Sarrazin: Hart aber fair?

@Fierna

Also kein Nachweis, sondern 5 Links zu fierna-Darstellungen.

E O M

@Realo

Deine Beiträge sind da durchaus verlinkt, wenn ich auf sie antworte.

Du sollst mir zeigen, wo ich geschrieben habe, dass die Juden vom Holocaust profitieren.

@cheroks

Buch schon gelesen?
Oder wolltest Du hier mal nur heisse Luft pre-ejakulieren?

Zitat Sarrazin:

Noch 1914 gab es in Kleinasien 25 Prozent Christen, heute gibt es in der Türkei bloß noch 1 Prozent

Stimmt das? Und wenn ja WARUM? @cheroks

CurtisNewton schrieb:Stimmt das? Und wenn ja WARUM? @cheroks

hat wahrscheinlich was mit der Säuberungswelle der Jungtürken Wikipedia: Jungtürken#Der Militärputsch des Triumvirats Enver-Cemal-Talât 1913 ab 1915 zu tun, die ja auch für den Genozid an den Armeniern verantwortlich waren.

Interessanter wäre es zu fragen, wieviel Prozent Christen es 9 Jahre später, also 1923 (Beginn der Republik Türkei) noch gab.

@Realo

Sicherlich wäre das eine interessante Information......Sarrazin gibt da leider keine Daten dazu, er bezieht sich auf die langfristige Sichtweise (also laaaaang über Jahrzehnte....bis hin zu Jahrhunderten....er beginnt im Jahre 650 nC), betont bzgl. der "feindlichen Übernahme" die langfristige Denkweise des Islams über Generationen hinweg. Statistisch gesehen belegen das erstaunlicherweise scheinbar viele Quellen, behauptet er....hab es jetzt nicht explizit gegoogelt.....aber die Aussagen bzw. Fakten bzgl. Geburtenrate und Zuwanderung sind ja zu ergoogeln...unabhängig von der Position, aus der man sie betrachtet.

@Realo

Dann nehmen wir eben einen anderen Post.

Realo schrieb am 29.06.2016:Nur wegen dem Holocaust hat Israel keinen Freifahrschein, für immer und ewig gegen die Menschenrechte verstoßen zu dürfen und damit durchzukommen, weil sie leider eine besiondere Vergangenheit als Opfer hinter sich haben. Ich bin der Ansicht, man muss das eine vom anderen trennen, sonst erlaubt man ihnen Dinge, die allen anderen Völkern nicht gestattet sind. Oder anders gesagt: Der Welpenschutz muss irgendwann mal aufhören.

Ist Antisemitismus wieder "in"? (Seite 105) (Beitrag von Realo)

Wer spricht denn da von "Völkern"? Das tut man ja eher weniger, wenn man eig nur die Regierung meint.

Und auch wenn zu diesem Meinungsbild ja sowieso eine diffuse Ausdrucksweise gehört, belegen die Links auf der vorangegangen Seite ja schon, dass das hier:

Realo schrieb:Das Einzige, was ich geschrieben habe, ist, dass Jerusalem nicht die Hauptstadt Israels ist und dass Netanjahus Siedlungspolitik aggressiv und falsch ist. Und dass ich mich dagegen verwehrt habe, deshalb "antisemtisch" geschimpft zu werden!

nicht der Wahrheit entspricht.

Wenn man jetzt noch Restzweifel hat, muss man sich eig nur mal die Frage stellen, welche Personen sonst immer davon reden, dass sie wegen dem NS irgendwelche "Kritik" nicht äußern dürfen.
Denen fehlt auch das Vorstellungsvermögen, dass ihre "Kritik" vllt das Problem sein könnte und führen Widerspruch deshalb grundsätzlich auf irgendwelche "Sprechverbote" und "Sonderstellungen" zurück.

