Sarrazin: Hart aber fair?

@Doors

Ich sollte das Schreiben anfangen bei den Honorarvergütungen.. Oo

@Doors

Das war aber auch das meistverkaufte "Politik-Sachbuch" des Jahrzehnts.

Ob er nun an den Erfolg anknüpfen kann, wage ich zu bezweifeln. Die ganzen Leute, die früher ihr Weltbild damit bestätigten "Ja, endlich sagt das mal jemand", brauchen nämlich heute keinen Sarrazin mehr, der das ausspricht, weil es überall immer mehrheitsfähiger wird.

Fierna schrieb:weil es überall immer mehrheitsfähiger wird.

Eben, das ist der tatsächliche "Mainstream".

@Doors

Das mit einzuleiten, kann er sich aber auf die Fahne schreiben.

@Fierna

Zumindest hat er den Brandstiftern Benzin und Streichhölzer gereicht.

Fierna schrieb:weil es überall immer mehrheitsfähiger wird.

Das es Mehrheitsfähig sein wird, würde ich eher nicht annehmen.
Von daher kann diese Meinung auch keinen Mainstream darstellen.

@Doors

Die Reaktion darauf war aber das Problem. Anstatt zu löschen, sagte man eher "Ja, hier und da wurde das Falsche angezündet, aber ansonsten ist es wichtig, es endlich mal warm zu haben".

@Gwyddion

Es ist längst mehrheitsfähig. Dieser Unsinn hat doch immer wieder "wichtige Debatten" angestossen und das die Sprache bis heute verroht ist, kann man wohl kaum anzweifeln.

Fierna schrieb:Dieser Unsinn hat doch immer wieder "wichtige Debatten" angestossen und das die Sprache bis heute verroht ist, kann man wohl kaum anzweifeln.

Dafür müßtest Du "diesen Unsinn" erst einmal genau definieren, damit ich damit etwas anfangen kann.

Unsinn wird viel verzapft.

Ja... er hat kontroverse Debatten angestossen, allerdings nicht dafür gesorgt das die Sprache verroht.
Kontroverse und/oder auch entlarvende Debatten sind wichtig auch für das Bilden einer Meinung.

@Fierna

Fierna schrieb:Es ist längst mehrheitsfähig.

Hm... was lässt Dich das annehmen? Lt. Wahlprognosen ist die Mehrheit immer noch nicht Rechts.. und wird es wohl auch nicht
so schnell werden.

Gwyddion schrieb:Dafür müßtest Du "diesen Unsinn" erst einmal genau definieren, damit ich damit etwas anfangen kann.

Threadthema gesehen?

Gwyddion schrieb:Ja... er hat kontroverse Debatten angestossen, allerdings nicht dafür gesorgt das die Sprache verroht.
Kontroverse und/oder auch entlarvende Debatten sind wichtig auch für das Bilden einer Meinung.

Wie erklärst du dir, dass eugenische und rassistische Bücher in Deutschland "kontroverse Debatten" anstossen können?

Gwyddion schrieb:Hm... was lässt Dich das annehmen? Lt. Wahlprognosen ist die Mehrheit immer noch nicht Rechts.. und wird es wohl auch nicht
so schnell werden.

Ne, das hat man jetzt auch in der "Mitte", dass man sowas ungeniert von sich geben kann :D

Gwyddion schrieb:Kontroverse und/oder auch entlarvende Debatten

Entschuldige mal, wenn er behauptet, dass Intelligenz genetisch vererbt wird, und dass die Afrikaner etwas weniger davon hätten und dafür - ich übertreib mal jetzt etwas - ein ausgeprägteres Tanzgen - dann ist das ... na? Houston Stewart Chamberlain pur, Begründer der "Rassenlehre" und das schon vor 1 1/2 Jahrhunderten, dieselbe Quelle, aus der auch die Nazis und insbesondere Alfred Rosenberg ("Der Mythus des 20. Jahrhunderts") geschöpft haben. Diesmal hat er sich mehr den Islam selbst vorgenommen und von dem, was ich hier so mitgekriegt habe, ist mein Appetit auf diesen "Appetizer" noch mehr vergangen als vorher schon, d.h. ich möchte noch mehr kotzen, als ich davon "genießen" könnte.

Aber lies es ruhig, kannst dann ja mal berichten, wie es dir gefallen hat. ^^

Fierna schrieb:Wie erklärst du dir, dass eugenische und rassistische Bücher in Deutschland "kontroverse Debatten" anstossen können?

