Das bedingungslose Grundeinkommen

Atrox schrieb:Es werden deutlich weniger Jobs dadurch verloren gehen als wir jetzt denken. Pflege, Kinderbetreuung, sicherheitsrelevante Tätigkeiten...du wirst kaum jemanden finden, der da eine große Akzeptanz für zeigt

Nicht jeder kann in allen Berufen arbeiten. Letztlich ist es auch gut so, dass man Leute nicht in einen Berufsfeld zwingen kann.

sacredheart schrieb:Wie wird denn bei einem BGE Arbeit belohnt? Doch erst, wenn das BGE überschritten wird. Das ist bei H IV auch nicht anders.

Nein wird es ab der ersten Stunde. Sein Gehalt bekommt er ja zum BGE.

Abahatschi schrieb:Lol, durch Besteuerung von Arbeit? Besteuerung von BGE? Yepp, finde den Fehler.

Wie wäre es damit die Firmen zu besteuern?

Abahatschi schrieb:Aus welchem Posten der Rechnung willst Du soviel Geld entnehmen um ALLE Posten zu bezahlen?
Merkst Du was?

Du vergisst bei deiner Gleichung, dass die Nachfrage das Angebot bestimmt und nicht umgekehrt. Zumindest bei der breiten Masse an Gütern.

Ray. schrieb:Du vergisst bei deiner Gleichung, dass die Nachfrage das Angebot bestimmt und nicht umgekehrt. Zumindest bei der breiten Masse an Gütern.

Sind dir die Begriffe geläufig?
Auch Du erklärst nicht wie man mit einer Teilbesteuerung das ganze Produkt zu bezahlen ist.

Ray. schrieb:Wie wäre es damit die Firmen zu besteuern?

Welche Firmen? wo keiner mehr arbeitet oder durch die horrenden Personalkosten nichts zu holen ist?
Übrigens besteuert man Gewinne, keine Firmen als solche.

Ray. schrieb:Nicht jeder kann in allen Berufen arbeiten. Letztlich ist es auch gut so, dass man Leute nicht in einen Berufsfeld zwingen kann.

Das will und tut ja niemand. Wäre allerdings eine zwingende Konsequenz aus einem BGE von dem man leben kann ohne zu arbeiten.

Die freie Berufswahl bewahrt uns ja eher davor, dass die Digitalisierung uns hart trifft. Wer heute noch Glasbläser lernt sollte sich über den Arbeitsmarkt schon bewusst sein.

Abahatschi schrieb:Sind dir die Begriffe geläufig?

Sind sie😉

Abahatschi schrieb:wo keiner mehr arbeitet oder durch die horrenden Personalkosten nichts zu holen ist?

Glaubst du ernsthaft das wirklich niemand mehr arbeiten gehen würde? Und warum sollten die Personalkosten horrende werden?

Atrox schrieb:Das will und tut ja niemand. Wäre allerdings eine zwingende Konsequenz aus einem BGE von dem man leben kann ohne zu arbeiten.

Ich denke eher, dass Krankenschwester oder altenpfleger ihre Berufe nicht wegen des Geldes gewählt haben. Insbesondere diese Menschen könnten mit dem BGE auch endlich von ihrem Job leben.

Ray. schrieb:Und warum sollten die Personalkosten horrende werden?

Weil man bei freier Kost und Logie durch das BGE man den Leuten mehr bezahlen muss...steht hier im Thread von den Befürwortern.
Ich zB würde sofort aufhören zu arbeiten, nicht wegen dem Betrag sondern wegen der notwendigen höheren Besteuerung.

Ray. schrieb:Ich denke eher, dass Krankenschwester oder altenpfleger ihre Berufe nicht wegen des Geldes gewählt haben. Insbesondere diese Menschen könnten mit dem BGE auch endlich von ihrem Job leben.

Also eine Krankenschwester kann durchaus von ihrem Gehalt Leben...zu wenig Gehalt für die Arbeit ist es trotzdem.
Ich kann dir aus erster Hand sagen, dass es einige Krankenschwestern gibt, die sich bei der erstbesten Gelegenheit aus dem Gesundheitssystem verziehen würden.

