Das bedingungslose Grundeinkommen

Philipp schrieb:Das macht das Gesamtbild klarer, dachte ich.

Ich habe schon verstanden: Umschlag bereitwillig fertig machen wenn mein Freund Luigi auf einen Erpresso vorbei schaut.

Abahatschi schrieb:Ich habe schon verstanden: Umschlag bereitwillig fertig machen wenn mein Freund Luigi auf einen Erpresso vorbei schaut.

Genau, oder einen Krieg mit ihm führen. Mal sehen, wie du dabei abschneidest. ;)

@Philipp
Wahrscheinlich schneiden beide schlecht ab - in deiner Variante nur ich...

@Philipp
also ich fühle mich auch benachteiligt...ein dringendes Bedürfnis nach einem Porsche und Supermodellen.. wie wärs sponserst du mich oder muss ich vorbeikommen und dir die Bude abfackeln?

@Abahatschi
Wahrscheinlich schneiden beide schlecht ab, so ist es. Jetzt bleibt halt noch die Frage, ob es das wert ist, dass beide dabei vermutlich sogar schlechter abschneiden, als wenn man sich gleich gütlich einigt. Das ist die Quintessenz des ganzen Problems der sozialen Verwerfungen bzw. des Unfriedens, der durchaus immer im Raum stünde, wenn es einem signifikanten Teil der Bevölkerung einfach zu schlecht geht, und dem anderen Teil zu gut. Die Spannungen, die bei dieser Konstellation entstünden, könnten gewaltig werden.

Eigentlich ist es easy:
Wir haben Leute die kein Geld haben weil sie nicht arbeiten wollen. Moralisten wollen sie nicht zur Arbeit schicken, weil Arbeit ist Ausbeutung und voll Kacke, freie Entfaltung usw.- deswegen will man sich das Geld von denen die arbeiten(voll geile Logik)...deren freie Entfaltung und Leistung usw. ist EGAL.
Applaus, Applaus!

querdenkerSZ schrieb:also ich fühle mich auch benachteiligt...ein dringendes Bedürfnis nach einem Porsche und Supermodellen.. wie wärs sponserst du mich oder muss ich vorbeikommen und dir die Bude abfackeln?

Wenn du genügend Leute dabei hast, dich also entsprechend politisch formierst und organisierst, so dass ich keine andere Wahl mehr hätte, was bliebe mir da anderes übrig, als zu zahlen?

Das klingt zwar alles sehr theoretisch, aber es ist nun mal tägliche Praxis in Ländern, die sich nicht um alle ihre Bürger entsprechend kümmern können, und ich nehme das hier als mahnendes Beispiel, um zu zeigen, dass die Abgaben, die ich als Vermögender leiste ganz sicher nicht ungerecht sind, sondern eben ein wichtiger Faktor für ein halbwegs friedvolles Miteinander, und für die Tatsache, dass ich auch nächstes Jahr noch einen stabilen Markt und damit ein gutes Einkommen haben kann.

Es ist und bleibt eben ein Kreislauf, kein Nullsummenspiel.

@Philipp

Philipp schrieb:Echt? Kam mir gar nicht so vor. Ich hielt sie extra so allgemein und deshalb sinnbildlich für recht aussagekräftig angesichts der vielen sozialen Verwerfungen weltweit. Aber vllt sehe ich das tatsächlich zu ungenau.

Das macht die Argumentation mMn schwieriger und angreifbarer.
Mit deinem

Ich zahle lieber...

argumentierst du nämlich genauso wie kurz darauf tamarillo.

Es geht bei dieser sozialen Kiste (mal ganz allgemeine gesprochen) nicht darum was der/die einzelne lieber mag und macht, was er/sie/es glaubt, sich wünscht und erhofft.
Es geht darum, was sinnvoll für eine Gesellschaft ist.
Richtig ist: brennende Autos/zerschlagene Tante Emma Läden/geplünderte Apotheken... sind nicht sinnvoll. Für niemanden.

Soziales Interesse ist keine Frage individueller Interessen sondern gemeinschaftlicher. Du musst daher auch über die Gemeinschaft argumentieren, nicht mit deinen Wünschen/Hoffnungen/Absichten usw.

Wenn du nämlich argumentierst, dass es für den einzelnen besser sei (ist es nicht zwingend), kommt (logischerweise) postwendend: ich soll also Schutzgeld zahlen?

Eben nicht! Aber diese Reaktion ist naheliegend.

