Das bedingungslose Grundeinkommen

Jetzt geht's los! (Archiv-Version vom 18.08.2020)

Muss man sowas wirklich "erforschen"? Ich sag ja immer, Geld ist im Grunde "geronnene Arbeit".
Wenn man mal das Geld außen vor lässt und nur Ware/Leistung gegen Ware/Leistung tauscht, dann wird der Irsinn deutlich. Ich bin mal gespannt, wer dann noch 40 Jahre + seines Lebens mit irgendeiner Arbeit "vergeudet", wenn er doch die Leistung der Anderen umsonst (bedingungslos!) bekommt.
Die gewisse (gleiche?) Clientel ist ja obendrein auch für "Open border", weil die Welt ja so ungerecht ist. Mal sehen, wie sich dass dann alles verträgt.
Zum Schluß sind alle gleich arm, unbeliebte aber wichtige Jobs werden nicht mehr gemacht (oder es gibt wieder Sklaven, die für die "Bedingungslosen" leisten müssen) und Geld/Arbeit/Leistung wird bis zur Sinnlosigkeit entwertet.
Ich denke nicht, dass Menschen permanent aus purer Lebensfreude arbeiten gehen, auch wenn es ein Traumberuf ist. Zum Zweiten ist es massiv asozial, der arbeitenden Bevölkerung die Bezahlung der nicht-Arbeitenden über ein bedingungsloses! Grundeinkommen aufzubürden.
Irgendwann sagen sich auch die Leistungserbringer, "Für wen oder was geh ich überhaupt schuften, geht ja auch ohne". Aber von nix kommt nix.
Na ja, wir werden sehen.

@schrauber2
Selbstverständlich muss man das erforschen - zu den 5 Mio für die Teilnehmer muss man noch weitere 5 Mio für die Experten ausgeben die uns sagen werden:
Alle konnten das Geld gebrauchen, alle waren glücklich drüber. Die Armen und die Reichen gaben es bis auf das letzte Cent aus - ansonsten hat sich nichts geändert.

@Abahatschi
Ja, der Irrsinn in unserem Lande hat schon Methode. Man kann es nur noch mit Ironie ertragen.

schrauber2 schrieb:Muss man sowas wirklich "erforschen"? Ich sag ja immer, Geld ist im Grunde "geronnene Arbeit".
Wenn man mal das Geld außen vor lässt und nur Ware/Leistung gegen Ware/Leistung tauscht, dann wird der Irsinn deutlich. Ich bin mal gespannt, wer dann noch 40 Jahre + seines Lebens mit irgendeiner Arbeit "vergeudet", wenn er doch die Leistung der Anderen umsonst (bedingungslos!) bekommt.
Die gewisse (gleiche?) Clientel ist ja obendrein auch für "Open border", weil die Welt ja so ungerecht ist. Mal sehen, wie sich dass dann alles verträgt.
Zum Schluß sind alle gleich arm, unbeliebte aber wichtige Jobs werden nicht mehr gemacht (oder es gibt wieder Sklaven, die für die "Bedingungslosen" leisten müssen) und Geld/Arbeit/Leistung wird bis zur Sinnlosigkeit entwertet.
Ich denke nicht, dass Menschen permanent aus purer Lebensfreude arbeiten gehen, auch wenn es ein Traumberuf ist. Zum Zweiten ist es massiv asozial, der arbeitenden Bevölkerung die Bezahlung der nicht-Arbeitenden über ein bedingungsloses! Grundeinkommen aufzubürden.
Irgendwann sagen sich auch die Leistungserbringer, "Für wen oder was geh ich überhaupt schuften, geht ja auch ohne". Aber von nix kommt nix.
Na ja, wir werden sehen.

Erneut, auch für dich: BGE heißt nicht, dass Arbeit nichtmehr entlohnt wird. Wer arbeiten geht, hat auch im BGE-System immer noch mehr, als der, der nicht arbeiten geht.

Taln.Reich schrieb:Erneut, auch für dich: BGE heißt nicht, dass Arbeit nichtmehr entlohnt wird. Wer arbeiten geht, hat auch im BGE-System immer noch mehr, als der, der nicht arbeiten geht.