Konsequenz wäre, dass du noch weniger Personal hast und dann entweder auf Zwangsarbeit setzt oder das Gesundheitssystem einfach kollabieren lässt. Selbiges gilt auch für Reinigungskräfte oder die Leute, die sich auf dem Bau krumm arbeiten

Atrox schrieb:Konsequenz wäre, dass du noch weniger Personal hast und dann entweder auf Zwangsarbeit setzt oder das Gesundheitssystem einfach kollabieren lässt. Selbiges gilt auch für Reinigungskräfte oder die Leute, die sich auf dem Bau krumm arbeiten

Und genau da bin ich mir nicht wirklich sicher.

Ray. schrieb:Wie wäre es damit die Firmen zu besteuern?

Entscheidend ist doch nicht, wer die Steuern formal abführt, sondern wer die Steuerlast am Ende real trägt. Du kriegst ja auch nur deinen Netto-Lohn ausbezahlt, kostest aber den Arbeitgeber den vollen Brutto-Lohn mit allen Lohnnebenkosten. Für ihn ist also der höhere Bruttobetrag interessant, wenn er sich überlegt, ob er noch einen Arbeiter einstellt.

Oder, alltagsnahes Beispiel: bei vielen Alltagsprodukten ist der Nettopreis viel geringer als der Bruttopreis, komischerweise kuckst du beim Einkaufen aber auf das Brutto, weil das die Summe ist, die du endgültig bezahlen musst. Wieviel von dem, was bei dir auf dem Kassenzettel steht, an die Firma geht oder an den Staat, ist dir doch egal.

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Abahatschi schrieb:Sei doch mal so gut und betrachte eine einfache Rechnung:
- Rohstoffe
- Arbeitsgeräte
- Arbeiterlohn
- Steuern für BGE
Aus welchem Posten der Rechnung willst Du soviel Geld entnehmen um ALLE Posten zu bezahlen?

Lohn sollte erst mal nicht mehr besteuert werden, sondern nur die Maschinen und Gewinne der Firmen. Große Unternehmen dürften sich nicht mehr arm rechnen können. Steuersystem also auch sehr vereinfachen.

Und dann gibts ja noch die Mwst..
Bei dieser würde ich Luxusgüter und Dinge welche man nicht unbedingt zum Leben braucht höher besteuern als jetzt. Dinge des täglichen Bedarfs - also was man unbedingt braucht - gar nicht besteuern oder nur gering.

off-peak schrieb:Aber mir ging es darum aufzuzeigen, warum eine gleiche Steuerbelastung für alle nicht fair ist.

Abahatschi schrieb:Finde ich echt Quatsch, weil:
2 Mitarbeiter, gleicher Stundenlohn, einer arbeitet 20Std. einer 40Std.
Warum soll der mit 40 Std. mehr Steuern in Prozent zahlen?

da sollte kein Unterschied gemacht werden. Aber wenn jemand - z.B. ein Promi oder ein Manager oder andere Hochverdienende - einen viel höheren "Stundenlohn" bzw. Gehalt/Gage haben, dann sollten diese auch um einiges höher besteuert werden.
Manche können doch ihre Milliarden niemals im Leben ausgeben, ihre Erben vielleicht auch nicht.
Ja ich weiß, jetzt kommt sicher gleich: Neiddiskussion und die könnten alle abhauen. :)

Ich sehe es halt auch so wie manch andere, dass die Schere zwischen sehr Armen und Superreichen zu groß ist - so rein aus meinem Gerechtigkeitsgefühl. Das bedeutet noch lange nicht, dass ich ihnen den Reichtum nicht gönne, es geht mir nur ums Prinzip - diese große Diskrepanz.
Und ja, ich weiß auch, dass das sehr schwierig oder gar nicht zu lösen ist, weil befürchtet wird, dass die Reichen abhauen könnten.
Ich z.B. würde nicht abhauen, weil ich auch mit etwas weniger Millionen zufrieden wäre ;)

Atrox schrieb:Derjenige der 12.000 € Einkommen zu versteuern hat, wird wohl auch eine Leistung erbringen, die dies rechtfertigt. Da geht es nicht zuletzt um Angebot und Nachfrage

Nur weil eine große Nachfrage für etwas besteht, bedeutet das doch nicht zwangsläufig, dass sich derjenige wer weiß wie angestrengt hatte. Manche hatten einfach nur Glück, dass sie ein Produkt kreiert hatten, was halt gefragt ist - das kann manchmal etwas ganz einfaches sein (in der Herstellung und mit wenig Zeitaufwand) - halt einfach vielleicht Glück gehabt.

Was ich damit nur sagen will:
Man kann die Leistung eines Menschen nicht daran messen, wieviel Einkommen er hat
Nehmen wir z.B. Profi-Fußballspieler die Millionen verdienen: leisten die mehr, als Fußballer die keine Millionen verdienen?

