Kommunismus oder Demokratie - Welches ist die bessere Regierungsform?

@Rescue1973

Ich würde als Unternehmer in so einem Land nicht arbeiten wollen, ich würde sofort meine Läden dicht machen und mein Kapital rausziehen.

Und so würden das alle machen.

Planwirtschaft ist desaströs, da wirtschaftliche Vorgänge viel zu komplex sind um geplant gesteuert zu werden.

Deswegen ist die Ostzone zusammengebrochen, es lag nicht an den Menschen, sondern am System.

@Puschelhasi

Schon aber die haben das auch falsch angegangen und sicherlich wären für solch eine Veränderung auch weitere Gesetzgebung was das abwandern von Firmen ins Ausland angeht oder auch Personen, die hier ihre Firma schließen, sich ihr Geld auszahlen lassen und dann versuchen im Ausland wieder eine neue Firma zu gründen, notwendig.

Aber das hier alles so im einzelnen zu erklären wie das hier aufgebaut werden müsste, geht etwas zu weit. Es ist auch hier viel zu langwierig und hat ja auch mit dem ursprünglichen Thema gar nichts mehr zu tun. Von daher sollten wir das vielleicht mal lassen oder einen neuen Thread irgendwo eröffnen wo man dann da das weiterdiskutiert.

Da gibt es wenig zu diskutieren, Verstaatlichung der Wirtschaft ist eines der schlimmsten und nachhaltigsten Verbrechen an der Lebensqualität ganzer Generationen.
@Rescue1973

@Puschelhasi

Aber wie wollen wir dann unsere Arbeitslosigkeit und die Willkür der Arbeitgeber jemals in den Griff kriegen? Ich glaube wir haben da nicht sehr viele Optionen. Wenn ich dann immer so die monatlichen Prognosen über die angeblich zurückgegangenen Arbeitslosenzahlen höre, dann geht mir gerade der Gar über. In solchen Regionen wie der, wo ich wohne, wo nicht viel Industrie ist und auch wenig Handwerk, kommt da nichts von an. Ich bin selber arbeitslos. Deswegen kann ich da sehr gut mitreden.

Unternehmer sind nicht willkürlich, sie handeln unternehmerisch, sie müssen sehen dass der Laden läuft, sie tragen Verantwortung.

Arbeitslosigkeit ist nicht die Schuld der Unternehmer und nicht die der Arbeitslosen, es gibt schlicht keinen höheren Bedarf an Arbeitskräften.
@Rescue1973

Puschelhasi schrieb: Da gibt es wenig zu diskutieren, Verstaatlichung der Wirtschaft ist eines der schlimmsten und nachhaltigsten Verbrechen an der Lebensqualität ganzer Generationen.

Das Gegenteil ist richtig:
Privatisierung der Wirtschaft ist das schlimmste und nachhaltigste Verbrechen an der Lebensqualität jetziger und künftiger Generationen...
Es ist "die Treppe hinauf, die hinab führt..."

Und Arbeitslosigkeit ist weder die Schuld der Unternehmer noch der Arbeitslosen sondern Indiz, Markenzeichen einer kranken, langfristig so nicht überlebensfähigen Gesellschaft.
M.f.G.

@dere

Freie Marktwirtschaft ist eine natürlich gewachsene Form der Wirtschaft und des Lebens, alles andere hat nie und wird niemals funktionieren. Du kannst mir aber gerne das Gegenteil beweisen, ich bin da offen.
Bitte mit Quellen und in Bezug auf zumindest ein paar Millionen Menschen. Danke.
Betonung "funktionieren" !

@dere

dere schrieb:Das Gegenteil ist richtig:
Privatisierung der Wirtschaft ist das schlimmste und nachhaltigste Verbrechen an der Lebensqualität jetziger und künftiger Generationen...
Es ist "die Treppe hinauf, die hinab führt..."

Beides ist der falsche Weg.
Aber mal nach Alternativen zu forschen ist offensichtlich zu anstrengend ?

@Puschelhasi

Puschelhasi schrieb:Freie Marktwirtschaft ist eine natürlich gewachsene Form der Wirtschaft und des Lebens, alles andere hat nie und wird niemals funktionieren. Du kannst mir aber gerne das Gegenteil beweisen, ich bin da offen.
Bitte mit Quellen und in Bezug auf zumindest ein paar Millionen Menschen. Danke.
Betonung "funktionieren" !