Alleine aus dem Grund der deutschen Vergangenheit heraus.
Sarrazin hat nach seinem Buch in so einigen Talkrunden gesessen und auch einstecken müssen. Kontroverse Debatten halt.
Und diese Debatten haben sich auch im Privatbereich fortgesetzt. Wie würdest Du eine Diskussion mit einem Sarrazin-Fan nennen in dem Du die Thesen Sarrazins in Frage stellst und gegenteilige Begründungen anführst? Ich nenne dies eine kontroverse Debatte.

Fierna schrieb:Threadthema gesehen?

Jepp. Aber Sarrazin hat viel gesagt, um welchen Unsinn geht es Dir genau? Oder geht es Dir um einfach alles was er abgesondert hat?

Fierna schrieb:Ne, das hat man jetzt auch in der "Mitte", dass man sowas ungeniert von sich geben kann

Ahso.. und das ist dann die Mehrheit?
Ich meine, die Mehrheit in D hat immer noch einen gesunden Menschenverstand. Immerhin müssen wir die gesamte Bevölkerung
in Betracht ziehen. Dazu gehören auch die Migranten oder die Deutschen mit Migrationshintergrund. Von den jüdischen Mitmenschen ganz zu schweigen. Ich sehe da noch keine Mehrheit, nur weil da einige laut brüllen ( vor allem in Sachsen ).
Die Mehrheit hier in NRW hat z. B. die etablierten Parteien gewählt, einer Dügida keine Stammhörerschaft gewährt, die Pro-NRW Bewegung zum großen Teil ausgetrocknet und ihr keine große Plattform zur Hetze gewährt.

Realo schrieb:dann ist das ... na?

entlarvend? Ich bin der Meinung ich habe dies geschrieben.
Diejenigen, die seiner steilen und zum Teil nicht haltbaren Thesen gefolgt sind oder folgen, waren schon immer diejenigen,
die eh schon innerlich rechts verortet waren.

Realo schrieb:Aber lies es ruhig, kannst dann ja mal berichten, wie es dir gefallen hat.

Wie kommst Du zu der Annahme, ich hätte Sarrazin gelesen? Obwohl das nicht einmal schlimm wäre. Um sich mit seinen Thesen
auseinanderzusetzen und sie auch entsprechend zu beurteilen und anzuprangen, hätte man es lesen müssen.

Ich war damals am überlegen mir das Buch zu kaufen um nicht nur den Inhalt per Medien-Auszüge vorgekaut zu bekommen.
Allerdings wollte ich nicht mit meinem Geld den Herrn Sarrazin unterstützen. @Doors schrieb ja schon vom ungefähren Honorar.

Gwyddion schrieb:Alleine aus dem Grund der deutschen Vergangenheit heraus.

Warum?

Gwyddion schrieb:Sarrazin hat nach seinem Buch in so einigen Talkrunden gesessen und auch einstecken müssen.

Das will ich auch gar nicht bezweifeln, der wurde auch in den Medien an sich überwiegend zerrissen. Dennoch löste es eine "Integrationsdebatte" aus.
Auf welcher Basis?
Das tat es, weil die Leute eine Integrationsdebatte wollten, das fand Anklang. Viele fühlten sich in ihrem Weltbild bestätigt und hatten es "schon immer gewusst". Das ist eben bedenklich. Und an dem Punkt hast du halt immer auch populistische Standpunkte, die dann, wie auch jetzt, plötzlich jeden wahnhaften Unsinn für diskutabel erklären.

Gwyddion schrieb:Und diese Debatten haben sich auch im Privatbereich fortgesetzt. Wie würdest Du eine Diskussion mit einem Sarrazin-Fan nennen in dem Du die Thesen Sarrazins in Frage stellst und gegenteilige Begründungen anführst? Ich nenne dies eine kontroverse Debatte.

Ja, gut, das ist es wohl irgendwie. Mir geht es eher darum, ob eine Diskussion konventionell für berechtigt gehalten wird.

Gwyddion schrieb:Jepp. Aber Sarrazin hat viel gesagt, um welchen Unsinn geht es Dir genau? Oder geht es Dir um einfach alles was er abgesondert hat?

Um die rassistischen und eugenischen Sachen :D. Alle was auf "The Bell Curve" beruht z.B.