Beispiel:
Für mich als Kinderlosen machen Schulen wenig Sinn und sind schweineteuer. Warum soll ich für deine Kinder zahlen? Die Antwort kennen wir. Häkchen dran.
Das Beispiel soll nur aufzeigen, dass Gemeinschaftsinteressen zwar im Sinne aller sind, aber nicht zwingend im Sinne einzelner.

Du wirst mit dieser (selektiven/induvidualen) Argumentation immer anecken und sabotierst den Kern deines Standpunktes. Bei dem geht es nämlich letztlich gar nicht um dich (mich, tamarillo) sondern uns alle. Also müssen auch alle deine Argumentationsgrundlage darstellen.

Philipp schrieb:Das macht das Gesamtbild klarer, dachte ich.

Meinem Eindruck nach ist das Gegenteil der Fall. s.o.

Abahatschi schrieb:Eigentlich ist es easy:
Wir haben Leute die kein Geld haben weil sie nicht arbeiten wollen. Moralisten wollen sie nicht zur Arbeit schicken, weil Arbeit ist Ausbeutung und voll Kacke, freie Entfaltung usw.- deswegen will man sich das Geld von denen die arbeiten(voll geile Logik)...deren freie Entfaltung und Leistung usw. ist EGAL.
Applaus, Applaus!

Was ist wenn es nicht mehr genügend Arbeit gibt, wie in dem Szenario der Hochautomatisierung? Wovon sollen die Menschen dann leben? Denkst du die fragen dich erstmal, ob du das gerecht findest, weil du dir dein Vermögen hart erarbeitet hast, bevor sie dir die Bude ausräumen? Ich zweifle.

@wuec
Ok, danke für deine Kritik. Ich muss die Art der Argumentation tatsächlich überdenken. Tue mich da manchmal etwas schwer bestimmte Sachverhalte klar darzustellen, aber es gibt ja noch dich, der alles etwas besser in Worte kleidet, von daher. Prosit Bro. :bier:

Wenn du genügend Leute dabei hast, dich also entsprechend politisch formierst und organisierst, so dass ich keine andere Wahl mehr hätte, was bliebe mir da anderes übrig, als zu zahlen?

Ja also wer von euch macht mit ....@Philipp will uns Prsches und Nutten ausgeben wenn wir uns zusammentun....

Philipp schrieb:Was ist wenn es nicht mehr genügend Arbeit gibt, wie in dem Szenario der Hochautomatisierung? Wovon sollen die Menschen dann leben?

Dann müssen die ohne Arbeit zum Beispiel andere Städte (wieder) aufbauen, sich vielleicht nicht mehr so vermehren...und in der Tat selbst aktiv werden.
Es kann nämlich auch sein dass die Leistung der immer weniger werdenden Arbeiter gar nicht mehr für alle reicht.
Was dann? Das ist die durchaus noch wichtigere Frage.

@Philipp
Ich stoße nur an, wenn da Kaffee drin ist. Meine Existenz begründet sich auf Kaffee. Ich bin Kaffee.

Nebenbei bin ich mir auch gar nicht so sicher, ob das BGE (die mir bekannten BGEs) tatsächlich sozialen Frieden herstellen/verbessern (sollen oder können).
Denken wir nur an die Konzernbosse. Denkst du die haben sF im Sinn? Wann haben Privatunternehmen und deren Lenker aus der MBA-Schmiede ihr soziales Gewissen entdeckt?

Oder nimm Straubhaar. Der will jedwede Sozialleistung auf Kniehöhe abrasen. Das ist alles mögliche, aber gewiss keine soziale Wohltat.

Die BGE-Modelle (die mir bekannt sind) sollen einfach nur das Schlimmste abwenden. Nicht aber das Sozialwesen verbessern.

Im Gegensatz dazu steht beispielsweise das "BGE-Modell" der Linken, das aber nur im weitesten Sinne ein BGE darstellt (eigentlich gar keins ist). Da geht es einfach darum Mindestsicherungssätze anzuheben und konkrete Situationen zu verbessern. Aber nicht für alle sondern für "die da unten" (deshalb ist es auch nicht bedingungslos und somit kein BGE) .

Das verstehe ich als sozialen Maßnahme. Das BGE fasse ich allerdings nicht so auf. Jedenfalls nicht die mir bekannten Modelle.
Da geht es vielmehr um Wettbewerbsvorteile (Straubhaar) und Kosteneinsparung der Unternehmen (Kaeser et al). Das ist nicht was ich unter sozial und schon gar nicht als soziale Wohltat auffasse.

