Welche Vor- und Nachteile hätte eine Weltregierung?

Dennis75 schrieb:Der größte Nachteil wäre schon mal dass sie existiert.

Inwiefern ist das an sich schon ein Nachteil?

Dennis75 schrieb:Vorteile sehe ich nicht, außer man geht davon aus dass Nationen und Völker nicht fähig sind sich selbst zu regieren.

der Vorteil soll sein, das es endlich vernünftige internationale Zusammenarbeit geben kann. Nationalstaaten sind dazu definitiv nicht in der Lage.

Weltregierung... wird immer schnell vergessen wozu zu viel zentralisierte Macht führt. In der gegenwärtigen Lage halte ich es für besser das es Nationalstaaten gibt und diese sich nicht über alles einig sind. Diese Art globale Demokratie ist nicht ungefährlich, aber durch eine Zentrale Weltregierung sind für mich noch ganz andere Gefahren abzusehen, wenn sich erstmal die richtigen Aschlöcher den Weg bis zur Spitze freigeboxt haben.

Taln.Reich schrieb:Das müsstest du mirschon näher erläutern, warum eine Weltregierung keine funktionsfähigen demokratischen Kontrollinstanzen haben kann.

Aus dem schlichten Grund, weil sie es nicht nötig hat. Wer alles kontrolliert, lässt keine Kontrolle gegen sich zu. Leider ist der Mensch nun mal so gestrickt. Es ist der absolute Hitler-, Stalin- und Xi-Traum.

Freiwillig würden übrigens weder die USA noch China die Macht an eine Weltgruppe abgeben, also geht das USA-China-Wettrennen am Ende wohl nur über einen entscheidenden Atomkrieg, und der Sieger könnte dann anfangen seine Weltmachtträume umzusetzen, mit weiterem Krieg gegen diejenigen, die dagegen sind. Das könnte dann auch die EU treffen.

Taln.Reich schrieb:die Idee ist ja, das das ganze diplomatisch, in Übereinkunft mit den wesentlichen Gruppierungen in der Welt geschieht.

Das wird man vom Konzept her anfangs auch so versuchen, aber warum es nicht ohne Krieg geht, hab ich schon angerissen, und im Prozess der Machtzunahme (des Gegners) wird sich das ursprüngliche "demokratische" Konzept als vorgetäuschtes Mittel zur Allmacht erweisen. Denn die Kontrolleure, die dafür sorgen sollten, dass sich daraus keine Militärmacht (und im Prozess Totalitarismus) entwickelt, haben ja nicht die militärischen Mittel, und hätten sie sie, würden die Machthaber eben nur ausgetauscht und die einstigen Kontrolleure wären am Ende die totalen Herrscher, also auch wieder Totalitarismus.

Man muss also zumindest, um einen absoluten Totalitarismus zu verhindern, eine duale Welt erhalten, von der beide Seiten möglichst gleichstark sein sollten. Das beste, was man dabei noch erreichen könnte, wäre eine Ächtung aller Nuklearwaffen, und das könnte am Ende möglicherweise sogar kontrolliert ablaufen. Aber der Wettbewerb zweier dualer Systeme muss auf jeden Fall erhalten bleiben in einer globalisierten Welt.

Taln.Reich schrieb:der Vorteil soll sein, das es endlich vernünftige internationale Zusammenarbeit geben kann.

Das wünscht sich ja jeder, und in einer rationalen, von allen als der beste Weg erkannten dualen Welt wäre das auch möglich, nicht aber in einer unipolaren totalitären.

Realo schrieb:Aus dem schlichten Grund, weil sie es nicht nötig hat. Wer alles kontrolliert, lässt keine Kontrolle gegen sich zu. Leider ist der Mensch nun mal so gestrickt. Es ist der absolute Hitler-, Stalin- und Xi-Traum.

Nur wäre in einer Weltregierung, die als kontrollierte demokratische errichtet wird niemand je in der Position, alles zu kontrollieren.

Realo schrieb:Freiwillig würden übrigens weder die USA noch China die Macht an eine Weltgruppe abgeben

mir ist schon klar, dass das zum gegenwärtigen Zeitpunkt utopisch ist.