@Realo
@CurtisNewton

es gab nach dem ersten weltkrieg einen bevölkerungsaustausch zwischen griechenland und der türkei. griechen aus kleinasien nach griechenland und türken aus griechenland nach kleinasien.
damit ist dann auch dieses rätsel gelöst.
achja, eine quelle; Wikipedia: Bevölkerungsaustausch zwischen Griechenland und der Türkei

das erklärt den christenschwund wohl ganz gut.

Dass Thilo Sarrazin keine hohe Meinung von Arabern und Türken hat, ist kein Geheimnis seit seinem Bestseller "Deutschland schafft sich ab" von 2010, der mit seinen umstrittenen Thesen zu Integration und Einwanderung einen Diskurs in Deutschland angestoßen hat. In dem Buch hatte der frühere Berliner Finanzsenator und Bundesbanker muslimischen Einwanderern pauschal Bildungsdefizite und Integrationsverweigerung vorgeworfen. Schon damals sah Sarrazin Muslime als Bedrohung der westlichen Gesellschaften, doch explizit mit der Religion des Islam befasste er sich nicht. Das holt er in seinem neuen Buch "Feindliche Übernahme" nun nach.

Abstruse Anmaßung

Dem Islam nähert er sich über den Koran, den er nach eigener Aussage ganz gelesen haben will. So richtig dieser Ansatz zunächst erscheint, ist doch sein Anspruch, ohne Arabisch-Kenntnisse oder theologische Vorbildung durch die alleinige Lektüre des Koran die Kernaussagen des Islam bestimmen zu können, eine absurde Anmaßung. Er selbst gibt offen zu, dass er bei seiner Koranexegese "ausschließlich" seinem "unmittelbaren Textverständnis" folgt, als wäre der Koran ohne Berücksichtigung des Entstehungskontextes und der Rezeptionsgeschichte wirklich zu verstehen.

Was nicht seiner Interpretation entspricht, ignoriert er. Auf die Mehrdeutigkeit des Textes oder seine poetische Dimension geht er nicht ein. Statt den Koran als Ganzes zu betrachten, reißt er einzelne Passagen aus ihrem Kontext und reiht sie nach Themen geordnet aneinander. Der "religiöse Gehalt" des Koran sei "sehr schlicht, die Vorgaben für den Gläubigen sind dafür umso klarer", findet Sarrazin. Sein Fazit: Das Heilige Buch der Muslime drehe sich obsessiv um Fragen der Sexualität und sei voller Hass auf Ungläubige und Aufrufe zur Gewalt.

https://www.dw.com/de/feindliche-übernahme-von-thilo-sarrazin-was-ein-islam-experte-vom-neuen-buch-hält/a-45301044

Nach einigen Rezensionen dieses "Machwerkes" von Sarrazin, braucht man das Buch selbst nicht mehr lesen. Wer als Autor, wie Sarazzin meint, man könne den Koran nur wörtlich verstehen, was alle anderen "Islamkritiker" auch machen, ist natürlich auf dem Holzweg.

Man kann sich schon darüber informieren, das es verschiedene Arten der Exegese im Islam gibt, genauso wie im Christentum:

Gattungen
Ignaz Goldziher hat in seinem heute noch wegweisenden Werk Die Richtungen der islamischen Koranauslegung (1920) die Entstehung und Entwicklung der Koranexegese erstmals dargelegt und dabei die primären Stufen der Koranauslegung, ferner die dogmatischen, mystischen und sektiererischen Richtungen der Exegese inhaltlich erörtert.

John Wansbrough (1977) unterscheidet bei der Analyse der inhaltlichen Struktur der ältesten im Druck zugänglichen Korankommentare in ihrer chronologischen Reihenfolge fünf Gattungen: erzählend- erbaulicher Kommentar („haggadic commentary“); schari'a-orientierter Kommentar („halakhic commentary“); philologisch-textgeschichtlicher Kommentar („masoretic commentary“); rhetorisch-stilistischer Kommentar („rhetorical commentary“) und allegorischer Kommentar („allegorical commentary“).

Wikipedia: Koranexegese

Aber das ist wohl zu schwierig, für einen Dummschwätzer wie Sarazzin ?!

