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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

4.614 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Überwachung, NSA, Datenschutz ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

25.06.2017 um 00:17
@DonkeyKong
Was werden die eigentlich mit all dieses Daten dieser verschiedenen Terroristen tun?
Sie kannten die bisherigen Bombenleger bzw Attentäter ja nicht durch ihren dollen technischen Fähigkeiten, sondern weil diese irgendwie anders schon auffielen. und auch das schützte nicht vor deren Attentaten.


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

25.06.2017 um 05:40
Zitat von LemniskateLemniskate schrieb:Was werden die eigentlich mit all dieses Daten dieser verschiedenen Terroristen tun?
Das wird technisch ausgewertet und falls etwas auffälliges dabei ist, fängt ne leuchte an zu blinken... :)


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

25.06.2017 um 07:47
@Lemniskate

Das weiß ich auch nicht, immerhin kommt da eine riesige Datenmenge zusammen.Ich würde mir keine sorgen machen, dieses Gesetzt wird uns nur mehr schützen und uns Kriminellle Subjekte vom leibe halten.


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

25.06.2017 um 12:42
Zitat von DonkeyKongDonkeyKong schrieb:dieses Gesetzt wird uns nur mehr schützen und uns Kriminellle Subjekte vom leibe halten.
phuuu. ..eeendlich!
-.-


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

25.06.2017 um 14:00
@Negev
Zitat von NegevNegev schrieb:Das wird technisch ausgewertet und falls etwas auffälliges dabei ist, fängt ne leuchte an zu blinken... :)
Guten Tag,

vor einigen Jahren als die RAF aktiv war wurde dieses System erstmals zur Anwendung gebracht.

Damals wurden alle Bürger überprüft und z.B. diejenigen die in einem Hochhaus oder Wohnblock wohnten und ihre Miete oder Stromrechnung in Bar bezahlten ermittelt.
Zu Zeiten der RAF wurde es Rasterfahndung genannt.

Je mehr Daten erfasst werden und umso mehr Suchbegriffe verknüpft werden können umso eher können die gewünschten Ergebnisse ermittelt werden.
Mit solchen Systemen können z.B. mit guter Trefferquote Personen mit bestimmter politischer Einstellung oder bestimmter sexueller Ausrichtung ermittelt werden.
Eine solche Überprüfung bedingt jedoch das möglichst viele Daten von möglichst vielen Personen erfasst werden.
Zu diesen Daten gehört alles was eine Person macht, nicht macht, sagt, nicht sagt, schreibt, nicht schreibt, wo sie sich aufhält, nicht aufhält, ihre Kontakte und noch vieles mehr.
Die Auswertung erfolgt dann selbstverständlich automatisch denn selbst eine Horde von Schlapphüten wäre damit hoffnungslos überfordert.
Die einmal gespeicherten Daten können dann auch noch nach Jahren wenn sich neue Fragen ergeben jederzeit neu ausgewertet werden.


Venerdi


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

25.06.2017 um 15:16
Die praktische Umsetzung des "Staatstrojaners" wird spannend ;-)
Ich sehe in diesem Zusammenhang eine ganze Reihe offener Fragen, z. B.:

– Wie will man es mit den Herstellern von Virenscannern halten? Sollen die in so einer Art Gentlemens' Agreement den Staatstrojaner auf eine weiße Liste setzen, also den Nutzer nicht vor seiner Präsenz warnen? Ich stelle es mir schwierig vor, sämtliche großen Hersteller von Virenscannern auf diese Linie einzuschwören. Die Alternative wäre, den Staatstrojaner die AV-Software manipulieren zu lassen, um Warnungen zu unterdrücken. Dann aber bestünde das Risiko, dass kriminelle Malware von dem lahmgelegten Virenscanner profitiert. Wer haftet, wenn einem Unternehmen deswegen die IT-Infrastruktur abraucht?