Realo schrieb:Das wird man vom Konzept her anfangs auch so versuchen, aber warum es nicht ohne Krieg geht, hab ich schon angerissen, und im Prozess der Machtzunahme (des Gegners) wird sich das ursprüngliche "demokratische" Konzept als vorgetäuschtes Mittel zur Allmacht erweisen. Denn die Kontrolleure, die dafür sorgen sollten, dass sich daraus keine Militärmacht (und im Prozess Totalitarismus) entwickelt, haben ja nicht die militärischen Mittel, und hätten sie sie, würden die Machthaber eben nur ausgetauscht und die einstigen Kontrolleure wären am Ende die totalen Herrscher, also auch wieder Totalitarismus.

Dieses Prinzip gilt aber nicht für einen globalen Staat alleine, sondern für alle Staaten. Und um dies einzudämmen wurde das Konzept der Gewaltentrennung entwickelt.

Realo schrieb:Das wünscht sich ja jeder, und in einer rationalen, von allen als der beste Weg erkannten dualen Welt wäre das auch möglich, nicht aber in einer unipolaren totalitären.

wieso nicht in einer unipolaren demokratischen? Oder wo die "Dualen Fraktionen" eher wie politische Parteien sind?

Dennis75 schrieb:außer man geht davon aus dass Nationen und Völker nicht fähig sind sich selbst zu regieren.

... was angesichts des Gesamt - Umweltzustandes der Erde nicht schwer fallen dürfte! :D

Taln.Reich schrieb:die Idee ist ja, das das ganze diplomatisch, in Übereinkunft mit den wesentlichen Gruppierungen in der Welt geschieht.

Sehr utopische Fantasien. Erkläre zb. einem Trump und Putin das sie sich jetzt die Hände reichen und lieb haben müssen.

DerThorag schrieb:Sehr utopische Fantasien. Erkläre zb. einem Trump und Putin das sie sich jetzt die Hände reichen und lieb haben müssen.

Ich weiß, dass das auf vorraussehbare Zeit nicht funktionieren wird.

Taln.Reich schrieb:Nur wäre in einer Weltregierung, die als kontrollierte demokratische errichtet wird niemand je in der Position, alles zu kontrollieren.

Das ist leider nicht möglich in einer bewaffneten Welt; selbst in einer völlig unbewaffneten wäre es wohl nicht möglich, weil sich bei so vielen Milliarden Menschen stets Machtgruppen bilden, die schwächere Gruppen zu beherrschen versuchen, und wenn die das nicht wollen, es ausfighten. und sei's auch nur mit Stangen, Ästen. Baseballschlägern oder Boxkämpfen. Es geht immer um Macht und Ressourcen, solange der Mensch so "eingerichtet" ist wie er ist. Da müsstest du schon an Nietzsches Übermenschen appellieren, der grundsätzlich so friedlich ist, dass jeder Machtmissbrauch seiner Natur widerstreben würde. Ich sehe da keine Möglichkeiten, wie man dahin kommen sollte.

Die Frage ist eben auch, weshalb ich den Thread gestern Abend überhaupt revitalisiert hatte ("Moneykratie" vs. Demokratie), inwieweit Demokratie nur Mittel zum Zweck der ungestörten Machtausbildung ist (soweit es die äußeren Gegner [andere Staaten] zulassen), weshalb man den "Demos-" Einfluss in einer Demokratie auch auf dem alleruntersten Level hält, bei dem man noch von einer Demokratie sprechen kann (einmal alle 4 Jahre wählen). Andere, erweiterte Formen der Demokratie (Volksentscheide, Plebiszite) führen dann (beispielsweise in der "Flüchtlingsfrage") immer nur zu einer Demokratur (Herrschaft der Mehrheit gegen und über die jeweilige Minderheit).

Taln.Reich schrieb:Dieses Prinzip gilt aber nicht für einen globalen Staat alleine, sondern für alle Staaten.

Ja, aber ein totalitärer Staat unter knapp 200 weiteren nicht oder wenig totalitären Staaten kann nur regionalen Schaden anrichten und keinen globalen und kann es auch nicht allzu lange so machen; Nordkorea wird nicht ewig in dieser Form bestehen bleiben. VR China ist da schon ein ganz anderes Kaliber und ist dabei, sich weltweit kräftig einzukaufen, um auch über die eigenen Grenzen hinaus immer mehr Macht und Einfluss zu gewinnen.