Oder diese Aussage hier:

Bemitleidenswerte Borniertheit

Wer einmal in Istanbul, Granada oder Kairo gewesen ist, kann nur staunen über die Aussage, "eine selbstständige islamische Baukultur hat sich nie entwickelt". Wer den prachtvollen Platz des Imam in Isfahan kennt, wird kaum zustimmen können, dass Muslime keinen "planvollen Städtebau mit Achsen und öffentlichen Plätzen" kennen. Es offenbart auch eine geradezu verblüffende Ignoranz und Überheblichkeit, wenn er behauptet, Muslime hätten "außerhalb von Märchenstoffen" keine eigene Literatur entwickelt - als habe es Dichter wie Hafis, Saadi oder Mevlana nie gegeben.

Wenn Sarrazin allen Ernstes als Beleg für die kulturelle Rückständigkeit der islamischen Welt ihren Mangel an Sinfonieorchestern anführt, zeigt dies in aller Krassheit seine eurozentrische Perspektive. Dass es einen anderen Begriff von Kultur und Schönheit geben kann als in Europa, geht ihm offenbar nicht in den Kopf. Statt den Reichtum, die Komplexität und die Eleganz der Ornamente auf Teppichen, Kacheln und Fassaden zu würdigen, sieht er nur die Abwesenheit menschlicher Bilder und Skulpturen. Für so viel Borniertheit kann man Sarrazin fast bedauern.

https://www.dw.com/de/feindliche-übernahme-von-thilo-sarrazin-was-ein-islam-experte-vom-neuen-buch-hält/a-45301044

Das der Orient eine andere kulturelle Entwicklung hat wie das Abendland, ist ja wohl klar ?!

Aber hier:
Wikipedia: Iranische Musik#Das Teheraner Sinfonieorchester

Wikipedia: Arabische Musik

Komisch ?! Das kann man alles in wenigen Minuten per Google herausfinden, (wenn man das will !).

@che71

Ist denn die Herangehensweise an den Koran von Herrn Sarrazin so falsch?

Ich finde sie dann völlig korrekt, wenn man daraus ableiten möchte, was wohl bildungsferne junge Muslime daraus ableiten können, die Ausschnitte dieses Werkes von anderen vorgesetzt bekommen. Diese jungen Männer werden wohl auch nicht den gesamten Kontext mit erfassen und verschiedene Deutungsmöglichkeiten heranziehen.

Insofern kann man aus dieser naiven Betrachtungsweise ganz gut herleiten, was eben diese Leute daraus lesen. Das ist ja nun leider keine Fiktion, sondern übliche Praxis bei Islamisten, die wohl kaum für differenzierte Betrachtungsweisen bekannt sind.

sacredheart schrieb:Das ist ja nun leider keine Fiktion, sondern übliche Praxis bei Islamisten, die wohl kaum für differenzierte Betrachtungsweisen bekannt sind.

Womit Sarrazin nur eins wieder beweist - er bricht den kompletten Islam auf den politischen, fundamentalistischen herunter und schert alle über einen Kamm.

Aber das gilt für den üblichen Sarrazin-Fan weniger.

Den interessiert für die Entscheidung das Buch zu kaufen nur:

1. weil Sarrazin "berühmt" ist
2. weil er schon mal ein "geiles Buch" verbrochen geschrieben hat
3. weil er gegen Islam und Muslime ist (bringt mir sicher noch einige neue Argumente beim Kampf gegen die Zecken)
4. weil er sich gut in der Führungsclique der AfD machen würde; ich würde ihn als Parteichef gerne sehen (nicht so alt wie Gauland, nicht so doof wie Weidel, nicht so Konto Vers wie Höcke)
5. weil er grundsätzlich gegen Migranten isch
6. weil er als Bundeskanzler endlich richtig aufräumen würde

Ich kann mir jedenfalls vorstellen, dass der Durchschnitts-Käufer des Sarrazin-Buchs in etwa so denkt, auch wenn ich mich nicht in so ein krankes Hirn hineinversetzen kann. :troll:

sacredheart schrieb:Ist denn die Herangehensweise an den Koran von Herrn Sarrazin so falsch?