– Die Exploits, auf denen der Staatstrojaner basiert, werden früher oder später reverse engineered und für kriminelle Zwecke verwendet werden. Wie, wenn überhaupt, will man das verhindern? Sollen gängige OS wie Windoof oder Android ungepatcht bleiben, um die Investitionen der Ermittlungsbehörden in ihre Malware nicht zu gefährden? (So ein Staatstrojaner wird mindestens 1,5 Mio. kosten. Wie lange muss er funktionieren können, damit sich diese Investition rechnet?)

– Durch den Staatstrojaner wird gezielt eine Sicherheitslücke in dem befallenen System geschaffen, so als ob man an einem Haus die Hintertür aufsperrt und nur angelehnt lässt. Wer haftet, wenn Kriminelle diese Sicherheitslücke für ihre Zwecke ausnutzen, gewissermaßen durch die offene Hintertür einsteigen und die Bude ausräumen?

– Zumindest theoretisch müssen Personen, bei denen sich ein Verdacht auf eine Straftat nicht erhärtet hat, nach dem Abschluss der Ermittlungsmaßnahmen über diese informiert werden. Wie muss man sich das im Fall des Staatstrojaners vorstellen? Erhält man dann als Betroffener irgendwann eine E-Mail, "Du, hör mal, wir haben dir vor ein paar Monaten die Kiste auf links gedreht, aber nichts gefunden. Sei doch bitte so gut und zertrümmere deine Festplatte mit einem Hammer, denn die Malware auf deiner Kiste, die gehört uns und ist urheberrechtlich geschützt. MfG, dein Zollkriminalamt"?


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

27.06.2017 um 08:41
Zitat von VanDusenVanDusen schrieb:– Wie will man es mit den Herstellern von Virenscannern halten? Sollen die in so einer Art Gentlemens' Agreement den Staatstrojaner auf eine weiße Liste setzen, also den Nutzer nicht vor seiner Präsenz warnen? Ich stelle es mir schwierig vor, sämtliche großen Hersteller von Virenscannern auf diese Linie einzuschwören. Die Alternative wäre, den Staatstrojaner die AV-Software manipulieren zu lassen, um Warnungen zu unterdrücken. Dann aber bestünde das Risiko, dass kriminelle Malware von dem lahmgelegten Virenscanner profitiert. Wer haftet, wenn einem Unternehmen deswegen die IT-Infrastruktur abraucht?
Das ist sicherlich ein Problem, was noch weitgreifende Konsequenzen haben könnte. Denn wie will der BND z.B. einen amerikanischen Anti-Virus Hersteller denn dazu zwingen, dass dessen Programmroutinen den Trojaner nicht erfassen? D.h. der BND wird schon mehr als "Bitte, Bitte" sagen müssen und aller Voraussicht nach von Steuergeldern eine Prämie dafür vorstrecken müssen. Das hat dann natürlich einen bitteren Beigeschmack, wenn man bedenkt, wie Steuermittel eingesetzt werden.
Aber na ja, zur Snowden-Zeit ging ja auch schon so einiges in Amerika und erschreckenderweise scheint sich Deutschland das nun zum Vorbild zu nehmen,
Zitat von VanDusenVanDusen schrieb:Die Exploits, auf denen der Staatstrojaner basiert, werden früher oder später reverse engineered und für kriminelle Zwecke verwendet werden. Wie, wenn überhaupt, will man das verhindern? Sollen gängige OS wie Windoof oder Android ungepatcht bleiben, um die Investitionen der Ermittlungsbehörden in ihre Malware nicht zu gefährden? (So ein Staatstrojaner wird mindestens 1,5 Mio. kosten. Wie lange muss er funktionieren können, damit sich diese Investition rechnet?)
Es dürfte relativ schwierig sein an den Quellcode oder die Master-Datei des Trojaners heran zu kommen, sonst hätte man auch in den USA ja auch schon anarchische Verhältnisse in der IT-Welt. Aber tatsächlich ist die Frage des Kosten-Nutzen/Pflege Aufwands schon nicht unerheblich.
Zitat von VanDusenVanDusen schrieb:– Durch den Staatstrojaner wird gezielt eine Sicherheitslücke in dem befallenen System geschaffen, so als ob man an einem Haus die Hintertür aufsperrt und nur angelehnt lässt. Wer haftet, wenn Kriminelle diese Sicherheitslücke für ihre Zwecke ausnutzen, gewissermaßen durch die offene Hintertür einsteigen und die Bude ausräumen?
Dürfte schwer nachzuweisen sein, dass die Lücke durch den Trojaner ausgelöst wurde oder ob der Kriminelle sie nicht von selbst gefunden hat.
Zitat von VanDusenVanDusen schrieb:– Zumindest theoretisch müssen Personen, bei denen sich ein Verdacht auf eine Straftat nicht erhärtet hat, nach dem Abschluss der Ermittlungsmaßnahmen über diese informiert werden. Wie muss man sich das im Fall des Staatstrojaners vorstellen? Erhält man dann als Betroffener irgendwann eine E-Mail, "Du, hör mal, wir haben dir vor ein paar Monaten die Kiste auf links gedreht, aber nichts gefunden. Sei doch bitte so gut und zertrümmere deine Festplatte mit einem Hammer, denn die Malware auf deiner Kiste, die gehört uns und ist urheberrechtlich geschützt. MfG, dein Zollkriminalamt"?
Ich vermute mal, man wird sich hier an der Stasi orientieren. Was der betroffene nicht weiß, macht ihn nicht heiß, auch wenn man die moralische Verpflichtung hätte, ihm mitzuteilen, dass man ihn inspiziert hat. Es ist heutzutage aber durchaus möglich einen automatischen Deinstaller oder self-kill-code einzubauen, so dass das Programm z.B. nach 30 Tagen inaktiv wird oder zerfällt.