Na ja, völlig egal. Wenn ich ein BGE beziehe, bekomme ich Geld (die Arbeit der Anderen) für lau und das bedingungslos. Das entwertet zwangsläufig die Arbeit/Geld um diesen Betrag, es ist faktisch wie eine Inflation. Wie gesagt, von nix kommt nix, das kannst Du drehen, wie Du willst.
Die heutigen 1200Euro für alle sind dann recht schnell nur noch 10Euro real wert, denn nichts wird Dir in dieser Welt geschenkt, alles "kostet". Dann müssen alle wieder knuffen, um zu überleben.

schrauber2 schrieb:Na ja, völlig egal. Wenn ich ein BGE beziehe, bekomme ich Geld (die Arbeit der Anderen) für lau und das bedingungslos. Das entwertet zwangsläufig die Arbeit/Geld um diesen Betrag, es ist faktisch wie eine Inflation

H4-Empfänger erhalten auch Geld ohne dafür arbeiten zu müssen. Entwertet das auch die Arbeit/Geld um diesen Betrag und ist "faktisch wie eine Inflation" ? Wenn nein, welche Bedingung macht den riesigen Unterschied zwischen dem jetzigen System und dem sofortigen totalkollaps der Zivilisation?

Taln.Reich schrieb:H4-Empfänger erhalten auch Geld ohne dafür arbeiten zu müssen. Entwertet das auch die Arbeit/Geld um diesen Betrag und ist "faktisch wie eine Inflation" ? Wenn nein, welche Bedingung macht den riesigen Unterschied zwischen dem jetzigen System und dem sofortigen totalkollaps der Zivilisation?

Selbstverständlich wirkt H4 inflationär, vor allem auf bestimmte Bereiche wie z.B. die Miete. Wer weniger nimmt als die Miete, die das Amt zahlt, wäre ja bescheuert.

Die Bedingung, die den großen Unterschied macht ist, dass eben nicht ALLE Grundsicherung bekommen, sondern nur die, die es gerade brauchen.

schrauber2 schrieb:Ich bin mal gespannt, wer dann noch 40 Jahre + seines Lebens mit irgendeiner Arbeit "vergeudet", wenn er doch die Leistung der Anderen umsonst (bedingungslos!) bekommt.

Eben. Was bei dieser Diskussion gerne außen vor gelassen wird, ist die Überlegung, wer oder was so ein System wie finanzieren soll.

Jetzt wird schon gejammert, wie kaum finanzierbar Renten- und Sozialleistungen wären. Und dann sollen zusätzlich noch jede Menge Leute bezahlt werden, und das sicherlich nicht zu knapp, die einfach nur nicht arbeiten wollen?

schrauber2 schrieb:(oder es gibt wieder Sklaven, die für die "Bedingungslosen" leisten müssen)

Nämlich die, die noch zur Arbeit gehen. Und wie lange die das dann wohl noch freiwillig machen werden, ist eine noch gänzlich ungeklärt Frage.
Ist ja jetzt schon gefühlt jeder Zweite den Flüchtlingen böse, weil diese nicht arbeiten (dürfen).

Abahatschi schrieb:Selbstverständlich muss man das erforschen

So eine Forschung ist bereits imVorfeld ein Rohrkrepierer. Diese paar Millionen merkt der Arbeitende nicht wirklich.
Ein echtes Experiment würde die Idee sofort in die Tat umsetzen. Nur so kann man sehen, wei viele eigentlich das BGE annehmen würden, und wie lange es sich bewähren würde.

Taln.Reich schrieb:Wer arbeiten geht, hat auch im BGE-System immer noch mehr, als der, der nicht arbeiten geht.

Das gibt es jetzt doch auch schon: Nennt sich Rente, Sozialleistungen, Hartz IV.

Taln.Reich schrieb:H4-Empfänger erhalten auch Geld ohne dafür arbeiten zu müssen. Entwertet das auch die Arbeit/Geld um diesen Betrag und ist "faktisch wie eine Inflation" ?

1. Bis zu einem gewissen Grad, ja.
2. Erhalten die recht wenig, nicht wahr? Mit der Summe kann man keine Wirtschaft in Schwung halten. Gerade eben überleben. Ist es das, das Leute mit einem BGE wollen? Nur gerade eben überleben?
3. Ohne die Bedingung, nicht arbeiten gehen zu können werden aber viel mehr Leute so ein System in Anspruch nehmen wollen. Das wirkt sich dann durchaus massiver aus als das jetzige.
4. Es wird dann auch weniger Leute geben, die die Produkte der Arbeitenden kaufen könnten. Was wiederum zu Verlusten auf Seiten der Produzierenden führt. Diese wiederum würden auch das BGE senken.