Bittesehr. Ich möchte dir dann hier einmal eine Alternative vorstellen, die den Ideen des Kommunismus (oder besser des freiheitlichen Kommunismus) voll und ganz entspricht - ohne staatliche Planvorgaben und ohne eine der kapitalistischen Marktwirtschaft entsprechenden Produktionsweise. Die kollektive Selbstverwaltung während der zwar sehr kurzen Zeit 1936/37 der spanischen Anarchisten in Katalonien ist nicht durch innere wirtschaftliche Widersprüche zerbrochen bzw. beendet worden (so wie der Zusammenbruch des Staatssozialismus in der Ostzone), sondern allein durch externe Faktoren, sei es durch die Stalinisten der PCE (Partido Comunista de Espana), oder durch die Faschisten und die anschließende Franco-Diktatur.

Arbeiterselbstverwaltung in Katalonien (Spanien)
Während des Spanischen Bürgerkrieges wurde die Idee der anarchosyndikalistischen Sozialen Revolution der anarchistischen Gewerkschaft CNT auf breiter Basis umgesetzt. In der kurzen Zeitspanne von 1936-37 wurde fast die gesamte katalanische Agrarproduktion, die Schwerindustrie, das öffentliche Verkehrssystem und weite Teile des Dienstleistungssektors von den Arbeitenden selbstverwaltet. Diese Kollektivierung geschah spontan, sie wurde nicht von oben angeordnet. In einigen Wirtschaftszweigen wie der Schwerindustrie oder der Agrarproduktion konnten dabei zum Teil starke Produktionssteigerungen erzielt werden, was unter anderem zur Folge hatte, dass erstmals in der Geschichte Kataloniens die Versorgung der gesamten Bevölkerung mit Grundnahrungsmitteln sichergestellt werden konnte. Schwerpunkte der kollektiven Selbstverwaltung waren Aragonien, Levante, Kastilien, Estremadure und der freie Teil Andalusiens. Es wird geschätzt, dass ca. 3 Millionen Menschen den Kollektivwirtschaften angehörten.
Während das kollektive Wirtschaften auf der Betriebsebene erfolgreich war, kam es volkswirtschaftlich zu erheblichen Schwierigkeiten unter anderem, weil die Regierung unterschiedliche politische Konzepte vertrat und einen Plan zur Kollektivierung der gesamten Wirtschaft ablehnte. In Katalonien hingegen konnte die erste gesetzliche Verankerung der Arbeiterselbstverwaltung in der Geschichte durchgesetzt werden. Die Betriebe wurden nach diesem Gesetz in zwei Gruppen aufgeteilt: in den kollektivierten Betrieben wurden Betriebsräte gewählt, die ihrerseits einen Direktor wählten; den privaten Unternehmen wurden Arbeiterkontrollräte beiseite gestellt. Als übergeordnete Verwaltungseinheiten wurden die Industrieräte geschaffen, in denen je vier Betriebsräte, acht Gewerkschafter und vier vom Wirtschaftsministerium ernannte Fachkräfte zusamenarbeiteten. Das Auslandskapital, die Banken und der Handel wurden von einer Kollektivierung ausgenommen.
Wesentliche Bereiche der Kollektivierung, unter anderem die starke Rüstungsindustrie Kataloniens wurden unter Druck von stalinistischen Anhängern der PCE verstaatlicht und einige Landkooperativen sogar vom Militär besetzt. Zwar blieben viele Kollektive bestehen, doch diese wurden später unter der Diktatur Francos restlos zerschlagen.

http://deu.anarchopedia.org/Kollektive_Selbstverwaltung#Arbeiterselbstverwaltung_in_Katalonien_.28Spanien.29 (Archiv-Version vom 14.05.2011)

@kulam

Existiert nicht mehr, war auch zu kurz um Rückschlüsse zu legitimieren.

Versuch ungültig.

Kann doch nicht so schwer sein, wenn das so ein tolles Konzept ist. Bitte ich warte.

@Puschelhasi

Puschelhasi schrieb:Existiert nicht mehr, war auch zu kurz um Rückschlüsse zu legitimieren.

Versuch ungültig.

