen, wirtschaftlichen und technologischen Entwicklungen zunutze, um transnationale Netzwerke aufzubauen.
Dabei geht es inzwischen längst nicht mehr nur um Waffenschmuggel, Frauenhandel oder Drogengeschäfte.
Von der Öffentlichkeit wenig wahrgenommen, sickert die Organisierte Kriminalität in fast alle Lebensbereiche ein.
Schätzungen zufolge stammen etwa 20 Prozent des globalen Bruttosozialprodukts aus kriminellen Aktivitäten.

Verhaftet in den Grenzen ihrer jeweiligen territorialen Souveränität, vermögen es die Staaten nicht mehr, die global agierende Wirtschaft zu kontrollieren.
Private Interessen gewinnen immer mehr Einfluss auch auf politische Entscheidungen.

Der Themenschwerpunkt beschreibt die Entstehung und die in verschiedenen Ländern unterschiedlichen Ausprägungen dieses Phänomens. Er möchte die Wahrnehmung für die Komplexität eines der größten Probleme unserer Zeit schärfen."

SWR Teleakademie
Organisiertes Verbrechen: die Kriminalität im 3. Jahrtausend
Roberto Scarpinato
Sendezeit: So. 24.10.2010, 8.00h

http://www.tele-akademie.de/begleit/video_ta101024.php?xtmc=kriminalit%C3%A4t&xtcr=1