Taln.Reich schrieb:Wenn nein, welche Bedingung macht den riesigen Unterschied zwischen dem jetzigen System und dem sofortigen totalkollaps der Zivilisation?

1. Die Tatsache, dass man bestimmte Bedingungen erfüllen muss, um ohne Eigenleistung Geld zu erhalten.
2. Die im Verhältnis zu den Erwerbstätigen doch geringe Anzahl Nichterwerbstätiger.

Die würden aber im Falle eines BGE definitiv mehr werden. Irgendwann ist dann einfach die Balance gestört.

Mall eine Gegenfrage: Warum sollen denn überhaupt Leute, die jung, gesund und fit genug wären, ihre Leben durch Arbeit zu meisten, diese Arbeit aber nicht erbringen wollen, dafür überhaupt belohnt werden?

Taln.Reich schrieb:H4-Empfänger erhalten auch Geld ohne dafür arbeiten zu müssen.

Aber nicht bedingungslos. Es ist mit Auflagen verbunden.
Zum zweiten ist die H4-Gruppe zu klein, um den Geldwert massiv zu beeinflussen.
Aber wir diskutieren hier im Endeffekt nicht über H4, sondern Geld für alle und bedingungslos.

Ich will es mal so erklären. Arbeit/Leistung hat einen gewissen Wert für die Gesellschaft, dieser schwankt natürlich, je nach Kompliziertheit/Fertigkeiten. Nun steht das Geld natürlich in einem gewissen Verhältnis zu dieser Arbeit.
Nun verschenke ich Geld aber die/der Arbeit/Arbeitswert bleibt die Gleiche. Das Geld muss dann zwangsläufig wertloser werden.
Was passiert nun aber mit einem BGE und dem Kanalarbeiter? 1200Euro (etwa H4 mit Wohnung) reichen zum Überleben. Geht da noch jemand in den Kanal? Ich würde mir einen 450Euro Minijob suchen (dann hab ich schon 1650 Euro) und nicht in den Kanal steigen. Aber die Arbeit muss jemand machen. Also wird das Geld solange wertloser, bis wieder in den Kanal gestiegen wird. Das ist das Problem, was ich sehe.
Wie bekommst Du denn den Arbeiter bei BGE wieder in den Kanal? Jetzt sag nicht, Du gibst ihm einfach mehr Geld, denn das ist genau das, was ich erzähle. Es wird wertloser. Die Arbeit behält aber ihren Wert für die Gesellschaft, nur das Verhältnis Geld zu Arbeit wird wieder automatisch nach gezogen.
Man kann sich jetzt natürlich drüber streiten, ob 1200Euro zum Leben reichen oder nicht. Aber ich verspreche Dir, es wird genug Leute geben, die die obige Rechnung aufmachen und umgekehrt werden die Arbeitenden sich fragen, warum sie noch für 1400Euro voll arbeiten sollen, wenn doch ein Minijob reichen würde.
Mit dem BGE wird an einer Schraube gestellt, deren Auswirkungen fatal sind. Aber ich mein ja nur, evt. sind ja alle Menschen gut und knuffen bis zum Umfallen trotz BGE. Nur zu was brauch ich dann ein BGE?

@schrauber2

Meiner Meinung nach sind diese 1200€ für drei Jahre im Experiment genau falsch gewählt: es ist kein "Life changing money" im Sinne dass man sich damit zur Ruhe setzen könnte, es ist aber genug Geld, dass einem drückende Sorgen erstmal genommen werden, eben weil wegen der geringen Teilnehmerzahl die Preise konstant bleiben. Es wird also vollkommen logischerweise bei diesem großartigen "Experiment" rauskommen, dass die Leute weiter zur Arbeit gehen und vielleicht noch in einen Verein mehr eintreten oder ein Hobby anfangen, für das sie vorher keine Zeit oder kein Geld hatten, dass sich alle besser fühlen und es ihnen psychisch toll geht. Finanzieren tut das ja, anders als beim "echten" BGE ein Wohltäter von außen, der nicht Teil des Experiments ist. Damit fehlt auch noch die Hälfte der Rechnung.