Taln.Reich schrieb:wieso nicht in einer unipolaren demokratischen?

Ich hatte es doch schon mehrmals versucht zu erklären: Weil das unter Menschen, so wie sie jetzt sind, nicht möglich ist. Macht ist möglicherweise ein noch süßeres Gift als Liebe, der bisher noch keiner widerstehen konnte, wenn sich die Möglichkeit bot. Das wissen wir aus 5 Jahrtausenden geschriebener Geschichte. (Geld ist ja nur das Äquaivalent für Macht.)

Taln.Reich schrieb:Ich weiß, dass das auf vorraussehbare Zeit nicht funktionieren wird.

Dazu bräuchte man also tatsächlich einen anders programmierten "Übermenschen", der ein anderes Top-Prinzip hat als Macht. Also Utopie.

Realo schrieb:Das ist leider nicht möglich in einer bewaffneten Welt; selbst in einer völlig unbewaffneten wäre es wohl nicht möglich, weil sich bei so vielen Milliarden Menschen stets Machtgruppen bilden, die schwächere Gruppen zu beherrschen versuchen, und wenn die das nicht wollen, es ausfighten. und sei's auch nur mit Stangen, Ästen. Baseballschlägern oder Boxkämpfen. Es geht immer um Macht und Ressourcen, solange der Mensch so "eingerichtet" ist wie er ist.

Der Kampf um Macht und Ressourcen kann auch ohne Gewalt geführt werden (Lobbyismus, politische Intrigen, Gerichtsprozesse etc.).

Realo schrieb:Ja, aber ein totalitärer Staat unter knapp 200 weiteren nicht oder wenig totalitären Staaten kann nur regionalen Schaden anrichten und keinen globalen und kann es auch nicht allzu lange so machen; Nordkorea wird nicht ewig in dieser Form bestehen bleiben

Eine globale Regierung müsste (angesichts der Vielzahl an sehr unterschiedlichen Gruppierungen auf der Welt) extrem föderal und lose sein. Dies schränkt möglichen Totalitairismus eher ein.

Realo schrieb:Ich hatte es doch schon mehrmals versucht zu erklären: Weil das unter Menschen, so wie sie jetzt sind, nicht möglich ist. Macht ist möglicherweise ein noch süßeres Gift als Liebe, der bisher noch keiner widerstehen konnte, wenn sich die Möglichkeit bot. Das wissen wir aus 5 Jahrtausenden geschriebener Geschichte. (Geld ist ja nur das Äquaivalent für Macht.)

Und eben deshalb gibt es in einer vernünftigen Regierung Kontrololmechanismen, die dafür sorgen sollen, das keiner endlos Macht an sich reißen kann.

Taln.Reich schrieb:Inwiefern ist das an sich schon ein Nachteil?

1. Hätten über Leute zu bestimmen die sie nicht kennen und von denen sie nicht gewählt wurden;
2. Kosten Geld aber leisten nichts was Nationen nicht auch selbst leisten könnten.

Taln.Reich schrieb:der Vorteil soll sein, das es endlich vernünftige internationale Zusammenarbeit geben kann. Nationalstaaten sind dazu definitiv nicht in der Lage.

Du verkennst da nur das Problem dass die Weltregierung aus MENSCHEN bestehen würde, außer du gehst von einer Art intelligentem Supercomputer aus. Wenn Menschen noch nicht mal über einige Millionen Menschen regieren können, dann erst Recht nicht über einige Milliarden.

Und zwar ist eine Regierung zumeist dann unfähig, wenn die Mitglieder dieser Regierung sich von persönlichem Machtstreben leiten lassen.
Dieses Problem wäre garantiert nicht damit zu lösen dass man ihre Macht vervielfacht.

Ansonsten: Aha. Nationalstaaten sind definitiv nicht in der Lage, vernünftig international zusammen zu arbeiten.
Na gut, ich lasse das mal als Meinung stehen die man nicht logisch oder faktisch begründen muss.

Taln.Reich schrieb:Der Kampf um Macht und Ressourcen kann auch ohne Gewalt geführt werden (Lobbyismus, politische Intrigen, Gerichtsprozesse etc.).