@Optimist

Ich habe ganz bewusst nicht von Leistung oder Anstrengung gesprochen, sondern von Angebot und Nachfrage.

Ich bin mir sicher, dass eine Reinigungskraft härter arbeitet als ich...was ich tue können aber eben deutlich weniger Leute, wodurch ich mehr Geld erhalte. Mit tatsächlicher Leistung hat das nichts zu tun.

Optimist schrieb:Manche hatten einfach nur Glück, dass sie ein Produkt kreiert hatten, was halt gefragt ist - das kann manchmal etwas ganz einfaches sein (in der Herstellung und mit wenig Zeitaufwand) - halt einfach vielleicht Glück gehabt.

Erfolg ist nicht immer Glück...

Atrox schrieb:Erfolg ist nicht immer Glück...

nein, das meinte ich auch nicht.
Aber oftmals schon - zumindest in manchen Branchen - z.B. im Show-Geschäft.
Ich habe schon viele Laienkünstler auf kleinen Bühnen gehört und gesehen, die hätten es manchmal auch verdient richtig groß rauszukommen- von ihrem Können her. Aber haben eben nicht das Glück oder auch keine berühmten Eltern (spielt ja manchmal auch eine Rolle)

Optimist schrieb:Manche können doch ihre Milliarden niemals im Leben ausgeben, ihre Erben vielleicht auch nicht.

Ist das dein Problem?

Erklärst Du jetzt endlich wie hoch die BGE Steuer sein soll und wer die Rohmaterial sowie Produktionskosten zahlt?

Optimist schrieb:Manche hatten einfach nur Glück, dass sie ein Produkt kreiert hatten, was halt gefragt ist - das kann manchmal etwas ganz einfaches sein (in der Herstellung und mit wenig Zeitaufwand) - halt einfach vielleicht Glück gehabt.

Wo ist dein Produkt? Bzw. wenn nicht, was hat Dich davon abgehalten?

Abahatschi schrieb:Erklärst Du jetzt endlich wie hoch die BGE Steuer sein soll

warum soll es dafür eine Extra-Steuer geben?
Es werden Steuern erhoben (die welche ich weiter oben aufgeführt hatte) - entweder die reichen oder nicht. :)

Abahatschi schrieb:und wer die Rohmaterial sowie Produktionskosten zahlt?

so wie es jetzt auch ist.

Abahatschi schrieb:Wo ist dein Produkt? Bzw. wenn nicht, was hat Dich davon abgehalten?

ich gönne es jedem, der Glück hat. Was ich damit ja nur sagen wollte: es ist nicht alles durch eine besondere Leistung begründbar.
Aber @Atrox hat mir ja schon erklärt, dass er es auch nicht SO gemeint hatte :)

Optimist schrieb:ich gönne es jedem, der Glück hat.

Aber sein Geld gönnst Du ihm nicht....ich sage es mal so: nach einem legalen Geschäft und Besteuerung geht es einen Fremden einen feuchten* an was einer mit seinem Geld macht und ob es auch für seine Erben reicht.

Wer solche Sprüche losläßt muss akzeptieren dass man auch sein Geld bewertet, daher BGE braucht kein Mensch in Deutschland.

@Optimist

Ich denke, dass das immer schwierig von außen zu beurteilen ist.

In der Relation zum Ausgangspunkt würde ich mich heute als sehr erfolgreich bezeichnen...nicht Bezos-erfolgreich, aber so dass ich zufrieden bin. Ich könnte mehr bekommen, wenn ich will, aber ich mag es so wie es ist.

Und auch mir hat der ein oder andere Weggefährte nachgesagt, ich hätte einfach nur Glück gehabt...die saßen aber auch nicht dabei, wenn ich Nächte lang gelernt, gearbeitet habe oder alles hinschmeißen wollte, weil es Zuviel wurde.

Die Leute kennen mich nicht und sehen nur mein Haus und den Lebensstil, den ich lebe und meinen dann „Jo, der Atrox, der hatte echt Glück“ und meinen dann das wäre eine faire Einordnung meiner Leistung.

Deswegen: Urteile über niemanden, bevor du nicht sieben Meilen in seinen Stiefeln gelaufen bist.

Mir wird hier zu viel von Glück gesprochen.

Wenn ich ein Produkt besitze, hat es nichts mit Glück zu tun, wenn dann eine Nachfrage da ist.
Produkte werden entwickelt, geplant, vertrieben und beworben all das ist Arbeit.

