Sarrazin: Hart aber fair?

che71 schrieb:Wenn jemand von einem "Tanzgen" oder "Judengen" faselt, weiß man schon wo die Reise hin geht !

Bitte Beleg, ansonsten ist es eine Fakenews und Unterstellung.

che71 schrieb:"Judengen"

Das ist aus einem Interview:

https://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/590796/Sarrazin-empoert-mit-Theorie-ueber-eigenes-JudenGen

Bei so vielen Genen muss man jetzt eigentlich nur noch das Rassismus- und das Dampfplauderer-Gen entdecken...

@Realo
@Bishamon
@beautiful-jo
Das mit dem "Tanzgen" hat er halt nicht gesagt, dieses Beispiel habe ich von @Realo übernommen.
Er hat aber schlimmeres über Schwarze gesagt:

In seinem Buch: "Deutschland schafft sich ab" geht es um die fehlgeschlagene Integration von Zuwanderern – und Sarrazin holt darin zum Rundumschlag vor allem gegen Muslime aus. Aber er nennt auch immer wieder Afrikaner als Negativbeispiele.
Dazu ein Interview mit Prinz Asfa-Wossen Asserate. Er ist ein Nachkomme des äthiopischen Kaiserhauses, er ist Unternehmensberater im Bereich Afrika und Nahost und er ist Autor, unter anderem des Bestsellers „Manieren“.

https://www.dw.com/de/bin-enttäuscht-von-thilo-sarrazin/a-5964117

In seinem Buch, das am heutigen Montag erscheint, legt Sarrazin nach: Er behauptet unter Berufung auf Darwin und Mendel, dass 50 bis 80 Prozent der Intelligenz vererbt würden - und spricht von genetischen Unterschieden zwischen den Ethnien.

Die Theorie der angeblich unterschiedlich intelligenten Ethnien ist Jahrzehnte alt und wird immer wieder neu aufgetischt. 1994 etwa legten der Psychologe Richard Herrnstein und der Politologe Charles Murray das Buch "The Bell Curve" vor, in dem sie fordern, amerikanischen Studenten mit dunkler Hautfarbe den Zugang zu Universitäten nicht weiter zu erleichtern: Aufgrund ihrer Erbanlagen seien Schwarze nun einmal weniger intelligent als Weiße.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/fakten-zu-sarrazins-thesen-die-maer-von-der-vererbten-dummheit-a-714558.html

@che71

Dein Spiegel-Link ist noch von 2010 in Reaktion auf den ersten Sarrazin.

Inzwischen hat man tatsächlich "Intelligenz-Gene" entdeckt...
https://www.wissenschaft.de/umwelt-natur/intelligenz-gene-identifiziert/
...aber das konnte Sarrazin vor 8 Jahren nur erahnen. Aber manchmal findet auch ein blindes Huhn ein Korn, jetzt fühlt er sich wahrscheinlich "nachträglich bestätigt".

Sein Problem ist nur, dass es überhaupt keine Aussagen über die Verteilung zwischen Ethnien zulässt, sondern ein allgemein menschliches Attribut ist.

che71 schrieb:Das mit dem "Tanzgen" hat er halt nicht gesagt, dieses Beispiel habe ich von @Realo übernommen. Er hat aber schlimmeres über Schwarze gesagt:In seinem Buch: "Deutschland schafft sich ab" geht es um die fehlgeschlagene Integration von Zuwanderern – und Sarrazin holt darin zum Rundumschlag vor allem gegen Muslime aus. Aber er nennt auch immer wieder Afrikaner als Negativbeispiele. Dazu ein Interview mit Prinz Asfa-Wossen Asserate. Er ist ein Nachkomme des äthiopischen Kaiserhauses, er ist Unternehmensberater im Bereich Afrika und Nahost und er ist Autor, unter anderem des Bestsellers „Manieren“.