Man muss generell aber mal realistisch an die Sache heran gehen. Der Trojaner wird mit Sicherheit die gleichen Backdoors nutzen, die andere "private" Hacker auch nutzen würden. Und damit meine ich nicht die Script-Kiddies, die mit DDoS Attacken eine Netzwerkadresse lahm legen können oder die über Bot-Netzwerke Spam-Mails mit fragwürdigen Links und Anhängen verschicken. Letztendlich stellt man sich mit denen aber auf eine Stufe. Man begeht Verbrechen unter dem Vorwand Verbrechen zu verhindern. Wenn der Staat erst mal so weit ist, dann sollte man sich normalerweise mal hinterfragen warum man bei Leuten, die so etwas unterstützen, ein Kreuz am Wahlzettel macht. Das ist aber von einem Großteil der deutschen Gesellschaft wohl zu viel verlangt.

Ungeachtet dessen empfinde ich den Mehrgewinn an Sicherheit, die durch einen Staatstrojaner evtl. entstehen könnte, als viel zu gering. Die USA praktizieren solche Methoden seit Jahren, auch im Ausland und ich sehe nicht, dass dadurch eine Reihe von Anschlägen in Frankreich, England oder Deutschland verhindert worden ist.


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

27.06.2017 um 08:46
Zitat von NevrionNevrion schrieb:D.h. der BND wird schon mehr als "Bitte, Bitte" sagen müssen und aller Voraussicht nach von Steuergeldern eine Prämie dafür vorstrecken müssen.
Die amerikanischen Firmen, da denke ich ist es realtiv einfach. Interessant wird es bei Kaspersky :)
Ausserdem könnte ich mir auch vorstellen, dass Microsoft eine Hürde sein könnte. Die müssen ja eine Sicherheitslücke offen lassen oder erst mal schaffen.
Das bietet Ransomware aus aller Welt Tür und Tor.


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

27.06.2017 um 11:12
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Die USA praktizieren solche Methoden seit Jahren, auch im Ausland und ich sehe nicht, dass dadurch eine Reihe von Anschlägen in Frankreich, England oder Deutschland verhindert worden ist.
vielleicht möchte man das ja auch garnicht?!