Gwyddion schrieb:Ahso.. und das ist dann die Mehrheit?
Ich meine, die Mehrheit in D hat immer noch einen gesunden Menschenverstand. Immerhin müssen wir die gesamte Bevölkerung
in Betracht ziehen. Dazu gehören auch die Migranten oder die Deutschen mit Migrationshintergrund. Von den jüdischen Mitmenschen ganz zu schweigen. Ich sehe da noch keine Mehrheit, nur weil da einige laut brüllen ( vor allem in Sachsen ).
Die Mehrheit hier in NRW hat z. B. die etablierten Parteien gewählt, einer Dügida keine Stammhörerschaft gewährt, die Pro-NRW Bewegung zum großen Teil ausgetrocknet und ihr keine große Plattform zur Hetze gewährt.

Du gehst nur von "strammen Rechten" aus. Das meine ich gar nicht.
Es läuft wahrscheinlich niemand deswegen jetzt mit dem gehobenem rechten Arm durch die Weltgeschichte. Es geht darum, das Ressentiments bestätigt wurde und die existieren nicht nur am rechten Rand. Die gibt es in der gesamten Gesellschaft, auch links. Und die haben durch das Buch eine Berechtigung erfahren, einen "wissenschaftlichen" Anstrich und was man vorher höchstens unter vorgehaltener Hand sagte, war plötzlich im Fernsehen, in den Zeitungen etc präsent.
Darüber konnte man reden, es war plötzlich ein legitimer Satandpunkt.

Gwyddion schrieb:Um sich mit seinen Thesen
auseinanderzusetzen und sie auch entsprechend zu beurteilen und anzuprangen, hätte man es lesen müssen.

Naja, Thesen stellen eigentlich eher Wissenschaftler auf; bei Sarrazin sind es keine Thesen, sondern Behauptungen; das ist der Unterschied zwischen einem Wissenschaftler und einem Wissenschaftskomiker.

Sein erstes Buch hat aus einem Bereich geschöpft, in dem Ethnologen, Soziologen und Populationsgenetiker mehr als fündig geworden sind, aber die kommen bei ihm nicht vor, sondern eher hardcore-Biologisten (früher nannte man sie Rassentheoretiker, heute nur noch Rassisten). Und genauso möchte ich wetten, dass in seinem zweiten Buch, dessen Terrain von Kulturanthropologen, Religionssoziologen und Islamwissenschaftlern mehr als bestens erforscht worden ist, eben gerade diese wiederum nicht zu Rate gezogen wurden und allenfalls ein Stiefmütterchendasein fristen, sondern dass er sich da mehr auf Kirchenleute, selbst ernannte Nahostspezis à la Scholl-Latour und rechten Esoterikern gestützt hat. Leider kann man, wenn man sich das Buch online bestellen will, das Namensregister, aus dem er geschöpft hat, nicht einsehen, müsste sich also selbst in eine Buchhandlung begeben und am Ende des Buches nachschauen, wer da so alles seine Quellen sind.

Ich hab auch noch keine Rezension seines neuen Buchs gelesen, die dieses irgendwie ernst nehmen würde, allerdings hat er wie mit dem ersten Buch mal wieder genau den Nerv der Zeit getroffen, und deshalb dürfte es auch wieder ein Bestseller werden, allerdings nicht so fett wie das erste Buch. Ich tippe mal auf 500.000 Käufer. Am Hungertuch wird er also auch weiterhin nicht nagen müssen.

Fierna schrieb:Dennoch löste es eine "Integrationsdebatte" aus.
Auf welcher Basis?

Wahrscheinlich auf Basis der Demografie.
Aber das kann ich Dir nicht wirklich beantworten. Eventuell hat er den Nachwuchs zwischen Deutschen und Migranten als Vergleich herangezogen. Familie ist bei Migranten meist wesentlich wichtiger gewogen, wie bei Deutschen. Bei Deutschen ( oder Europäern ) ist doch die Karriere oftmals wichtiger wie Familie und Kinder. Nun.. mir war Familie z. B. wichtiger.

Fierna schrieb:Warum?

Eugenik? Du hast es selbst angeführt. Das hatten wir schon mal.

Fierna schrieb: Mir geht es eher darum, ob eine Diskussion konventionell für berechtigt gehalten wird.

Puh... Irgendwie ist jede Diskussion wichtig. M. E. sollten viele Themen nicht totgeschwiegen oder verharmlost werden, sondern ein offener und faktenbasierter, ehrlicher Umgang präferiert werden. Das gilt für viele Themen.

