Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

@Glünggi

die Maskenpflicht ist zum jetzigen Zeitpunkt übertrieben und kommt 4-6 Wochen zu spät. es geht Richtung Sommer und es wird bald 30 Grad haben, sehe schon die ersten Leute die mit ihren Masken im Supermarkt oder in anderen Geschäften umfallen.

Harry.de.beere schrieb am 19.04.2020:Was spricht gegen eine Autokorso-Demo? ;)

Das ist nur bei Hochzeiten erlaubt.
Bmw oder Mercedes,am besten Leihwagen ist Pflicht,ebenso die obligatorische Schreckschußwaffe.

kingstons123 schrieb:sehe schon die ersten Leute die mit ihren Masken im Supermarkt oder in anderen Geschäften umfallen

Scheint aber z.B. in asiatischen Ländern mit eher feuchtwarmem Klima ein überschaubares Problem zu sein. Da werden traditionell eher sehr viel mehr Masken getragen und mir wäre zumindest nicht bekannt, dass da statistisch mehr Menschen umkippen.

kingstons123 schrieb:und kommt 4-6 Wochen zu spät

Warum zu spät?
Jetzt sollen manche Maßnahmen gelockert werden, da ist doch genau der richtige Zeitpunkt, diesen Risikozuwachs auszugleichen.

Hinter den Überwachungskameras welche die reinen Bilder liefern, läuft ja die KI-Software mit der Menschen identifiziert werden. Jetzt sind die Bilder durch Masken natürlich schwerer zu erkennen. Aber allein mit Augen und Kopfform sowie Statur und Gang kann die KI auch bereits was rausfiltern. Weil es automatisch läuft und auch nicht soviel kostet, kann man das eben leicht an öffentlichen Orten installieren. So bekommen die Fahnder Hinweise, wo evtl. sich gesuchte Personen aufhalten könnten.

Die Trefferquote muss aber hoch genug sein, bzw. die Falschmeldungen dürfen nicht zu viele sein, weil sonst kommen die Ermittler nicht mehr hinterher die alle zu überprüfen. z.B. wenn 2 Beamte einen Ort kontrollieren und die bekommen 1000 eventuelle Treffer pro Stunde, das schaffen die nicht mehr das abzuarbeiten, wenn die pro Personenkontrolle 6 min brauchen, dann sind nur 10 Überprüfungen pro Stunde machbar. Wären also nur 1% kontrolliert von den 1000 pro Stunde. Trotzdem wenn die KI besser als 50% trifft, dann haben die Beamten schonmal eine Vorauswahl, aus welcher Gruppe von Personen sie mal stichprobenartig kontrollieren sollten.

Ist ähnlich wie bei der Stadtteilüberwachung gegen Einbrüche, wo auch die Software aus der Vergangenheit schätzt, wo am ehesten Einbrüche wahrscheinlich sind. Wenn die Polizei dann in dem Stadtteil verstärkt unterwegs ist, dann sind die Chancen höher, das sie jemanden erwischen, bzw. wird ihre Präsenz die Einbrecher auch mehr verscheuchen. Damit tritt eine Verbesserung in der Einbruchsrate ein.

Die KI-Software muss aber immer wieder neu justiert werden, weil wenn die z.B. mit Daten trainiert wurde, wo besonders viele kriminelle Schwarze unterwegs waren, dann kann die KI denken, weiße sind nicht kriminell. Und dann empfielt die Software nur noch scharze Menschen zu kontrollieren und oh Wunder alle tatsächlich überführten Menschen sind dann schwarz - damit bestätigt die KI ihre eigene Prognose. Ob auch weiße Kriminelle unterwegs waren weiß man dann nicht, weil die Weißen wurden ja wegen der KI nie kontrolliert.

Gibt noch mehr so KI-Software fails, z.B. wenn Kriminelle oft eine große Tasche dabei haben, für Einbruchswerkzeug und die Beute. Wer ist dann verdächtig in der Menschenmenge? Alle mit großer Tasche... - Das ist für eine Personenkontrolle aber zu wenig. Das würden die Bürger auch nicht mehr mitmachen, wenn sie dauernd umsonst kontrolliert würden.

@Warden: In autoritären Staaten wird dies von den Herrschern leider ausgenutzt, sodass in Ländern wie Türkei oder Russland die Dienste auch schnell gegen oppositionelle Bürger gerichtet werden. Hast du etwas gegen den Präsidenten gesagt, wird das schnell aufgedeckt und dann kann ein Haftbefehl drohen.

