Das bedingungslose Grundeinkommen

sacredheart schrieb:1. In einem Land mit einem BGE von ca 1200€ drängt es sich ja geradezu auf, das Geld zu nehmen und 1000€ schwarz dazu zu verdienen. Zeit ist dann ja da, lästige Amtstermine, Maßnahmen und Qualifizierungen stören ja nicht mehr. Und das geile daran: Wirst DU erwischt, fliegst Du ja nicht raus aus dem BGE, es ist ja bedingungslos.

2. Wie will man denn einen Massenzuzug ins BGE Fantasialand aufhalten, ohne geltendes Recht zu brechen? Bei einem Durchschnittseinkommen alleine in Rumänien und Bulgarien von ca 600€ wir die Schlange lang auf der Autobahn.

3. Was wird aus den Menschen, die sich komplett von BGE abhängig machen, wenn das Füllhorn des Staates durch die dafür nötigen Umstellungen mal leer ist oder durch unvorhersehbare Ereignisse?

4. Wie willst Du verhindern, dass bei einer MWST von 40% jeder Toaster, jedes Auto, jedes Brillengestell im Ausland gekauft wird? Binnenzölle in der EU? Oder Dexit? Alles keine Maßnahmen, die die Staatseinnahmen günstig beeinflussen.

Seltsamerweise ist hier noch gar kein BGE Befürworter drauf eingegangen. Woram das wohl liegt? Stattdessen wird lieber unterstellt, BGE Gegner würden Arbeitslose pauschal als faul diffamieren, was gar nicht stimmt.

sacredheart schrieb:Es zeigt sich nicht bei den Feldversuchen, weil die vorab schon zeitlich begrenzt sind. Daher sind die Feldversuche völlig wertlos. Sie belegen allenfalls, dass Menschen sich freuen, wenn man ihnen Geld schenkt. Das wusste ich auch vorher. Das Ergebnis kann ich schon reproduzieren, wenn ich jemandem an der Bushaltestelle einen 10er schenke.

Sie zeigen durchaus etwas, was den BGE-Gegnern nicht gefällt, nämlich, das Bedingungsloses Einkommen ohne Arbeit nicht dazu führt, das derjenige/diejenige nur noch Faul zu Hause rumhängt.

sacredheart schrieb:Aha, es ist also zu teuer. Wenn es kurzfristig zu teuer ist, dann wird es das wohl langfristig erst recht sein.

Es ist zu teuer, um es ohne breite Gesellschaftliche Zustimmung einzuführen. Aber damit eine Gesellschaft eine derartige Entscheidung treffen kann, braucht es Informationen, und dafür braucht man eben solche begrenzten Feldtests, die sich ohne drastischen Umbau des bestehenden Systems durchführen lassen.

Gwyddion schrieb:Das wichtigste ist jedoch die Finanzierbarkeit und wie steht es um die Zahlungsmoral der Firmen, Industrie... die letztenendes ein BGE für alle finanzieren sollen. Ich bleibe dabei, die Wirtschaft wird vielfach in das Ausland abwandern.

das denke ich nicht. Wer abwandern kann, ist schon lange abgewandertö. Deutschland ist kein Niedriglohnland, und sollte es auch nicht sein.

Taln.Reich schrieb:Frage: glaubst du wirklich, dass es den BGE-Befürwortern hier alleine um die Amtstermine geht?

Dann sag doch mal, worum es geht.

Bisher hatte ich im Wesentlichen gelesen, die Drangsalierung durch Amtstermine würde wegfallen.
Ich hatte auch gelesen, dem bisherigen H IV Empfänger würde unter BGE Bedingungen am Ende nicht viel mehr Geld bleiben.

Und dann kam schon der Dummfug von aufblühender Kunst und Kultur, von BGE Empfängern, die in Altersheimen vorlesen und sich jahrelang erst mal selbst finden beim Töpfern von Aschenbechern und im Herbst beim Basteln von Kastanienmännchen, um nach dieser Selbstfindung dann umso begeisterter den Arbeitsmarkt mit gefestigtem Selbstbild zu erobern.

Ach ja, und weil alle zwangsweise in das System eingebunden wären, wären diejenigen, die keinen finanziellen Beitrag zu diesem gigantischen Sozialsystem leisten, plötzlich aus unbekannten Gründen hoch angesehen. (Wegen der kastanienmännchen?)

@sacredheart
Den Widerspruch nicht vergessen: mit H4 kriege ich keinen Job, aber mit BGE gehe ich arbeiten. Wo kommt der Job her?

Taln.Reich schrieb:Sie zeigen durchaus etwas, was den BGE-Gegnern nicht gefällt, nämlich, das Bedingungsloses Einkommen ohne Arbeit nicht dazu führt, das derjenige/diejenige nur noch Faul zu Hause rumhängt.