Und was hat er jetzt genau Schlimmes gesagt, denn in deinem Link finde ich nichts dazu.

che71 schrieb:In seinem Buch, das am heutigen Montag erscheint, legt Sarrazin nach: Er behauptet unter Berufung auf Darwin und Mendel, dass 50 bis 80 Prozent der Intelligenz vererbt würden - und spricht von genetischen Unterschieden zwischen den Ethnien.Die Theorie der angeblich unterschiedlich intelligenten Ethnien ist Jahrzehnte alt und wird immer wieder neu aufgetischt. 1994 etwa legten der Psychologe Richard Herrnstein und der Politologe Charles Murray das Buch "The Bell Curve" vor, in dem sie fordern, amerikanischen Studenten mit dunkler Hautfarbe den Zugang zu Universitäten nicht weiter zu erleichtern: Aufgrund ihrer Erbanlagen seien Schwarze nun einmal weniger intelligent als Weiße.

Man findet dazu immer widersprüchliche Aussagen. Ich habe mir mal die Google Ergebnisse, geordnet nach dem Erscheinen der letzten 12 Monate, anzeigen lassen und lese folgendes

Studien zufolge wird Intelligenz vor allem durch Mütter vererbt – und nicht durch beide Elternteile wie lange angenommen.

https://www.t-online.de/leben/familie/schwangerschaft/id_82849318/von-diesem-elternteil-erben-kinder-offenbar-ihre-intelligenz.html
Also, ohne Nennung des Prozentanteils, jedenfalls eine Vererbung.

oder hier auch

Schlau geerbt
Unser Erbgut hat erheblichen Einfluss darauf, wie intelligent wir sind. Unterschiede in der Intelligenz sind zu mindestens 50 Prozent, vermutlich sogar zu 80 oder 90 Prozent, auf Gene zurückzuführen – darüber ist sich die Wissenschaft heute weitgehend einig.

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2018-07/vererbung-gene-erbgut-bildung-schulabschluss

oder auch

Die Intelligenz eines Kindes wird zu etwa 50 Prozent von der Erziehung und dem Umfeld, in dem das Kind aufwächst, beeinflusst. Über die anderen 50 Prozent entscheiden die Gene. Diese wissenschaftliche Erkenntnis gilt mittlerweile als gesichert.

https://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.das-x-chromosom-ist-schuld-also-doch-intelligenz-erben-kinder-eher-von-der-mutter.0529b312-d992-41e7-982e-7d7fb01d40ae.html

oder

So scheint sich die Erblichkeit mancher Veranlagungen im Laufe des Lebens zu verstärken. Forscher haben beispielsweise gemessen, dass genetische Faktoren bei den Intelligenzquotienten von Babys rund 20 Prozent der Unterschiede erklären, während der Kindheit steigt der genetische Einfluss allmählich auf 40 Prozent – und im Erwachsenenalter lassen sich bis zu 60 Prozent der Unterschiede auf die individuelle genetische Ausstattung zurückführen.

https://www.geo.de/wissen/gesundheit/18507-rtkl-genetik-wie-gene-verstand-und-begabung-steuern

Er scheint mit einer These also nicht völlig daneben zu liegen.

Sniffle01 schrieb:Er scheint mit einer These also nicht völlig daneben zu liegen.

Wenn du das glauben willst !

Die Abendzeitung ?! Ernsthaft ?

Genauso t-online:

Der Theorie von Delgado halten Kritiker entgegen, dass für die Intelligenz eines Menschen nicht eine einzige Genvariante zuständig ist, sondern eine Vielzahl von Genen – und diese würden nicht allesamt auf dem X-Chromosom sitzen. Zudem sei es bei der großen Anzahl unwahrscheinlich, dass alle vom Vater stammenden Gene, die in irgendeiner Form die Intelligenz bedingen, als "konditionierte Gene" deaktiviert werden.

https://www.t-online.de/leben/familie/schwangerschaft/id_82849318/von-diesem-elternteil-erben-kinder-offenbar-ihre-intelligenz.html

Bei der Genetik geht es immer um Wahrscheinlichkeiten und nicht um Gewissheiten.

@che71

Ich glaube jedenfalls den Quellen mehr als dir Schwätzer. Wenn du ´die Quellen in ihrer Aussage widerlegen kannst, dann mache es bitte...