Deswegen gibt es aus dieser Angst heraus bei manchen Bürgern den Versuch, sich möglichst der Überwachung zu entziehen. Es funktioniert aber nicht, weil die autoritären Staaten ihre Überwachung eh gegen die oppositionellen Bürger richten. Und in nicht autoritären Staaten wie Deutschland braucht man sich nicht gegen Überwachung wehren, weil bei uns oppositionelle Bürger nicht verhaftet oder anderweitig unter Druck gesetzt werden, ja nicht einmal der Regierung namentlich bekannt sind.

Es liegt also an der Regierung bzw. demokratischen Staatsform, ob es den oppositionellen Bürgern gut geht oder nicht. Und nicht an der Überwachung.

frivol schrieb:Es liegt also an der Regierung bzw. demokratischen Staatsform, ob es den oppositionellen Bürgern gut geht oder nicht. Und nicht an der Überwachung.

Genauso isses! Das ist (meine Beiträge außer Wertung) so ziemlich das Vernünftigste, was ich in diesen Thread bisher gelesen habe.

Firmen sollen Geheimdiensten beim Installieren von Staatstrojanern helfen
Die Regierung will Telekommunikationsanbieter in die Pflicht nehmen - etwa indem sie dem Verfassungsschutz helfen, Überwachungssoftware auf Geräte von Verdächtigen zu spielen. Die Branche und die Opposition protestieren.

Quelle:
https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/verfassungsschutzreform-firmen-sollen-beim-installieren-von-staatstrojanern-helfen-a-8fd775f1-f3f6-42f4-a9bb-c1c36b2afb8b

Bundestag: Pflicht für Verdachtsmeldungen ans BKA und Passwortherausgabe
Das Parlament hat den Gesetzentwurf "zur Bekämpfung des Rechtsextremismus und der Hasskriminalität" in verschärfter Form verabschiedet.

Quelle: https://www.heise.de/news/Bundestag-Pflicht-fuer-Verdachtsmeldungen-ans-BKA-und-Passwortherausgabe-4788958.html

Bundesrat stimmt für erweiterte Pflicht zur Passwortherausgabe
https://www.heise.de/news/Bundesrat-stimmt-fuer-erweiterte-Pflicht-zur-Passwortherausgabe-4835693.html

Staatstrojaner
Provider sollen Internetverkehr umleiten, damit Geheimdienste hacken können

Geheimdienste wollen Hardware bei Internet-Providern installieren, um Staatstrojaner in Datenverkehr einzuschleusen. Das steht in einem Gesetzentwurf zum Verfassungsschutzrecht, den die Bundesregierung nächste Woche beschließen will. Die Provider wollen keine Hilfssheriffs sein.

Quelle: https://netzpolitik.org/2020/staatstrojaner-provider-sollen-internetverkehr-umleiten-damit-geheimdienste-hacken-koennen/

Die GroKo baut ihren Stasi-Apparat weiter systematisch aus

So langsam nimmt das überhand...

Wie schnell der Alltag ... gestört werden kann, sehen wir an der aktuellen Situation. Man mag davon halten was man will. Jedoch erscheinende finde ich das Verhalten einiger Menschen.

Es muss nur ein Bedrohungsszenario aufgebaut werden und schon folgen viele Menschen ungefragt - blind den neuen aufgestellten Regeln.

Wie gesagt, ich will hier nicht über das eine Thema sprechen, das nicht genannt werden muss. Es zeigt nur, wir schnell eine Situation umschlagen kann.

Negev schrieb:Es muss nur ein Bedrohungsszenario aufgebaut werden

Bedrohungslagen müssen nicht aufgebaut werden, die sind einfach vorhanden. Wie kommst du dazu, diese zu negieren oder zu verharmlosen? Und wieso diffamierst du Menschen, die so etwas ernst nehmen, und der Sicherheit wegen bereit sind, ihre Freiheitsrechte einzuschränken?

Abgesehen davon, wägt man diese Einschränkungen mit den realen Bedrohungen ab, dann stellt man schnell fest, dass es ein kleiner Preis ist, den wir alle für unsere Sicherheit zahlen müssen.

Das Verbrecherpack sieht das naturgemäß anders.

Peter0167 schrieb:Wie kommst du dazu, diese zu negieren oder zu verharmlosen?

Ich habe nichts / wollte nichts negieren oder verharmlosen!