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

27.06.2017 um 15:26
Zitat von LemniskateLemniskate schrieb:@DonkeyKong
Was werden die eigentlich mit all dieses Daten dieser verschiedenen Terroristen tun?
Sie kannten die bisherigen Bombenleger bzw Attentäter ja nicht durch ihren dollen technischen Fähigkeiten, sondern weil diese irgendwie anders schon auffielen. und auch das schützte nicht vor deren Attentaten.
Ja genau. Die Intention ist auch nicht das Finden von Terroristen und Verhindern von Anschlägen sondern generelle Überwachung vermutlich speziell von System"feinden".

In Amerika oder Russland sitzt vielleicht jetzt gerade wieder ein Großvater im Altenheim und klopft seinem Urenkel oder Enkel auf die Schulter und sagt: "Junge, du kannst den Helm rausholen. Die Deutschen sind langsam wieder so weit."


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

27.06.2017 um 16:05
@Nevrion
Danke für die interessanten Kommentare!
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Ich vermute mal, man wird sich hier an der Stasi orientieren. Was der betroffene nicht weiß, macht ihn nicht heiß, auch wenn man die moralische Verpflichtung hätte, ihm mitzuteilen, dass man ihn inspiziert hat. Es ist heutzutage aber durchaus möglich einen automatischen Deinstaller oder self-kill-code einzubauen, so dass das Programm z.B. nach 30 Tagen inaktiv wird oder zerfällt.
Man hat mehr als eine nur moralische Verpflichtung dazu, gemäß § 101 StPO
https://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__101.html
Ich bezweifele sehr, ob ein Deinstaller oder Kill-Code diesen rechtlichen Anforderungen genügt.
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Der Trojaner wird mit Sicherheit die gleichen Backdoors nutzen, die andere "private" Hacker auch nutzen würden.
Ähnliche, aber nicht dieselben, weil die von "privaten" Hackern genutzten Backdoors durch ihre flächendeckende Verwendung zu schnell bekannt und somit verbrannt werden. Letztlich wird es also darauf hinauslaufen, dass sich deutsche Ermittlungsbehörden bzw. die Firmen, die ihnen zuarbeiten, einen Bieterwettbewerb für frische 0-Days mit Kriminellen, Geheimdiensten und Softwareherstellern liefern werden. Wir leben in interessanten Zeiten ;-)


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

27.06.2017 um 16:41
Zitat von VanDusenVanDusen schrieb:Wie will man es mit den Herstellern von Virenscannern halten? Sollen die in so einer Art Gentlemens' Agreement den Staatstrojaner auf eine weiße Liste setzen
Das wird nicht funktionieren. Es kann nur so funktionieren, dass dieses Programm nicht erkannt wird. Das ist aber ein generelles Problem von Spionage, sie muss immer wieder den verbesserten Methoden der Entdeckung angepasst werden.
Zitat von VanDusenVanDusen schrieb:Wie, wenn überhaupt, will man das verhindern?
Gar nicht. Man muss eben immer wieder investieren. Alleine das wird die Nutzbarkeit einschränken. Aber es gibt genügend Menschen, die ihre Systeme nicht patchen, und dafür genügt es dann.
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Die USA praktizieren solche Methoden seit Jahren, auch im Ausland und ich sehe nicht, dass dadurch eine Reihe von Anschlägen in Frankreich, England oder Deutschland verhindert worden ist.
Woher weißt Du, welche Anschläge durch welche Methoden verhindert wurden?
Zitat von SchneefuchsSchneefuchs schrieb:sondern generelle Überwachung vermutlich speziell von System"feinden".
Genau. Deswegen macht man es mittels eines öffentlich diskutierten und rechtsstaatlich zustande gekommenen Gesetzes. Nicht wie es sonst Diktaturen so machen, nämlich im Geheimen.

Aber in der Tat, wir leben in neuen Zeiten. Letztlich ist so ein Trojaner nichts anderes, als eine weitere, auf aktuelle Gegebenheiten angepasste Überwachungsmethode. Auch jetzt können unter bestimmten Voraussetzungen Personen überwacht werden. Sie werden gefilmt, ihre Wohnung kann durchsucht werden, die Gespräche werden abgehört etc. All das gibt es schon und die Frage, ob das rechtsstaatlich ist oder nicht, liegt alleine darin begründet, unter welchen Voraussetzungen diese Maßnahmen angewandt werden.