@Sniffle01
Beleidigend werden nur die, die keine Argumente haben !


@Realo

Dass sich irgendwann die Intelligenz eines Menschen an seinen Genen ablesen lässt, glaubt sie nicht: „Das sehe ich nicht kommen, auch wenn man irgendwann mehr als derzeit 4,8 Prozent der Intelligenzunterschiede auf konkrete Gene zurückführen kann. Intelligenzunterschiede werden zwar durch genetische Unterschiede gesteuert, aber Intelligenz ist ein Merkmal mir sehr hoher Variabilität.
Die Gene können ihre Wirkung nur unter anregenden Umweltbedingungen auf die Hirnentwicklung und damit auf die Intelligenz entfalten. Wenn genetisch identische Samenkörner an guten oder schlechten Standorten gepflanzt werden, zeigen sich ja auch Unterschiede“, so die Forscherin.

https://www.wissenschaft.de/umwelt-natur/intelligenz-gene-identifiziert/

Wie man in diesem Zitat sehen kann, sind die Gene nur ein geringer Teilaspekt der Intelligenzentwicklung, es sind auch immer die äußeren Einflussfaktoren die eine größere Rolle spielen.

@che71

Und deswegen beleidige ich auch nicht...., denn ich habe Recht aber ist das wirklich deine inhaltslose Antwort?

che71 schrieb:, sind die Gene nur ein geringer Teilaspekt der Intelligenzentwicklung,

50-80 Prozent würde ich nun nicht als gering bezeichnen

4. Wird Intelligenz vererbt?
Wie es um die Erblichkeit der "kognitiven Grundfähigkeiten" bestellt ist, beschäftigt die Psychologie und Humangenetik, solange es beide Disziplinen gibt. Dennoch ist die genetische Basis von IQ-Unterschieden bis heute nicht aufgeklärt. Das liegt dran, dass die kognitiven Fähigkeiten des Gehirns zwar genetisch gesteuert sind, jedoch nicht nach den simplen Mendelschen Regeln, die man im Biologieunterricht lernt. Zudem stehen die Gene wie bei anderen komplexen Eigenschaften im steten Wechselspiel mit der Umwelt, die auf Menschen einwirkt. Gene haben also einen massiven Einfluss, sind aber nicht allein bestimmend.

https://www.zeit.de/2015/23/intelligenz-vererbung-iq/seite-2

8. Haben kluge Eltern kluge Kinder?
Nicht unbedingt, es gilt vielmehr das Paradox, dass hochintelligente Eltern in der Regel Kinder mit niedrigerem IQ bekommen – und wenig intelligente Menschen im Schnitt klügere Nachkommen. Dieser Effekt nennt sich Regression zur Mitte. Seine Ursache ist, dass die Erblichkeit der Intelligenz eben nur 50 Prozent beträgt. Wäre sie null, hätten die Eltern keinen Einfluss, die Intelligenz ihrer Kinder läge im Durchschnitt bei einem IQ von 100. So jedoch kann ein kluges Paar, bei dem beide einen IQ von 120 haben, bei seinen Kindern statistisch einen IQ von 110 erwarten – genau zwischen normalem Mittel und elterlichem Wert. Eltern mit einem IQ von 80 dagegen haben im Schnitt Kinder mit einem IQ von 90. Bekommen diese Kinder ihrerseits (mit gleich intelligenten Partnern) Nachwuchs, liegt deren IQ dann bei 95, also fast auf Normalniveau.

Deshalb ist auch die Angst unbegründet, dass materiell und intellektuell unterprivilegierte Schichten, die mehr Kinder bekommen, die Geistes- und Innovationskraft einer Gesellschaft unterminieren – oder dass sich "Deutschland abschafft", wenn vermeintlich minderbegabte Migranten mit vielen Kindern ins Land kommen.

https://www.zeit.de/2015/23/intelligenz-vererbung-iq/seite-2

Sniffle01 schrieb:Und deswegen beleidige ich auch nicht...., denn ich habe Recht aber ist das wirklich deine inhaltslose Antwort?