Ich wundere mich nur, wie schnell neue Regeln durchsetzungsfähig werden können.

Und jene Regeln sind eben extrem - egal wie man nun zu diesen steht.

Bezogen auf das Thema: heute mag die Überwachung, oder Bestrebungen dazu, noch kein Problem darstellen. Morgen könnten wir vielleicht schon in einem System gefangen sein, welches von der Mehrheit - aktiv oder passiv - mitgetragen und durchgesetzt wird.

Negev schrieb:Ich wundere mich nur, wie schnell neue Regeln durchsetzungsfähig werden können

Könnte daran liegen, dass manche Rechte schwerer wiegen als andere.

Die Nazischweine, die unter dem Synonym NSU 2.0 die Gesundheit und das Leben ihrer politischen Gegner bedrohen, scheißen auf die Bürgerrechte von anderen, nur wenn es um die eigenen geht, da schreien sie lauthals nach Demokratie.

Wenn man mit verschärften Überwachungsmaßnahmen auch nur einen dieser Täter erwischen kann, bin ich gern bereit auf noch viel mehr zu verzichten. Das gleiche gilt auch für linksextreme Chaoten, Kinderschänder, Terorristen. Um die auszuschalten, sind solche vorübergehenden Maßnahmen sinnvoll und damit unverzichtbar.

Negev schrieb:Und jene Regeln sind eben extrem - egal wie man nun zu diesen steht.

Sind sie nicht. Wenn das in der Öffentlichkeit nicht so breit diskutiert werden würde, dann bekäme das so gut wie keiner mit, weil es fast niemanden beträfe.

Ich merke (mal wieder), dass man es nicht jedem recht machen kann.

Schwappen Ereignisse hoch, sagen manche, der Staat / Behörden / Legislative tun zu wenig gegen XY. Man schaut sich Missstände und Lücken an und will diese (auch digital) angehen, bringt Gesetze / Methoden ein um diese Lücken hoffentlich zu schließen bzw. die Strafverfolgungsmöglichkeiten zu erweitern...


... und manche (hoffentlich nicht die Gleichen die vorher Untätigkeit / Unfähigkeit beklagt haben, nach dem Motto "Wasch mich aber mach mich nicht nass) klagen dann es kommt der Polizei- oder Überwachungsstaat.

Das sind plakative, einfache Umschreibungen für eine Art Dilemma die am Ende in die Grundsatzdebatte "Freiheit vs Sicherheit" führen werden. Mir geht es nicht darum, "Big Brother" zu rechtfertigen wenn es das auch ist oder werden kann. Erweiterung nach Maß statt alles anlasslos zu dürfen und zu machen, klar, keine Frage.

Aber was erwarten manche? Mehr Digitalisierung, mehr Vernetzung und Obfuskierung bzw. Anonymität und dann kein Schritthalten bei der Strafverfolgung, sodass blinde Flecken entstehen? Dann muss man damit Leben, dass auch schädliche Akteure das nutzen und Strafverfolgung entgehen können. Bis ggf. auch ein großes Schadensereignis eintritt, was man nicht hätte aufklären können.

Das muss man bei jeder "Anklage" (nicht vor Gericht, im kritisierenden Sinne) bedenken. Letztendlich muss man natürlich auch jeden Entwurf und jede Idee und jede Erweiterung prüfen. Ich wünsche mir vor allem aber "praktische Gesetze die was taugen / nützen", solide Nachvollziehbarkeit der angewandten Methoden in Behörden (Datenschutzkontrolle etc. pp) und integere Leute - die man im Kern wohl dort vorfinden wird - denen man die Mittel an die Hand gibt, sowie klare Regelung wann was erwogen oder genutzt werden kann.

Das wäre dann am Ende ein Gewinn für alle - ausser Kriminelle / Extremisten / Terroristen natürlich, gegen die das ja wirken soll.

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Mein persönliches Fazit? Man muss nicht in jeder großen geplanten personellen Erweiterung der Sicherheitsbehörden (gerade dann wenn vorher lange auch personell kaputtgespart / zentralisiert wurde) oder auch rechtlichen Erweiterung (Technik und allgemeine Lage ändern sich beständig; wir nutzen beispielhaft ja auch nicht immer noch die Verfassung vom Stand 24. Mai 1949) den großen Polizeistaat oder den Überwachungsstaat sehen.