Aber nur in einem funktionierenden Staat, der das Machtmonopol besitzt. In einem Weltstaat liegt das Machtmonopol bei diesem, und da es keine äußeren Gegner mehr gibt, die im Fall eines Missbrauchs einschreiten (wie z.B. gegen Hitlerdeutschland), kann die monopolisierte und dazu noch monople Macht (keine anderen Staaten als Gegner) zur absoluten Kontrolle über seine Mitglieder (alle Menschen) eingesetzt werden. Dann muss man nicht einmal mehr Gerichte haben, weil es keinen gibt, der das verbieten oder abändern kann.

Taln.Reich schrieb:Eine globale Regierung müsste (angesichts der Vielzahl an sehr unterschiedlichen Gruppierungen auf der Welt) extrem föderal und lose sein. Dies schränkt möglichen Totalitairismus eher ein.

Sie müsste so föderal und lose sein, dass sie zumindest in zwei Teile zerfällt, die militärisch etwa gleichstark sind und sich gegenseitig kontrollieren und "in Schach" halten können. Innerhalb dieser beiden Machtblöcke ließen sich dann durchaus auch wesentlich demokratischere und sozial gerechtere Strukturen finden als bisher. Die friedlichste Periode der jüngeren Geschichte war bezeichnenderweise der "kalte Krieg", der nur Stellvertreterkriege zuließ (Koreakrieg, Vietnamkrieg). Danach hatten wir den großen Jugoslawienkrieg, seit 30 Jahren Afghanistan (Krieg und Bürgerkrieg), diverse Irakkriege, IS und seine Kriege, Syrienkrieg. Aktuell halte ich eine Machttroika für dicht an optimal (USA, China/Russland, EU), die sich gegenseitig in Schach halten. Dazu müsste sich die EU machtpolitisch aber noch etwas stärken (und unabhängiger von den USA machen).

Also ein duales oder tripolares Weltsystem, das daran geht seine Atomarsenale sukzesssive und kontrolliert einzuschmelzen, halte ich unter den derzeitigen Verhältnissen für das optimale Prinzip.

Taln.Reich schrieb:Kontrololmechanismen

Wie gesagt, man wird in einer Weltregierung den Kontrolleuren niemals so viel Macht einräumen, dass sie grundsätzlich die herrschende Macht in Frage stellen könnten, also wird sich nichts verändern, und hätten sie diese Macht, wäre es für sie ein leichtes sich selbst auf den Machtthron zu setzen, es hätten dann nur die Machthaber rochiert.

Danke erst mal fürs Gespräch, muss weg.

Kurz noch die Literaturliste (einfach aus Wikipedia zum Thema "Macht" übertragen):