Fierna schrieb:Um die rassistischen und eugenischen Sachen

Genau. Und um diese Art der Denke und die damit einhergehende Wiederholung zu vermeiden, ist eine kontroverse Debatte mit allen Fakten und unter Bezug der Ereignisse im Dritten Reich unumgänglich. Ich sprach ja von "Entlarvung".

Fierna schrieb:Darüber konnte man reden, es war plötzlich ein legitimer Satandpunkt.

Ja. Ein Standpunkt den man je nach Gusto auch schon vorher hatte. Nur wurden diese Standpunkte spätestens mit dem Erscheinen von seinem Buch an die Oberfläche gespült und auch diskutiert. Ressentiments gab es auch schon vorher. Legitim sind sie aber immer noch nicht, je nach Art der Ressentiments. Im anderen Thread diskutieren wir ja über den politischen Diskurs. Dazu gehört es auch, andere Standpunkte zu hören und ihnen faktenbasiert zu begegnen. Oftmals ist dies natürlich auch nicht möglich. Da ruht der Standpunkt in allerfeinstem Beton und nichts bewegt sich. Aber Unentschlossene oder Unaufgeklärte Menschen kann man dann immer noch erreichen.

Realo schrieb:Naja, Thesen stellen eigentlich eher Wissenschaftler auf

Hm... er hat sein erstes Buch wohl mit irgendeinem wissenschaftlichen Hintergrund geschrieben. Zumindest gab es wohl den wissenschaftlichen Anstrich. Ich habe es nicht gelesen und auch nicht recherchiert, von daher kann ich da kein wirkliches Fazit ziehen.

Wie gesagt... ich wollte mit meiner Kohle sein Leben nicht finanzieren.

Ich habe überhaupt noch nichts über sein neues Buch gelesen. Bildungslücke? Wohl eher nicht.
Sarrazin interessiert mich nur peripher... wenn überhaupt.

Gwyddion schrieb:Wahrscheinlich auf Basis der Demografie.

Oder auf Basis von Fremdenfeindlichkeit...

Gwyddion schrieb:Eventuell hat er den Nachwuchs zwischen Deutschen und Migranten als Vergleich herangezogen. Familie ist bei Migranten meist wesentlich wichtiger gewogen, wie bei Deutschen. Bei Deutschen ( oder Europäern ) ist doch die Karriere oftmals wichtiger wie Familie und Kinder. Nun.. mir war Familie z. B. wichtiger.

Das ist aber keine Sache von "Migrant" oder "Deutsch" sondern eine Sache von sozioökonomischen Dasein. Ärmere Leute haben mehr Kinder, recihere weniger usw.
Das erklärt das Phänomen eben wirklich im Gegensatz dazu, sich auf irgendwelche Abstammung zu fokusieren.

Gwyddion schrieb:Eugenik? Du hast es selbst angeführt. Das hatten wir schon mal.

Ich halte es für unangebracht, da wieder so eine "deutsche" Sache draus zu machen. Aber gut, dein Standpunkt hat wohl auch irgendwie einen Punkt.

Gwyddion schrieb:Puh... Irgendwie ist jede Diskussion wichtig. M. E. sollten viele Themen nicht totgeschwiegen oder verharmlost werden, sondern ein offener und faktenbasierter, ehrlicher Umgang präferiert werden. Das gilt für viele Themen.

Finde ich nicht. Es gibt Dinge, die man als Demokrat eben nicht diskutieren sollte. Wenn du damit konfrontiert wirst, muss man natürlich so agieren, wie du sagtst, aber sowas wie Sarrazin hat in meinen Augen keine Plattform verdient.
Das hat dann auch nichts mit "Mund verbieten" oder sowas zu tun, sondern einfach damit, solche Leute eben aus dem Diskurs zu isolieren.

Ich weiß, das finden viele jetzt nicht so gut, aber so sehe ich das.

Gwyddion schrieb:Ja. Ein Standpunkt den man je nach Gusto auch schon vorher hatte. Nur wurden diese Standpunkte spätestens mit dem Erscheinen von seinem Buch an die Oberfläche gespült und auch diskutiert. Ressentiments gab es auch schon vorher.

Ja, genau.
Aber darüber haben wir uns eben nicht unterhalten. Genau das ist doch das Problem.