@wuec

Nebenbei bin ich mir auch gar nicht so sicher, ob das BGE (die mir bekannten BGEs) tatsächlich sozialen Frieden herstellen/verbessern (sollen oder können).

Können sie auch nicht wie denn auch...hab ja hier schon mehrfach gesagt , wenn das kommt arbeite ich nie wieder und ich bin bestimmt nicht einzigartig....und irgendwann werden sich die die noch arbeiten und zahlen fragen warum sie so blöd sind und das noch machen...

@querdenkerSZ
Das kommt ganz drauf an. Kaeser Josefs Maschinensteuer-BGE geht a priori ja davon aus, dass bald (irgendwann) Schachcomputer Hirn-OPs durchführen und es dadurch schlichtweg nicht mehr genug Arbeit für Menschlein gibt. (

wenn das kommt arbeite ich nie wieder und ich bin bestimmt nicht einzigartig

Du hättest im Zweifelsfall gar keine andere Wahl)

Wenn das einmal der Fall sein sollte, dann macht das schon Sinn. Auch Maschinenprodukte brauchen Abnehmer. Und Abnehmer brauchen Penunzen. Einfach eigentlich.

Völlig offen bleibt indes, wie das durchgeführt werden soll. Da müssten ja alle Staaten mitziehen und eine gemeinsame Maschinensteuer erheben. Und das funktioniert schon heute nicht (Irland/Niederlande/Luxemburg...), warum sollte es ausgerechnet dann besser funktionieren, wenn es um nicht weniger als die nackte Existenz der Staaten geht?

querdenkerSZ schrieb am 23.04.2018:23.04.2018 um 11:10
@taren
Ob ein BGE auch für Kinder gezahlt wird oder nicht kann man festlegen, auch ein Mindestalter ist denkbar, scheinbar wirkt das Wort "Bedingungsloses Grundeinkommen"... Es gibt auch die Möglichkeit von Sonderregelungen für Kinder


dass es jeder vom Neugeborenen bis zum ältesten bekommen soll ist ja einer der Hauptpunkte beim BGE.....keine weiteren Sozialkosten keine Kosten durch Verwaltung......wenn du jetzt Leute ausschliesst hast du nur neue Sozialleistungen aber kein BGE mehr....

Nein, das ist eben keiner der Hauptpunkte bei seriösen BGE - Konzepten. Babys benutzen zunächst einmal fast alles mit, was ohnehin schon da ist, Wohnung, Auto, Muttermilch(!). Erst mit zunehmendem Alter steigt der Finanzbedarf und dementsprechend ist das BGE für Kinder gestaffelt.

Die Philosophie, dass man Eigentum durch Arbeitsleistung erwerben kann, sollte man vielleicht auch mal in Frage stellen. Selbstverständlich ist diese anthropogene Norm jedenfalls nicht, sondern relativ jung.

phenomena schrieb:Selbstverständlich ist diese anthropogene Norm jedenfalls nicht, sondern relativ jung.

Anti Anta Antho was?
Ach du bist derjenige, der im Herbst die Nüsse für die Eichhörchen eingräbt. Das erklärt so einiges.

[Add:

phenomena schrieb:Die Philosophie, dass man Eigentum durch Arbeitsleistung erwerben kann, sollte man vielleicht auch mal in Frage stellen. Selbstverständlich ist diese anthropogene Norm jedenfalls nicht, sondern relativ jung.

Hat das irgendwas mit BGE zu tun?]

wuec schrieb:Anti Anta Antho was?

Ich wollte sagen, dass es hier nicht um ein Naturgesetz geht.

wuec schrieb:Hat das irgendwas mit BGE zu tun?

Ja, in so fern, dass einige meinen, ihr angebliches Eigentum nicht teilen zu müssen. Antike und mittealterliche Philosophen hätten da aber widersprochen und gesagt, dass alles, was über den notwendigen Bedarf hinaus geht, unmoralisch sei. Man sollte nicht meinen, dass moderne Arbeits- und Eigentumsphilosophien die antiken Gedanken endgültig überwunden hätten, und der Weisheit und Gerechtigkeit letzter Schluss seien.

phenomena schrieb:Man sollte nicht meinen, dass moderne Arbeits- und Eigentumsphilosophien die antiken Gedanken endgültig überwunden hätten, und der Weisheit und Gerechtigkeit letzter Schluss seien.

Ich weiß nicht wer etwas entsprechendes behauptet hat oder haben soll.

Sozioökonomische Fragen mittels Philosophie zu beantworten erscheint mir allerdings so hilfreich wie ein zusätzliches Auge am Pürzel.