Möchtest du gerne in Club der Sarrazin-Versteher ? (Hr.Sarrazin ?! das ich nicht lache !)

Wer so einen offensichtlichen Scheiss schreibt, wie auch in den Büchern davor, hat kein "Herr" verdient.

Das kann man jetzt als persönlichen Affront gegen Sarazzin sehen, aber wer solche "Machwerke" als Bücher herausbringt, muss sich schon mal fragen lassen, ob er nicht auf den Kopf gefallen ist, einmal oder mehrmals !

sacredheart schrieb:Insofern kann man aus dieser naiven Betrachtungsweise ganz gut herleiten, was eben diese Leute daraus lesen. Das ist ja nun leider keine Fiktion, sondern übliche Praxis bei Islamisten, die wohl kaum für differenzierte Betrachtungsweisen bekannt sind.

Sarazzin redet nicht von Islamisten, sondern von Türken und Arabern in Deutschland. Das diese Leute oftmals ein falsches Koranverständnis haben ist ja bekannt.
Die Auslegung des Koran von diesen Islamisten wird durch die gängigen Auslegungen abgelehnt.

Das wäre so, als würde man alle Christen nach der fundamentalistischen Davidianer-Sekte beurteilen.
Wikipedia: Branch Davidians

Man kann es sich natürlich einfach machen wie Sarazzin und fragen wie viele Sinfonieorchester haben orientalische Länder ?
Was diese Frage soll, weiß Sarazzin wahrscheinlich selbst nicht. Es ist ein Totschlagargument.
Natürlich haben die meisten orientalischen Länder keine Sinfonieorchester, weil sie ein andere kulturelle und gesellschaftliche Entwicklung hatten.

che71 schrieb:Muslime hätten "außerhalb von Märchenstoffen" keine eigene Literatur entwickelt - als habe es Dichter wie Hafis, Saadi oder Mevlana nie gegeben.

er wird falsch zitiert: darum auch die Betonung von "Dichter".
Hier der gesamte Absatz:

Darum wurden die mathematischen Werke der Inder und die philosophischen Texte der Griechen ins Arabische übersetzt, nicht aber Werke der griechischen Literatur, weder die Ilias noch die Dramen und Komödien der klassischen Zeit.
Diese waren nicht »nützlich« und darum uninteressant.
Außerhalb von Märchenstoffen gab es bis ins 20. Jahrhundert hinein keine Literatur aus islamischen Ländern, keine Dramen, keine Komödien, keine Romane.

Zur Abbildung von Menschen:

che71 schrieb:sieht er nur die Abwesenheit menschlicher Bilder und Skulpturen.

mir würde das sehr fehlen und halte das für ein unnötige Einschränkung der Kunst

che71 schrieb:als wäre der Koran ohne Berücksichtigung des Entstehungskontextes und der Rezeptionsgeschichte wirklich zu verstehen.

?
Er schreibt, dass eine historisch-kritische Interpretation zu einem anderen Ergebnis kommen kann:

Eine historisch-kritische Interpretation des Textes könnte - ähnlich wie im Fall der Bibel - auch zu einem anderen Ergebnis kommen. Sie
gilt aber bei vielen Autoritäten des Islam als unislamisch. Die Anhänger einer historisch-kritischen Argumentation werden mit dem Vor-
wurf der Gotteslästerung (Apostasie) konfrontiert oder müssen gar um ihr Leben fürchten

che71 schrieb:man könne den Koran nur wörtlich verstehen,

der Koran ist explizit das Wort Gottes. Nicht göttlich inspiriert wie die Bibel.

che71 schrieb: verschiedene Arten der Exegese im Islam gibt, genauso wie im Christentum:

und keine kann die Legitimierung der Sklaverei im alten und neuen Testament erklären

@che71

Es sind aber nun mal genau diese Islamisten, die den Diskurs bestimmen, was aufgrund diverser Terroranschläge und idiotischer Morde auch nicht ganz unverständlich ist.