Staatlich Organe haben Spezialisten, die Safes aufbrechen, Handys überwachen, Kameras installieren und diverse Dinge mehr können. Nun dürfen sie eine weitere Methode verwenden.
Mich würde hier nur ängstigen, wenn die Voraussetzungen hierfür lascher wären, als alle sonstigen bisherigen Maßnahmen der Spionage.


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

27.06.2017 um 17:06
Ach hier tagt der "Zentralrat der alternativen Mainstreamkritiker" jetzt also.


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

27.06.2017 um 18:05
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Aber in der Tat, wir leben in neuen Zeiten. Letztlich ist so ein Trojaner nichts anderes, als eine weitere, auf aktuelle Gegebenheiten angepasste Überwachungsmethode. Auch jetzt können unter bestimmten Voraussetzungen Personen überwacht werden. Sie werden gefilmt, ihre Wohnung kann durchsucht werden, die Gespräche werden abgehört etc. All das gibt es schon und die Frage, ob das rechtsstaatlich ist oder nicht, liegt alleine darin begründet, unter welchen Voraussetzungen diese Maßnahmen angewandt werden.
Ja und nein. Noch niemals in der Geschichte hat es technische Geräte gegeben, die so viele Informationen über ihre Nutzer gesammelt haben und somit auch preisgeben konnten wie Smartphones. Dementsprechend ist die "digitale Hausdurchsuchung" eines solchen Geräts ein sehr viel invasiverer und folgenschwererer Eingriff als eine reguläre TKÜ oder Hausdurchsuchung. Letztendlich ist es aber immer noch jedem selbst überlassen, ob er diese Angriffsfläche bieten möchte.


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

27.06.2017 um 20:01
Zitat von VanDusenVanDusen schrieb:Noch niemals in der Geschichte hat es technische Geräte gegeben, die so viele Informationen über ihre Nutzer gesammelt haben und somit auch preisgeben konnten wie Smartphones.
geschickt ne!?? :)
Zitat von VanDusenVanDusen schrieb:Letztendlich ist es aber immer noch jedem selbst überlassen, ob er diese Angriffsfläche bieten möchte.
ja sicherlich, aber welcher Nutzer der erstmal eines hatte und jahrelang nutzte, könnte heute noch darauf verzichten, und jetzt alle Futures extern mit sich herum schleppen.
Navigation
Telefon 
Telefonbuch 
Notizen 
Laptop
Kamera 
bargeldlos zahlen 
und nicht zu vergessen, die Taschenlampe!
Völlig undenkbar

-.- 

nicht aufgepasst, drauf reingefallen und nun müssen wir wohl den preis dafür bezahlen.


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

27.06.2017 um 20:53
Zitat von LemniskateLemniskate schrieb:ja sicherlich, aber welcher Nutzer der erstmal eines hatte und jahrelang nutzte, könnte heute noch darauf verzichten, und jetzt alle Futures extern mit sich herum schleppen.
Ich persönlich komme damit sehr gut klar. Ich bereise viele "böse" Länder, bei denen die Kontrolle von Smartphones schon lange zum Alltag gehört, und in denen ich am Zoll und an der Hotelrezeption bereits viele lange Gesichter sehen musste, weil es bei meinen steinalten Nokia-Dumbphones eben nichts auszuspähen gibt. Auf der Rückreise werde ich kontrolliert, weil ich aus einem "bösen" Land einreise. Auch das ist oftmals sehr lustig: "Was, das (Cellebrite) System kann den Speicher nicht auslesen? Also, da würde ich mich aber mal knallhart beim Hersteller beschweren!"