@Taln.Reich

Dieses Ergebnis zeigt sich doch deshalb, weil die Empfänger wissen: In einem Jahr ist der Spaß vorbei.
Daher ist dieses Ergebnis auch völlig wertlos und kann natürlich überhaupt nicht beschreiben, was das mit Menschen macht, die wissen, das kann ich ein Leben lang so machen.

Abahatschi schrieb:Den Widerspruch nicht vergessen: mit H4 kriege ich keinen Job, aber mit BGE gehe ich arbeiten. Wo kommt der Job her?

@Abahatschi

Stimmt, den Punkt hatte ich vergessen. Es gibt nun keinen Hinweis darauf, dass wesentlich höhere Steuern auf was auch immer nun gerade der Jobmotor wären. Vielleicht Einzelhändler für Tonaschenbecher und Kastanienmännchen?

Taln.Reich schrieb:Wer abwandern kann, ist schon lange abgewandertö. Deutschland ist kein Niedriglohnland, und sollte es auch nicht sein.

Aber ein Absatzmarkt. Siehe Autoindustrie.
Wie sieht es im übrigen mit einem BGE und der Erhöhung der Mehrwertsteuern bei einem Handwerksbetrieb aus?
Wie hoch sollen die Kosten pro Stunde und für Material, Maschinen und Fahrzeuge ect liegen, damit sich mit dem exorbitanten MwSt Satz überhaupt noch jemand leisten kann?
Wie teuer sollen die Brötchen beim Bäcker werden? 1,- € pro Stück oder mehr?
Wer will sich das trotz BGE leisten? Alles wird teurer. Die BGE Kaufkraft ist letztenendes weniger wert als Hartz IV zur Zeit.

Fragen die mir kein Befürworter wirklich nachvollziehbar beantworten kann.

sacredheart schrieb:Der Idee, dass es ein gutes gesellschaftliches System darstellt, wenn sehr viele Bürger vom Staat auf die gleiche Weise abhängig sind, wie ein Amselküken von seiner Mutter, kann ich rein gar nichts Positives abgewinnen.

Und eine Gesellschaft, in der die Soziale Kluft zwischen den oberen und unteren Schichten immer weiter wächst ist positiv? Eine Gesellschaft in der der Niedriglohnsektor immer weiter wächst? In der man auch bei einen Vollzeitjob durchaus noch auf Staatliche Hilfe angewiesen sein kann um über die Runden zu kommen?

Gwyddion schrieb:Wie sieht es im übrigen mit einem BGE und der Erhöhung der Mehrwertsteuern bei einem Handwerksbetrieb aus?

@Gwyddion

Die Frage wird sich wohl so nicht stellen. Das wird kein Handwerksbetrieb überleben, wesentlich höhere Steuern zu zahlen und damit gegen ein System anzutreten, in dem Menschen jede Menge Zeit haben, schwarz zu arbeiten für 0% Steuern und Abgaben.

Taln.Reich schrieb:Und eine Gesellschaft, in der die Soziale Kluft zwischen den oberen und unteren Schichten immer weiter wächst ist positiv? Eine Gesellschaft in der der Niedriglohnsektor immer weiter wächst? In der man auch bei einen Vollzeitjob durchaus noch auf Staatliche Hilfe angewiesen sein kann um über die Runden zu kommen?

@Taln.Reich

Es ist ja nicht so, dass es nur zwei Alternativen gäbe:

1. Raubtierkapitalismus
2. BGE, wenigsten bis zum unausweichlichen Staatsbankrott. Die Gründe für diesen hatte ich genannte (1-4), ist keiner drauf eingegangen und das wohl mit gutem Grund.

Es spricht nichts dagegen, Mindestlöhne zu erhöhen.

Man muss nicht ein bewährtes System in die Tonne kloppen, weil ein paar Justierungen erforderlich sind, um es durch ein völlig unbewährtes System vom Reissbrett zu ersetzen, das nahezu zwangsläufig in eine Katastrophe führt.

sacredheart schrieb:Das wird kein Handwerksbetrieb überleben, wesentlich höhere Steuern zu zahlen und damit gegen ein System anzutreten, in dem Menschen jede Menge Zeit haben, schwarz zu arbeiten für 0% Steuern und Abgaben.