Das ist so offensichtlich, dass das Experiment eigentlich voll für den Arsch ist.

bgeoweh schrieb:Das ist so offensichtlich, dass das Experiment eigentlich voll für den Arsch ist.

Ja, recht Du hast :-). Faktisch ist Spendengeld übriges Geld. Im Real-Live ist aber irgendwann keine Geld mehr übrig. Dann geht die Entwertung massiv los, der Staat wird die Druckerpresse anwerfen. Das geht aber nicht ewig gut. Das wird ein Strudel in die Armut für alle. Von der Leistungsgesellschaft in die Bezugsgesellschaft... Noch nicht mal die DDR war so bekloppt.

schrauber2 schrieb:Faktisch ist Spendengeld übriges Geld. Im Real-Live ist aber irgendwann keine Geld mehr übrig.

Der Verein, der dieses "Experiment" aus Spendengeldern finanziert, braucht über 100.000 Mitglieder um für 120 Leute ein Grundeinkommen bereitzustellen :D

off-peak schrieb:2. Erhalten die recht wenig, nicht wahr? Mit der Summe kann man keine Wirtschaft in Schwung halten. Gerade eben überleben. Ist es das, das Leute mit einem BGE wollen? Nur gerade eben überleben?

Nach meiner Vorstellung davon, wie ein BGE aussehen sollte nach ja. Überleben auf Existenzminimumsniveau, wer mehr haben möchte muss arbeiten.

off-peak schrieb:3. Ohne die Bedingung, nicht arbeiten gehen zu können werden aber viel mehr Leute so ein System in Anspruch nehmen wollen. Das wirkt sich dann durchaus massiver aus als das jetzige.

Nicht arbeiten gehen zu können ist keine Bedingung für die inanspruchnahme. Auch Leute, die einfach nur bei der Jobsuche noch kein Glück hatten können H4 kriegen, um über die Runden zu kommen.

off-peak schrieb:Mall eine Gegenfrage: Warum sollen denn überhaupt Leute, die jung, gesund und fit genug wären, ihre Leben durch Arbeit zu meisten, diese Arbeit aber nicht erbringen wollen, dafür überhaupt belohnt werden?

Gegen-Gegenfrage: warum sollen Leute, die vor der Arbeitslosigkeit Ersparnisse aufgebaut haben (sich also richtig benommen haben), aber trotz verzweifelten Willens zu arbeiten bei der Jobsuche kein Glück haben für ihre Sparsamkeit bestraft werden?

Und wenn jemand bereit ist, auf dem Existenzminimum herumzuvegetieren um dafür nicht arbeiten gehen zu müssen, kann er das von mir aus gerne tun. "Existenzminimum" ist das Minimum auf das man jemanden halten kann, ohne gegen dessen Menschenwürde zu verstoßen. Und die Menschenwürde sollte nicht von Bedingungen abhängen.

schrauber2 schrieb:Also wird das Geld solange wertloser, bis wieder in den Kanal gestiegen wird. Das ist das Problem, was ich sehe.

Es müsste natürlich die Entlohnung dafür größer werden. Man könnte auch solche Arbeiten als Minijobs anbieten.

Ein Problem wird es aber geben, wenn zu viele mit dem BGE zufrieden sind. Und keinen Job zusätzlich machen wollen.
Das heißt auf der einen Site, dass viele Arbeiten nicht mehr erledigt würden, und auf de anderen dann eben, dass nur mehr sehr wenige Leute arbeiten werden und die wenigen das System dann eben nicht aufrecht erhalten können.

schrauber2 schrieb:Man kann sich jetzt natürlich drüber streiten, ob 1200Euro zum Leben reichen oder nicht.

Doch, das tun sie. Sogar gut, wenn man mit jemanden zusammen lebt, der ebenfalls so viel bekommt.

bgeoweh schrieb:dass man sich damit zur Ruhe setzen könnte

Doch, kann man. Man muss allerdings seine Ansprüche runter setzen. Alleine wird es echt schwieriger, einfach, weil Wohnen bereits so irre teuer ist. WG Zimmer bereits 400,- Garconieren ab 500,- Zweizimmerwohungen um die 800,-
Da bleibt von 1200,- nicht mehr viel übrig.