Das ist alles? Mehr Gegenargumente hast du nicht?
Ich habe damit im Prinzip auf alle deiner Fragen eine Antwort gegeben, bzw alle deine Behauptungen widerlegt.

Puschelhasi schrieb:alles andere hat nie und wird niemals funktionieren.

- widerlegt

Puschelhasi schrieb:Bitte mit Quellen und in Bezug auf zumindest ein paar Millionen Menschen.

- Quellenangaben auf der Seite vorhanden und ja, ca. 3 Millionen Menschen


Und da du ja so offen bist für neues (

Puschelhasi schrieb:Du kannst mir aber gerne das Gegenteil beweisen, ich bin da offen.

), empfehle ich dir die Dokumentation "Vivir la utopía".

Die Utopie leben

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Bitteschön, viel Spaß.

@kulam

Bitte, so hat das doch keinen Wert.

Warum solche Spitzfindigkeiten?

Klare Forderung:

Gib mir ein Beispiel eines kommunistischen Regimes, ein paar wenige Millionen Menschen, das existiert und zufriedenstellend funktioniert.

Ich geb dir mal eins vor: VR China, funktioniert super, allerdings erst als sie die Marktwirtschaft eingeführt haben und beinharte Kapitalisten wurden, allerdings ohne die kommunistische Diktatur abzuschaffen. Also selbst der Kommunismus braucht den Kapitalismus um erfolgreich zu sein.^^

Oh kleiner Nachtrag zu deiner Behauptung:

Puschelhasi schrieb:Existiert nicht mehr

Ein Artikel über die Arbeiterselbstverwaltung in Argentinien. Nach Fabrikbesetzungen in Argentinien, nach dem wirtschaftlichen Kollaps 2001, gibt es heute ca. 200 kollektivverwaltete Fabriken in Argentinien (Stand: 2005).

„Besetzen, produzieren, verteidigen!“
Interview mit Guillermo Robledo, Geschäftsführer der besetzten Aluminiumfabrik IMPA

Vier Jahre nach dem Zusammenbruch der Wirtschaft in Argentinien gibt es heute fast 200 von ArbeiterInnen besetzte und selbstverwaltete Fabriken, in denen landesweit 14.000 Personen beschäftigt sind. Die IMPA (Industrias Metalúrgicas y Plásticas Argentina), eine aluminiumverarbeitende Kooperative in Buenos Aires, war 1998 die erste besetzte Fabrik. Heute ist die Fabrik gleichzeitig Produktionsstätte und Kulturzentrum. Die Lateinamerika Nachrichten sprachen mit dem Geschäftsführer der IMPA, Guillermo Robledo, der aktiv in der landesweiten sozialen Bewegung der wiederangeeigneten Betriebe (MNER, Movimiento Nacional de Empresas Recuperadas) mitarbeitet, über die Erfahrungen in der IMPA, die aktuelle politische Situation der MNER und die Zukunft der Arbeit.
[...]

http://www.lateinamerikanachrichten.de/?/artikel/371.html

Da manchen Leuten das Suchen nach Alternativen zu anstrengend ist, wie @instinct da richtig festgestellt hat, versorge ich dich gerne mit Material. ;)
@Puschelhasi

@Puschelhasi

Puschelhasi schrieb:Gib mir ein Beispiel eines kommunistischen Regimes, ein paar wenige Millionen Menschen, das existiert und zufriedenstellend funktioniert.

Na wenn du das willst, muss ich dich enttäuschen. Aber Jahrhunderte des Feudalismus - ohne andere parallele alternative Wirtschaftssysteme - haben die Leute anscheinend nicht davon abgehalten die freie Marktwirtschaft einzuführen.

Puschelhasi schrieb:Ich geb dir mal eins vor: VR China, funktioniert super, allerdings erst als sie die Marktwirtschaft eingeführt haben und beinharte Kapitalisten wurden, allerdings ohne die kommunistische Diktatur abzuschaffen. Also selbst der Kommunismus braucht den Kapitalismus um erfolgreich zu sein.^^

Wie so oft: Sozialismus ist nicht gleich Kommunismus. Und ja, ab Deng hat die VR China eine Art Marktsozialismus eingeführt.
Aber bedenke: es gibt einen Kommunismus jenseits des Marxismus-Leninismus, man muss nur offen genug sein, sich damit zu beschäftigen.
Das einzige Argument, dass ich bisher von eurer Seite höre ist folgendes: "alternativlos".