Es ist wohl eher so, das du nicht verstanden hast das die Gene nur eine periphäre Rolle spielen.

Dass die in einer bestimmten Population gemessenen Intelligenzunterschiede zu 70 bis 85 Prozent auf Unterschiede in den zugrunde liegenden Genen zurückgehen.

Die Erblichkeit im technischen Sinn ist eine populationsstatistische Aussage, keine individuell-psychologische. Sie besagt nicht, dass der Einzelne die eigene Intelligenz zu drei Vierteln den Genen und einem Viertel allen anderen Einflüssen seines Lebens verdanke, die unter dem Passepartoutwort „Umwelt“ zusammengefasst werden. Sie besagt vielmehr, dass die in der betreffenden Menschengruppe gemessenen IQ-Unterschiede zu soundso viel Prozent genetische Gründe haben.

https://www.tagesspiegel.de/wissen/zwillingsstudien-intelligenz-ist-erblich/6065240.html

@che71

Ich glaube hier stehen wir noch ganz am Anfang der Forschung,. Bezüglich Genen und "individuellen Eigenschaften/Begabungen" wird in den nächsten Jahren in der Humangenetik/Medizin noch viel auf uns zukommen. Ich weiß nicht ob das unbedingt positiv ist, weil sich das auch extrem zu Möglichkeiten individueller Kontrolle und "Optimierungen" eignet - nicht auszudenken, wie sich das unter einer AfD-ähnlichen Regierung auf die soziale Kontrolle und "Optimierung" durch "genetic engineering" auswirken könnte.

Wie gut, dass der Sarrazin davon keine Ahnung hat. Ihm reicht es schon zu wissen "irgendwas mit Genen".

Die anderen 50%. die den Menschen formen, bleiben aber glücklicherweise weiterhin außer Kontrolle.

Realo schrieb:Wie gut, dass der Sarrazin davon keine Ahnung hat. Ihm reicht es schon zu wissen "irgendwas mit Genen".

lesen bildet kann ich nur sagen. und wenn man mal ein buch von sarrazin in der hand hatte. selbst wenn es das über euros ist. wenn du dem gemacht hättest würdest nicht so reden

che71 schrieb:Es ist wohl eher so, das du nicht verstanden hast das die Gene nur eine periphäre Rolle spielen.

nach stand der forschung spielen die eine ganz schön große rolle. einfach mal biobuch in die hand nehmen und nicht so viel auf sozialismus propagander

gentulio schrieb:lesen bildet kann ich nur sagen. und wenn man mal ein buch von sarrazin in der hand hatte. selbst wenn es das über euros ist. wenn du dem gemacht hättest würdest nicht so reden

Das würde einigen Sarazzin-Liebhabern gut tun !

gentulio schrieb:nach stand der forschung spielen die eine ganz schön große rolle. einfach mal biobuch in die hand nehmen und nicht so viel auf sozialismus propagander

Ja, wenn man keine Ahnung hat !

che71 schrieb:Die Erblichkeit im technischen Sinn ist eine populationsstatistische Aussage, keine individuell-psychologische. Sie besagt nicht, dass der Einzelne die eigene Intelligenz zu drei Vierteln den Genen und einem Viertel allen anderen Einflüssen seines Lebens verdanke, die unter dem Passepartoutwort „Umwelt“ zusammengefasst werden. Sie besagt vielmehr, dass die in der betreffenden Menschengruppe gemessenen IQ-Unterschiede zu soundso viel Prozent genetische Gründe haben.

https://www.tagesspiegel.de/wissen/zwillingsstudien-intelligenz-ist-erblich/6065240.html

che71 schrieb:https://www.tagesspiegel.de/wissen/zwillingsstudien-intelligenz-ist-erblich/6065240.html

Finde ich etwas merkwürdig den Artikel.
Jemand mit hohen IQ kann also auch am Fließband stehen aber niemand mit niedrigen IQ wird Physiker - ausgeschlossen.
Es gibt auch einen Lehrer mit Down-Syndrom...