Andreas Anter: Theorien der Macht zur Einführung. Junius, Hamburg 2012, ISBN 978-3-88506-062-8.
Hannah Arendt: Macht und Gewalt. Piper Verlag, München 1970, ISBN 3-492-20001-X.
Wilhelm Berger: Macht. Facultas Verlags- und Buchhandels AG, Wien 2009, ISBN 978-3-8252-3232-0.
Kenneth E. Boulding: Three Faces of Power. Sage, Newbury Park, Ca. 1990.
Michael B. Buchholz: Gewalt – Macht – Gesellschaft. Kleiner Literaturrundflug. In: DGPT (Hrsg.): Psycho-News-Letter. Nr. 48, 2006 (dgpt.de [PDF; 253 kB; abgerufen am 25. Oktober 2018]).
Elias Canetti: Masse und Macht. Fischer Taschenbuch, Frankfurt am Main 1980, ISBN 3-596-26544-4.
Manuel Castells: Communication Power. Oxford University Press, Oxford/New York 2009, ISBN 978-0-19-956704-1.
Ernst-Otto Czempiel: Kluge Macht – Außenpolitik für das 21. Jahrhundert. München (C.H. Beck) 1999, ISBN 3-406-45311-2.
Michel Foucault: Überwachen und Strafen. (= Suhrkamp-Taschenbuch. 2271). 16. Auflage. Suhrkamp, Frankfurt am Main 2016, ISBN 978-3-518-38771-9.
Michel Foucault: Analytik der Macht. (= Suhrkamp-Taschenbuch. 1759). Suhrkamp, Frankfurt am Main 2005, ISBN 3-518-29359-1.
Byung-Chul Han: Was ist Macht. Reclam, Stuttgart 2005, ISBN 3-15-018356-1.
Steven Lukes (Hrsg.): Power. Basil Blackwell, Oxford 1986, ISBN 0-631-14239-8.
Steven Lukes: Power. A Radical View. Palgrave, London 2005, ISBN 0-333-42091-8.
Michael Mann: Geschichte der Macht. 1998ff.
Band 1: Von den Anfängen bis zur griechischen Antike. Campus, Frankfurt am Main 1998, ISBN 3-593-34577-3.
Band 2: Vom Römischen Reich bis zum Vorabend der Industrialisierung. Campus, Frankfurt am Main 1991, ISBN 3-593-35170-6.
Band 3 (Teil I): Die Entstehung von Klassen und Nationalstaaten. Campus, Frankfurt am Main 1998, ISBN 3-593-36108-6.
Band 3 (Teil II): Die Entstehung von Klassen und Nationalstaaten. Campus, Frankfurt am Main 2001, ISBN 3-593-36390-9.
Reiner Neumann: Die Macht der Macht. 1. Auflage. Hanser, München 2012, ISBN 978-3-446-43210-9.
Bertrand Russell: Power. A New Social Analysis, Allen & Unwin, London 1938.
Karl Sandner: Prozesse der Macht. Zur Entstehung, Stabilisierung und Veränderung der Macht von Akteuren in Unternehmen. Springer, Berlin/ Heidelberg 1990, ISBN 3-540-52799-0.
Max Weber: Wirtschaft und Gesellschaft. Grundriss der verstehenden Soziologie. Mohr Siebeck, Erster Halbband. Tübingen 1972.
Niklas Luhmann: Macht. Enke, Stuttgart 1975, ISBN 3-432-02205-0.
Georg Zenkert: Die Konstitution der Macht. Kompetenz, Ordnung und Integration in der politischen Verfassung. Mohr Siebeck, Tübingen 2004, ISBN 3-16-148484-3.
Georg Zenkert: Macht. In: Gert Ueding (Hrsg.): Historisches Wörterbuch der Rhetorik. Band 10, WBG, Darmstadt 2011, Sp. 605–626.

Dennis75 schrieb:Du verkennst da nur das Problem dass die Weltregierung aus MENSCHEN bestehen würde, außer du gehst von einer Art intelligentem Supercomputer aus. Wenn Menschen noch nicht mal über einige Millionen Menschen regieren können, dann erst Recht nicht über einige Milliarden.

Immerhin überträgt man niemandem das Management über eine ganze Baumarktkette, der noch nicht mal einen kleinen Handwerksbetrieb erfolgreich leiten kann. Sowas wäre dumm.

Ansonsten: Mit welchem Recht will man Menschen diese Regierung aufzwingen die sie nicht wollen?
Und wie wird man so eine Weltregierung wieder los wenn man merkt dass sie nur Mist baut?
Gar nicht. Und das ist das größte Problem.

Dennis75 schrieb:1. Hätten über Leute zu bestimmen die sie nicht kennen und von denen sie nicht gewählt wurden;

Die Idee ist doch, dass das ganze eine demokratische Weltregierung sein soll.

Dennis75 schrieb:Ansonsten: Aha. Nationalstaaten sind definitiv nicht in der Lage, vernünftig international zusammen zu arbeiten.
Na gut, ich lasse das mal als Meinung stehen die man nicht logisch oder faktisch begründen muss.

"Nicht begründen" - schau dich doch mal um. Wann immer ein Problem besteht das einer Lösung auf globaler Ebene bedarf, wird jeder Lösungsversuch durch nationale Egoismen zunichte gemacht.

Taln.Reich schrieb:Die Idee ist doch, dass das ganze eine demokratische Weltregierung sein soll.

Wer sagt dass alle Menschen dieser Welt Demokratie wollen?

Abgesehen davon: Dass globale Probleme im Moment unlösbar sind, stimmt wohl.
Aber mit nationalem Egoismus als Grund für die Unlösbarkeit liegst du falsch.
Sondern es ist menschlicher Egoismus.

Wenn wir den eines Tages nicht mehr haben, sehen wir weiter.
Bis dahin ist eine menschliche Weltregierung so falsch und gefährlich wie Schnaps für Kinder.