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

28.06.2017 um 09:01
Zitat von VanDusenVanDusen schrieb:Noch niemals in der Geschichte hat es technische Geräte gegeben, die so viele Informationen über ihre Nutzer gesammelt haben und somit auch preisgeben konnten wie Smartphones.
Das ist wahr.
Zitat von VanDusenVanDusen schrieb:Dementsprechend ist die "digitale Hausdurchsuchung" eines solchen Geräts ein sehr viel invasiverer und folgenschwererer Eingriff als eine reguläre TKÜ oder Hausdurchsuchung.
Das stimmt aber nicht. Sie ist nur mit weniger Aufwand verbunden, weil ich mit nur einer Maßnahme erreiche, wofür ich sonst mehrere Maßnahmen bräuchte.
Zitat von VanDusenVanDusen schrieb:Letztendlich ist es aber immer noch jedem selbst überlassen, ob er diese Angriffsfläche bieten möchte.
Na ja, eine Digitale Überwachung ist eben eine Maßnahme unter vielen. Je nach Verhalten der zu überwachenden Person ist sie sinnvoll oder eben nicht.


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

29.06.2017 um 16:25
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Woher weißt Du, welche Anschläge durch welche Methoden verhindert wurden?
In aller Regel werden Fahndungserfolge groß in der Presse kund getan, damit es als Abschreckung für Nachahmer dient. Es ergibt also wenig Sinn es zu verschweigen, weil es strategisch vorteilhaft sein kann.

Ansonsten, ich sag's mal so. Wenn man wie Amri schon verdächtig war und überwacht wurde, dann hätte ein Trojaner auf seinem Handy wohl auch nichts mehr am Verlauf seiner Geschichte geändert.

Wundern tut es mich aber nur wenig, denn allein die Fülle von Daten, die so einen Trojaner zusätzlich zur Verfügung stellen würde, könnte mit dem aktuellen Personalumfang gar nicht bewältigt werden.


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

29.06.2017 um 16:28
Zitat von DonkeyKongDonkeyKong schrieb am 25.06.2017:dieses Gesetzt wird uns nur mehr schützen und uns Kriminellle Subjekte vom leibe halten.
Diesen Schwachsinn glaubst du doch nicht wirklich?


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Überwachung und Einschränkung der Bürgerrechte

29.06.2017 um 17:04
Zitat von NevrionNevrion schrieb:In aller Regel werden Fahndungserfolge groß in der Presse kund getan
Werden sie das in der Regel?
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Es ergibt also wenig Sinn es zu verschweigen
Selbstverständlich ist das oft sinnvoll. Um Informanten zu schützen, oder Methoden nicht offen zu legen oder um Hintermänner zu fassen.
Stell Dir vor, die deutschen Behörden hätten nur die Fahndungserfolge erzielt, die auch den Eingang in die Medien gefunden hätten. Das muss selbst aus Deiner Warte lächerlich wirken.
Und gerade wenn geheimdienstliche Methoden verwendet werden, ist deren Nennung noch unwahrscheinlicher.

Ich wette, Du kannst keine 10 Fälle des letzten Monats mit den jeweilig benutzten Aufklärungsmethoden benennen.
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Ansonsten, ich sag's mal so. Wenn man wie Amri schon verdächtig war und überwacht wurde, dann hätte ein Trojaner auf seinem Handy wohl auch nichts mehr am Verlauf seiner Geschichte geändert.
Das ist ein Einzelbeispiel, das rein gar nichts über eine allgemeine Situation aussagt.
Zitat von NevrionNevrion schrieb:Wundern tut es mich aber nur wenig, denn allein die Fülle von Daten, die so einen Trojaner zusätzlich zur Verfügung stellen würde, könnte mit dem aktuellen Personalumfang gar nicht bewältigt werden.
Das meiste wird automatisiert ausgewertet. Oder denkst Du, in der NSA sitzen hundert Millionen fleißige Abhörer?
Und beim Rest kann es durchaus zur Entlastung führen, weil andere Ermittlungsmethoden ersetzt oder ergänzt werden können.

Und nur um das klar zu stellen, ich bin beileibe kein Verfechter von mehr Überwachung. Im Gegenteil, ich halte Privatsphäre für ein immens wichtiges Gut, auch wenn deren Respektierung Einschränkungen für die Strafverfolgungsbehörden bedeutet.
Aber zu einer solchen Diskussion gehört es unbedingt dazu, nicht von falschen Vorstellungen aus zu gehen.


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