Wenn Du den Opfern eines Amri oder eines Bin Laden bzw ihrer Hinterbliebenen erklären möchtest, dass ihre Angehörigen aufgrund eines falschen Koranverständnisses ermordet wurden, wird dies kaum zu erleichtertem Aufatmen führen.

Diese Irregeleiteten, mögen sie auch in der Minderheit sein, prägen nun mal durch ihre Wahnsinnstaten das Bild des Islam und kein Opfer wird dadurch wieder lebendig, dass sie das eben alles fürchterlich faslch verstanden hatten.

Von daher hinkt Dein Vergleich mit idiotischen christlichen Sekten gewaltig, weil diese eben nicht immer wieder in Europa Terroranschläge begehen, bzw nahezu täglich jemanden abstechen, um dann mit Mitte 30 auf Jugendstrafrecht zu machen.

@sacredheart

Es verwundert nicht, daß du Sarrazin verteidigst, du pauschalisierst ebenso wie er.

sacredheart schrieb:bzw nahezu täglich jemanden abstechen, um dann mit Mitte 30 auf Jugendstrafrecht zu machen.

@Photographer73

Ich wünschte, Du hättest recht. Leider ist die Realität ne andere, sicher auch nicht die von Herrn Sarrazin, aber auch nicht die Welt, in der wie versprochen gut ausgebildete, differenzierte gesunde und für unsere Arbeitswelt nahezu unabdingbare Fachkräfte ankommen. Das war genau so Unfug.

Ich hoffe ehrlich, dass die Integration von > 1.000.000 Menschen aus dem nahen osten besser gelingt als 15-20 Jahre zuvor die Integration von einigen Zehntausend libanesischen Kurden. Diese Clans sind auf ihre Art auch 'Fachkräfte', allerdings keine die irgendjemand auf legale Weise brauchen kann.

Bishamon schrieb am 06.09.2018:er wird falsch zitiert: darum auch die Betonung von "Dichter".

Haben wir hier den nächsten Sarazzin-Versteher ?!

Sarazzin hätte dieses oder jenes nicht so gesagt oder gemeint, ich kann diesen Quatsch nicht mehr hören !

Bishamon schrieb am 06.09.2018:Er schreibt, dass eine historisch-kritische Interpretation zu einem anderen Ergebnis kommen kann:

Eine historisch-kritische Interpretation des Textes könnte - ähnlich wie im Fall der Bibel - auch zu einem anderen Ergebnis kommen. Sie
gilt aber bei vielen Autoritäten des Islam als unislamisch. Die Anhänger einer historisch-kritischen Argumentation werden mit dem Vor-
wurf der Gotteslästerung (Apostasie) konfrontiert oder müssen gar um ihr Leben fürchten

Bei welchen Autoritäten des Islams wäre das so ?
Das hat der Schlauschwätzer natürlich nicht gesagt. Wenn es ernst wird, bleibt Sarazzin lieber im Ungefähren.

Bishamon schrieb am 06.09.2018:der Koran ist explizit das Wort Gottes. Nicht göttlich inspiriert wie die Bibel.

Das reicht nicht als Argumentation, das könnte man auch von der Bibel behaupten, je nachdem welchen christlichen Fundamentalisten man fragt.

sacredheart schrieb am 06.09.2018:Ist denn die Herangehensweise an den Koran von Herrn Sarrazin so falsch?

Ja ist sie.

Die Verse haben oft einen Textlichen Kontext und einen Geschichtlichen Kontext, wenn man beides weg lässt, tja dann ist falsch.

Hinzu kommen das Verskastrierungen, was auch beliebtes Mittel ist..

(Um nur mal ein paar wenige Punkte zu nennen, was man bei der herangehensweise zum Koran falsch machen kann)

Man schneidet sich alles so zu recht wie es einem Passt und dann schreibt man ein Buch damit und wird Millionär :D