Soweit wollte ich die Diskussion noch gar nicht ausufern lassen.
Mit Sicherheit werden exorbitant hohe Insolvenzen oder Betriebsschließungen stattfinden.
Auch ohne Schwarzarbeit. Wenn ein neues Bad jetzt ca. 10,000 € kostet.. mag sich das noch ein Privatmann leisten können,
aber bei 20.000 € überlegt man zweimal.
Auch der Neu- oder Ausbau von Wohnraum wird wohl eher negativ ausfallen. Um die Baukosten zu rechtfertigen müssten der Verkauf oder die Vermietung entsprechend hohe Summen erwirtschaften.
Das kann sich dann auch kaum einer mehr leisten.

sacredheart schrieb:Dann sag doch mal, worum es geht.

Für mich: einkommens- und vermögensbemessungsgrenzen. Im 1000-1200 €/Monat bereich verliert man bei Einkommenssteigerung 90% der Steigerung durch Kürzung der Sozialleistung. Und wer mehr als ein Witz-Taschengeld an Erspaarten hat, kriegt überhaupt kein H4. Und diese Problematik wird immer bestehen, solange es Einkommens- und Vermögensbemessungsgrenzen gibt.

sacredheart schrieb:Und dann kam schon der Dummfug von aufblühender Kunst und Kultur, von BGE Empfängern, die in Altersheimen vorlesen und sich jahrelang erst mal selbst finden beim Töpfern von Aschenbechern und im Herbst beim Basteln von Kastanienmännchen, um nach dieser Selbstfindung dann umso begeisterter den Arbeitsmarkt mit gefestigtem Selbstbild zu erobern.

Das Argument habe ich hier noch nie gebracht.

sacredheart schrieb:Dieses Ergebnis zeigt sich doch deshalb, weil die Empfänger wissen: In einem Jahr ist der Spaß vorbei.
Daher ist dieses Ergebnis auch völlig wertlos und kann natürlich überhaupt nicht beschreiben, was das mit Menschen macht, die wissen, das kann ich ein Leben lang so machen.

Wie lange müsste das Experiment den deiner Meinung nach laufen, um diesbezüglich Aussagekräftig zu sein?

Taln.Reich schrieb:Und eine Gesellschaft, in der die Soziale Kluft zwischen den oberen und unteren Schichten immer weiter wächst ist positiv?

Fakt ist aber dass alle reicher werden...und solange ein normaler Arbeiter hat was er braucht (hier wird mit Bescheidenheit angegeben dass es nur kracht) ist es total wurst ob einer von einer Million 1,2 oder 5 Milliarden hat (solang er legal Steuern zahlt).

Taln.Reich schrieb:Wie lange müsste das Experiment den deiner Meinung nach laufen, um diesbezüglich Aussagekräftig zu sein?

Ein Menschenleben lang.

@Taln.Reich

Für valide Aussagen zum Verhalten der Personen müsste man einer Gruppe ein BGE lebenslang geben und nach 5 und 10 Jahren schauen, was die draus gemacht haben. Und selbst das wäre noch sehr 'in vitro' weil deren private Umgebung ja nicht in den Genuss dieses Test BGE käme. Aber so könnte man schon Näherungswerte gewinnen.

Die wirtschafltichen Folgen eines BGE incl der Folgen der notwendigen Steuererhöhungen könnte man gar nicht vorab simulieren. Das wäre aber mindestens genau so wichtig. Und weil man das nicht kann, sollte man BGE einfach bleiben lassen.

Abahatschi schrieb:Fakt ist aber dass alle reicher werden...und solange ein normaler Arbeiter hat was er braucht (hier wird mit Bescheidenheit angegeben dass es nur kracht) ist es total wurst ob einer von einer Million 1,2 oder 5 Milliarden hat (solang er legal Steuern zahlt).

Wenn du mit "alle" "alle im oberen Bereich der Gesellschaft" meinst. Die reallöhne der Oberschicht mögen explodieren, die des untersten zehntels fallen. https://de.statista.com/infografik/18200/entwicklung-der-haushaltseinkommen-in-deutschland/

Taln.Reich schrieb:Und wer mehr als ein Witz-Taschengeld an Erspaarten hat,

@Taln.Reich

https://www.hartziv.org/was-zaehlt-als-vermoegen.html#freibetr%C3%A4ge-vom-hartz-iv-verm%C3%B6gen-schonverm%C3%B6gen (Archiv-Version vom 15.09.2020)

Ca 10.000 Euro sind für Dich also ein Witz Taschengeld.
Dann verstehe ich, warum Du ein BGE für finanzierbar hälst. Für fast jeden anderen den ich kenne, sind 10.000 Euro kein Witz Taschengeld.

@Taln.Reich
Du vergisst Sachen wie Gesundheitssystem und Sicherheit - aber insgesamt betrachtet sind diese Diskussionen mühsam...wenn es in Deutschland darum geht Geld aus dem Fenster zu schmeißen sind "wir ein reiches Land".