@kulam

AQm besten jetzt noch was über ein Kibutz und über Enkel Erwins Limonadenstand, dann haben wirs doch wasserdicht...komm du hast doch solche Lächerlichkeiten nicht nötig.

Nenne mir einfach ein Land wo ein solches Modell flächendeckend und zufriedenstellend, ohne Represalien und Geheimpolizei und Mauern ...naja du weisst schon.

Wenn das der ideale Zustand ist, dann müsste es doch reihenweise Arbeiterparadiese geben.

@Puschelhasi

Beweise deine Offenheit und schau dir bei Gelegenheit - wenn du Zeit hast - "Die Utopie leben" an, wenn dir die Suche nach schriftlichen Primärquellen zu anstrengend ist.

Der spanische Anarchismus ist wie gesagt an externen Faktoren gescheitert. Gewaltanwendung von außen ist wohl kaum ein Beweis dafür, dass eine gewisse Gesellschaftsordnung nicht funktioniert.

@kulam

In einer Demokratie kann doch das Volk entscheiden was gewählt wird.

Wenn das Volk es wollte würde es fein die KPD und die Linken wählen, Verfassungsänderung wegen 100% Kommies im Parlament, und schon *Elfenglöckchengeklingel* ein Arbeiterparadies.

Kann es sein, dass das Volk irgendwie dem Kommunismus im Weg ist, es will nicht von ihm glücklich gemacht werden.

NEIN heisst nunmal NEIN, obwohl das Vergewaltiger anders sehen möchten, Das Volk will nicht der Roten Arbeiterfaust von hinten vergewohlrevoluzzert werden.

kulam schrieb:"Die Utopie leben"

Genauso das beschreibt den Kommunismus.

@Puschelhasi

Das sehe ich ja zu diesem Zeitpunkt ein, aber der Wähler ist nunmal ein Wähler, weil er die Wahl zwischen verschiedenen Alternativen hat. Alternativen bei denen es sich lohnt, sich näher mit ihnen zu beschäftigen. Wenn die Zeit reif ist, dann wird sich der Volkswillen eben so äußern, dass eine Alternative zu einem menschenverachtenden System, wie dem des globalen Finanzkapitalismus, gewählt wird, wenn eben dieser Finanzkapitalismus nicht mehr funktioniert. Wenn nicht, dann nicht.

@instinct,kulam
Es ist nicht so, dass mich Alternativen nicht interessieren. Im Gegenteil. Habe auch vor 2 Wochen bei "Die Welt 2030..." (Archiv) mehr darüber geschrieben...Der Weg der Vertaatlichung ist ja praktisch kaum von dem der Selbstverwaltung zu trennen.
Ob nun der Weg von Bakunin, Marx oder Lenin, wichtig ist, dass er funktioniert, realisierbar bleibt und die Macht des Großkapitals zugunsten einer sich selbst regierenden, fähigen Arbeiterschaft bricht.
Ob und welche "Zwangsmaßnahmen" zum Schutz notwendig sind, hängt ja stets von den jeweiligen nationalen Umständen ab.
@Puschelhasi
dass die "Alternativen" einer gerechteren, besseren Gesellschaft bisher nicht immer sonderlich gut und nur zeitlich begrenzt funktioniert haben, bedeutet ja nicht, es wäre nun für alle Zeiten so. Ich bin da Optimist. Da das Industtriezeitalter erst angefangen hat, hoffe ich sehr, dass unser jetziges Geld- und Wirtschaftssystem mit dem damit verbundenen Privatkapitalismus in spätestens einem Jahrhundert abgeschaft ist. Dein Beispiel China zeigt, dass es zwar geeignet ist, dem Westen Paroli zu bieten...aber wenn unterm Strich jetzt der chinesische Arbeiter weit mehr malochen muß und ausgebeutet wird als der westliche, dann wurde letztlich "das Kind mit dem Bade ausgeschüttet". Aber jede Nation sollte für Weg und Ziel eigenverantwortlich sein.

Was die "Wahlen" betrifft, so wäre wohl einiges anders, wenn statt über Personen über Programme abgestimmt werden würde. Das wäre sicher mit weniger Manipulation verbunden.
M.f.G.