Optimist schrieb:ich gönne es jedem, der Glück hat.

Abahatschi schrieb:Aber sein Geld gönnst Du ihm nicht....

doch, ich glaube, du verstehts mich nicht so richtig worum es mir geht.
Ich gönne jedem Glück und auch Geld - egal wie viel.
Mir gehts nur um die Diskrepanz - wegen meines Gerechtigkeitssinnes (der hat nichts mit gönnen oder nicht gönnen zu tun).
Es gibt auch andere Situationen - die nichts mit Geld zu tun haben - wo sich mein Gerechtigkeitssinn regt, egal ob ich selbst von etwas betroffen bin oder nicht.

Abahatschi schrieb:Wer solche Sprüche losläßt muss akzeptieren dass man auch sein Geld bewertet, daher BGE braucht kein Mensch in Deutschland.

da bin ich sogar bei dir, weil ich mittlerweile auch den Nutzen anzweifle.

Atrox schrieb:Ich könnte mehr bekommen, wenn ich will, aber ich mag es so wie es ist.

finde ich gut, diese Einstellung. Die Gier bei manchen Menschen ist halt auch etwas, was ich nicht so richtig nachvollziehen kann.

Atrox schrieb:Und auch mir hat der ein oder andere Weggefährte nachgesagt, ich hätte einfach nur Glück gehabt...die saßen aber auch nicht dabei, wenn ich Nächte lang gelernt, gearbeitet habe oder alles hinschmeißen wollte, weil es Zuviel wurde.

das glaube ich gerne.

Atrox schrieb:Die Leute kennen mich nicht und sehen nur mein Haus und den Lebensstil, den ich lebe und meinen dann „Jo, der Atrox, der hatte echt Glück“ und meinen dann das wäre eine faire Einordnung meiner Leistung.

ich weiß was du meinst. Und ich gehe jeden Tag an schönen Villen vorbei - beruflich - und freue mich für die Leute und über die schönen Vorgärten.

Atrox schrieb:Deswegen: Urteile über niemanden, bevor du nicht sieben Meilen in seinen Stiefeln gelaufen bist.

das ist richtig.

capspauldin schrieb:Wenn ich ein Produkt besitze, hat es nichts mit Glück zu tun, wenn dann eine Nachfrage da ist.

manchmal hats mMn schon mit Glück zu tun.

capspauldin schrieb:Produkte werden entwickelt, geplant, vertrieben und beworben all das ist Arbeit.

ja das ist richtig. Aber dennoch hat der Eine manchmal Pech und bei dem Anderen klappt es (sh noch mal Sänger - da ist das Produkt die Stimme)

Optimist schrieb:sh noch mal Sänger - da ist das Produkt die Stimme)=

Ich kann nicht singen, käme aber nie auf die Idee dass der Sänger mein Essen zahlen sollte.

Optimist schrieb:Mir gehts nur um die Diskrepanz - wegen meines Gerechtigkeitssinnes

Welche Diskrepanz? Dass es einer nicht gebacken bekommt? Da kann der Fleißige aber echt nichts dafür.
Und lass das mit der Gerechtigkeit weg, Du willst Leute wegen ihrem Erfolg ausnehmen, quasi aufgrund ihres Vermögens benachteiligen.

Abahatschi schrieb:Und lass das mit der Gerechtigkeit weg, Du willst Leute wegen ihrem Erfolg ausnehmen, quasi aufgrund ihres Vermögens benachteiligen.

kann man alles sehen wie man will.

Dann sag ichs mal so:
Wenn ich Millionen aufgrund von Leistung oder Glück verdienen würde, wäre ich so dankbar darüber (weil ich ein sorgloses Leben führen könnte) ... da hätte ich kein Problem, davon etwas mehr Steuern abzugeben.
Was der Staat dann letztendlich mit den Steuern macht, das darf dann nicht mehr mein Problem sein. Ich würde es schön verdrängen, dass er zuweilen Geld auch mal "aus dem Fenster wirft" oder dorthin transferiert wo es jemand nicht verdient hat.

@Optimist
Sehe ich nicht so.. man hat meine Arbeit besteuert, wer Geld will soll arbeiten.
Und ich werde bestimmt keine Steuern zahlen damit die verpulvert werden, das kann ich doch auch, zudem wäre es mein Geld.

PS: wo waren die Neider als ich 25J 7stellige Schulden hatte?