Grundsätzlich ist ein erweiternder Trend im Großen Ganzen zu betrachten und im Hinterkopf zu behalten, damit man ggf. auch wieder nach unten justieren kann. Kategorisch verweigere ich mich erweiternden Anpassungen aber nicht - manchmal sind die eher notwendig.

Peter0167 schrieb:Und wieso diffamierst du Menschen, die so etwas ernst nehmen, und der Sicherheit wegen bereit sind, ihre Freiheitsrechte einzuschränken?

Weil diese Menschen auch von allen anderen erwarten, ihre Freiheitsrechte einzuschränken, obwohl diese gar nicht um ihre Sicherheit besorgt sind und weil einmal eingeschränkte Freiheitsrechte von rechten und anderen Kackscheißern genutzt werden, um alle andersdenkenden zum schweigen zu bringen. Eingeschränkte Freiheit bringt keine Sicherheit, das hat die Geschichte bewiesen.

Warden schrieb:damit man ggf. auch wieder nach unten justieren kann

Ist das jemals passiert? Okay, ich kann mich noch an das Begrüßungsgeld erinnern, welches man beim Arzt abgeben durfte. Aber das Gesetz bewirkte auch so ziemlich das gegenteilige. Es war schlicht unsinnig.

Smas schrieb:Eingeschränkte Freiheit bringt keine Sicherheit, das hat die Geschichte bewiesen.

Bullshit! Jede Einschränkung von Freiheiten dient der Sicherheit. Ganz aktuell z.B. die Maskenpflicht und das Versammlungsverbot. Das Wegsperren von Verbrechern dient der Sicherheit. Das Recht auf Unverletzlichkeit der Wohnung darf und muss auch eingeschränkt werden, um Straftaten vorzubeugen und aufzuklären.

Unser ganzes Leben lang werden wir in unseren Freiheiten eingeschränkt, das macht keiner weil es ihm Spaß macht, sondern weil es erforderlich ist. Und dennoch kann jeder damit gut leben ... außer eben die Verbrecher.

Peter0167 schrieb:Das Recht auf Unverletzlichkeit der Wohnung darf und muss auch eingeschränkt werden, um Straftaten vorzubeugen und aufzuklären.

Ne Nummer kleiner hast du es nicht? Selbst im Knast dürfen die Leuten wenigstens noch unbeobachtet scheißen...

Peter0167 schrieb:Sind sie nicht. Wenn das in der Öffentlichkeit nicht so breit diskutiert werden würde, dann bekäme das so gut wie keiner mit, weil es fast niemanden beträfe.

Und auch hier wollte ich sicher keine Wertung abgeben. Die Regeln sind - um ein anderes Adjektiv zu gebrauchen, außergewöhnlich.

Schon verwunderlich, wie extrem gereizt auf dieses Thema reagiert wird. Und wie sehr darauf geachtet wird, das man "auf Linie ist". Abweichen, selbst "ein Hand breit" (muss ja nicht alles auf schwarz/weiß hinauslaufen) wird nicht toleriert.

bgeoweh schrieb:Selbst im Knast dürfen die Leuten wenigstens noch unbeobachtet scheißen...

Das Scheißen im Knast ist auch kein direktes Sicherheitsrisiko für andere ... sieht man mal vom Gestank ab.

Kürzlich gab es hier in Berlin einen Vorfall, der mich selbst heute noch auf die Palme bringt. In der berühmt-berüchtigten Rigaer Straße wurde der Hausverwalter und sein Anwalt von linksautonomen Chaoten mit Eisenstangen zusammengeschlagen und aus dem Haus gejagt. Die Täter flüchteten zurück ins Haus, woraufhin die Polizei die Verfolgung abbrach.

Hinterher hieß es, die Beamten durften lt. Anweisung die Täter nicht bis in ihre Wohnung verfolgen ... tolle Freiheitsrechte!

Peter0167 schrieb:Kürzlich gab es hier in Berlin einen Vorfall, der mich selbst heute noch auf die Palme bringt.

Rechtsstaat ist out, ihr wollt (wählt) das doch mehrheitlich genau so. Geliefert wie bestellt. In den nächsten Jahren ist eine "Mir doch scheißegal"-Haltung das wichtigste Utensil des rechtstreuen Bürgers. Mich juckt's nicht mehr, wenn Leute die Quittung kriegen, die vorher Mahner und Warner noch verächtlich gemacht und als Nazis verunglimpft haben. Sollen sie mit der Suppe glücklich werden, die sie sich eingebrockt haben.