Taln.Reich schrieb:Überleben auf Existenzminimumsniveau, wer mehr haben möchte muss arbeiten.

Ist aber jetzt mit H4 bereits verwirklicht.

schrauber2 schrieb:Was passiert nun aber mit einem BGE und dem Kanalarbeiter? 1200Euro (etwa H4 mit Wohnung) reichen zum Überleben. Geht da noch jemand in den Kanal? Ich würde mir einen 450Euro Minijob suchen (dann hab ich schon 1650 Euro) und nicht in den Kanal steigen. Aber die Arbeit muss jemand machen. Also wird das Geld solange wertloser, bis wieder in den Kanal gestiegen wird. Das ist das Problem, was ich sehe.

Warum sollte bei einem BGE noch jemand als Kanalarbeiter arbeiten? Wenn dieses Gehalt den Unterschied macht zwischen "Leben auf Existenzminimum" und "Mittelschicht" würden sich da sicher so einige finden lassen.

schrauber2 schrieb:Aber ich verspreche Dir, es wird genug Leute geben, die die obige Rechnung aufmachen und umgekehrt werden die Arbeitenden sich fragen, warum sie noch für 1400Euro voll arbeiten sollen, wenn doch ein Minijob reichen würde.

Weil sich mit mehr Geld ein besserer Lebensstandard halten lässt?b

bgeoweh schrieb:Meiner Meinung nach sind diese 1200€ für drei Jahre im Experiment genau falsch gewählt: es ist kein "Life changing money" im Sinne dass man sich damit zur Ruhe setzen könnte, es ist aber genug Geld, dass einem drückende Sorgen erstmal genommen werden, eben weil wegen der geringen Teilnehmerzahl die Preise konstant bleiben.

Natürlich ist es kein "Life Changing Money". Soll ein BGE ja auch nicht sein. Wobei ich 1200 € schon ein bisschen hoch empfinde.

off-peak schrieb:Ist aber jetzt mit H4 bereits verwirklicht.

Nicht wirklich. Als ich arbeitslos war, habe ich gar nichts gekriegt.

Minijobs wird auch keiner mehr erledigen, aber das blenden die bge-beführworter komplett aus. Marktwirtschaft ist nichts gerechtes, aber man kann eine Gesellschaft von Arbeit nicht freisprechen, keine Gesellschaft, eine arme nicht und eine reiche auch nicht.

off-peak schrieb:Ein echtes Experiment würde die Idee sofort in die Tat umsetzen. Nur so kann man sehen, wei viele eigentlich das BGE annehmen würden, und wie lange es sich bewähren würde.

Und die volkswirtschaft im Zweifel ruinieren?

off-peak schrieb:Was bei dieser Diskussion gerne außen vor gelassen wird, ist die Überlegung, wer oder was so ein System wie finanzieren soll.

Hier im Fred allerdings nich, das wurde hier imho sogar mit am häufigten thematisiert.

off-peak schrieb:Jetzt wird schon gejammert, wie kaum finanzierbar Renten- und Sozialleistungen wären.

Sie sind immer schwieriger finanzierbar im heutigen System, zumindest die Rente in Deutschland. Bei euch is das Rentensystem afaik ja doch etwas besser organisiert.

off-peak schrieb:Und dann sollen zusätzlich noch jede Menge Leute bezahlt werden, und das sicherlich nicht zu knapp, die einfach nur nicht arbeiten wollen?

Das BGE is von den allermeisten Befürwortern die ich kenne eigentlich nich dafür gedacht, Menschen zu bezahlen, die nich arbeiten wolen. Das wäre nur ein negativer Begleitumstand, is aber bei anderen Sozialmaßnahmen auch ähnlich so.

off-peak schrieb:Ist ja jetzt schon gefühlt jeder Zweite den Flüchtlingen böse, weil diese nicht arbeiten (dürfen).

Da würde ich aber eher tippen, dass das nur vorgeschoben is, um den rassistischen Hintergrund zu kaschieren.

off-peak schrieb:Das gibt es jetzt doch auch schon: Nennt sich Rente, Sozialleistungen, Hartz IV.

BGE soll H4 ja auch nich ergänzen, sondern ersetzen.

Meiner Meinung nach sind das größte Problem an einem BGE die geschaffenen Fehlanreitze.

mfg
kuno