Realo schrieb:Aber nur in einem funktionierenden Staat, der das Machtmonopol besitzt. In einem Weltstaat liegt das Machtmonopol bei diesem, und da es keine äußeren Gegner mehr gibt, die im Fall eines Missbrauchs einschreiten (wie z.B. gegen Hitlerdeutschland)

Diie Alliierten sind doch nicht gegen Nazideutschland eingeschritten, weil dieses zuviel Machtmissbrauch betrieb, sondern nur weil es Anfing sich aus nationalistischen Gründen militärisch expansiv zu verhalten.

Realo schrieb:Sie müsste so föderal und lose sein, dass sie zumindest in zwei Teile zerfällt, die militärisch etwa gleichstark sind und sich gegenseitig kontrollieren und "in Schach" halten können.

das wäre bei einen hinreichend föderalen System eher unausweichlich.

Realo schrieb:Wie gesagt, man wird in einer Weltregierung den Kontrolleuren niemals so viel Macht einräumen, dass sie grundsätzlich die herrschende Macht in Frage stellen könnten, also wird sich nichts verändern, und hätten sie diese Macht, wäre es für sie ein leichtes sich selbst auf den Machtthron zu setzen, es hätten dann nur die Machthaber rochiert.

erneut, existente politische Systeme haben sich schon überlegt, wie sichergestellt werden kann, dass niemand unbegrenzt Macht anhäufen kann ohne die Möglichkeit einer Kontrolle, und ohne die Kontrolleure zu den Machthabern zu machen. Für diese Prinzipien ist es im Grunde gleichgültig ob es noch andere politische Systeme gibt.

Dennis75 schrieb:Und wie wird man so eine Weltregierung wieder los wenn man merkt dass sie nur Mist baut?
Gar nicht. Und das ist das größte Problem.

Abwählen, neue wählen die hoffentlich weniger Mist baut.

Dennis75 schrieb:Abgesehen davon: Dass globale Probleme im Moment unlösbar sind, stimmt wohl.
Aber mit nationalem Egoismus als Grund für die Unlösbarkeit liegst du falsch.
Sondern es ist menschlicher Egoismus.

Also ich sehe da ganz klar nationale Egoismen, siehe Trumps "America first!".

Taln.Reich schrieb:Abwählen, neue wählen die hoffentlich weniger Mist baut.

Klingt gut in der Theorie, aber in der Theorie funktioniert auch der Kommunismus.

Taln.Reich schrieb:Also ich sehe da ganz klar nationale Egoismen, siehe Trumps "America first!".

Dafür wären die Menschen nicht empfänglich, wenn persönlicher Egoismus kein Teil ihrer Natur wäre.
Ist es aber. Und so lange Menschen egoistisch sind, werden ihre Regierungschefs es auch sein.

Übrigens hast du hierzu noch nichts gesagt:
Woher will man wissen dass alle Menschen der Welt überhaupt Demokratie wollen?
Und falls manche es nicht wollen, mit welchem Recht will man es ihnen aufzwingen?

Dennis75 schrieb:Klingt gut in der Theorie, aber in der Theorie funktioniert auch der Kommunismus.

Ist doch genauso, wie es in heutigen Demokratien geschieht.

Dennis75 schrieb:Dafür wären die Menschen nicht empfänglich, wenn persönlicher Egoismus kein Teil ihrer Natur wäre.
Ist es aber. Und so lange Menschen egoistisch sind, werden ihre Regierungschefs es auch sein.

Und worin besteht der Egoismus der Regierungschefs? Wiedergewählt werden zu wollen. Wie werden sie wiedergewählt? Wenn sie ihrer Wählerschaft den Glauben vermitteln, sich um deren Probleme zu kümmern. Wie vermittelt man einer globalen Wählerschafft den Glauben sich um ihre Probleme zu kümmern? Indem man sich um globale Probleme kümmert (oder wenigstens den Eindruck erweckt)

Dennis75 schrieb:Woher will man wissen dass alle Menschen der Welt überhaupt Demokratie wollen?
Und falls manche es nicht wollen, mit welchem Recht will man es ihnen aufzwingen?

Im Bezug auf ppolitische Systeme ist es nicht möglich, jeden das zu geben, was er/sie haben möchte. Ist aber heute auch ohne Weltregierung nicht anders.