Klar, es geht um Tendenzen aber solche merkwürdigen Aussagen sollte man sich dann auch sparen.


Auch würde mich mal interessieren, wie man den genetischen Einfluss und die Umwelt in den Tests denn jetzt klar getrennt haben will?
Wie hat man das eigentlich geschafft?
Einen Test ohne Gene und einen mit Gene oder wie geht das? :D



Ich mein, klar ist der IQ erblich.
Zufällig kann es ja schlecht sein auch hat ein Schwein wohl einen anderen IQ als ein Mensch - offensichtlich erblich. :D
Aber meine Güte, was ein Gelaber.

@Yooo

Vielleicht hat er sich auch nur im Artikel vertan oder den Artikel nicht verstanden

Intelligenz ist erblich
Zahlreiche Studien haben gezeigt: Intelligenz ist erblich.

Erblich? Intelligenz soll erblich sein? Aber nicht doch! Nur verkappte Nazis behaupten dergleichen.

Urplötzlich war es da sogar zur offiziellen Parteidoktrin aufgestiegen: Die Gene haben mit der Intelligenz und dem Charakter eines Menschen nichts zu tun, und wer anderer Meinung ist, muss sich Zweifel an seiner Verfassungstreue gefallen lassen.

Die offizielle Meinung jedoch irrt. Die Erblichkeit unter anderem des IQ ist kein ideologisches Fantasiegespinst, sondern ein objektiver empirischer Befund. Es ist heute so klar erwiesen, wie etwas wissenschaftlich nur erwiesen sein kann, dass die genetische Ausstattung bei allen unseren körperlichen wie geistigen Gaben ein gewichtiges Wort mitzureden hat, bei der Intelligenz sogar ein besonders gewichtiges. Die Erblichkeit der biometrischen Intelligenz (des IQ) ist fast so hoch wie die der Körpergröße. Sie beträgt 70 bis 85 Prozent.

Das heißt allerdings nicht, dass jeder der entsprechendes Erbgut mitbekommt, auch davon Gebrauch macht...

Yooo schrieb:Ich mein, klar ist der IQ erblich

Ich glaub du verwechselst da was. Waren Einsteins und Hawkings Eltern IQ-Genies? Ihr stellt euch das immer so simpel und mechanistisch vor, als ob der Mensch eine Maschine wär, in dem man oben die Gene reinsteckt und unten kommt der IQ raus.

Um ehrlich zu sein, ein nicht Unkluger sagte: Ich weiß, dass ich nichts weiß.

Wir stehen da noch völlig am Anfang. Zudem hat der IQ nicht wirklich was mit Intelligenz zu tun, denn wenn's so wäre, gäbe es weder Kapitalismus noch Kriege und man würde nicht so dumme Bücher verbrechen wie der Sarrazin.

Inzwischen hat man ja auch schon unterschieden zwischen rationaler Intelligenz (daran lehnen sich noch am ehesten die IQ-Tests an), emotionaler und sozialer Intelligenz, für die es noch keine "Tests" gibt.

@Sniffle01
Zitate bitte verlinken

Realo schrieb:Zitate bitte verlinken

Das ist aus dem Link den che71 selbst gesetzt hatte

@Realo

Ich weiß was du meinst.
Dennoch ist es ja wohl im Prinzip klar, dass es irgendwie etwas mit Genen zu tun haben muss.
Das muss schließlich durch Evolution entstanden sein und daher muss es sich vererbt haben und daher muss es auch erblich sein?
Vielleicht übersehe ich ja was, aber so würde ich zumindest eiskalt meine 2 Hirnzellen zur Logik bemühen... :D
Wie weit das alles geht, welche Bedeutung man dem beimisst usw. das steht auf einem ganz anderen Blatt.

che71 schrieb am 04.10.2018:Wenn jemand von einem "Tanzgen" oder "Judengen" faselt, weiß man schon wo die Reise hin geht !

Nicht zu vergessen: Männer haben das Fremd-Gen, Frauen das Shopping-Gen, Kinder das Aufdienerven-Gen.