Das bedingungslose Grundeinkommen

Schaufelradbagger hilft auch. Nur wozu?
Offensichtlich ist offensichtlich.

Rao schrieb:Aber ob es damals, als der Text entstand, auch ironisch gemeint war ?

Nun das bin ich beim Phenomena nicht so sicher.

Rao schrieb:Das war in einer Zeit, als die weltweite Gesamtpopulation bei wenigen Millionen lag und für jeden Menschen rechnerisch tausende von Quadratkilometern Land samt aller Naturgüter, wie Fische und Wildtiere zum Jagen, Pflanzen, Brenn- und Bauholz etc. zur Verfügung standen, so daß sich jeder selber mit dem Nötigsten versorgen konnte, ohne großartig auf andere Menschen angewiesen zu sein. Sobald sich aber die Population vermehrt hat und es zu Bevölkerungszentren (Dörfen und Städten) samt Kontakten verschiedener Völker zueinander kam, wurde "Geld" wichtig. "Geld" ist nicht erst Münzen und Scheine, sondern schon vorher wurden Naturalien als Geld benutzt, die alten Ägypter etwa hatten abgemessene Getreidemengen als Äquivalent für Geld, auf Pazifikinseln benutzte man Muschelketten oder aus Stein gehauene Scheiben, ein direkter Vorläufer des Münzgeldes waren Metallbarren, Kupfer und Bronze, in Formen gegossen, die wie Tierfelle aussahen. In Hirtenkulturen werden Werte in Äquivalenten von Rindern, Ziegen, Schafen bemessen, auch Gold, Bernstein, Gewürze, Stoffballen, gepreßte Teeziegel und vieles andere wurde als "Geld" verwendet. Geld ist nur ein Tauschmittel, weshalb man jedes Tauschmittel, das nicht sofort konsumiert werden muß sondern auch über drei, vier, fünf Zwischenstellen weitergegeben werden kann, sprich eine Weile haltbar ist, als Geld ansehen kann.

Das ist mir alles klar, aber es handelt sich trotzdem um keine Naturnotwendigkeit, sondern um eine, die sich aus einer spezifischen gesellschafltichen Konstellation ergibt.

Fedaykin schrieb:Mmh nein, gemäß deiner Argumentation hätten wir das jäger und Sammlerstadium nie verlassen dürfen, weil jegliche Schritt in einer nicht definierten Zukunft unsere Existenzgrundlage zerstört.

Wenn es so wäre aber dem ist nicht so, natürlich definieren wir unsere Zukunft durch unser Handeln und dies ist auch bekannt. Wir können also durchaus uns entwickeln ohne dabei wesentliches zu zerstören. Die Frage ist halt ob ein guter Anteil der Gesellschaft mit einem BGE leben kann oder mit einer anderen Grundversorgung, wie wir unseren Konsum von materiellen Objekten in Richtung Dienstleistung lenken können, kleinundgrün hat ja nett umschrieben wie Zufriedenheit auf Gier beim Menschen beruht.

kleinundgrün schrieb: phenomena schrieb:
Reziprozität setzt voraus, dass jemand Arbeitsfähig ist

Ist das so?
Beim gegenseitigen Helfen unter unseren sozialen Ansichten geht es darum, dass jeder sich nach seinen Möglichkeiten an der Gesellschaft beteiligt.

Es ging in diesem Fall um die Bundestagesdebatte zu den Sanktionen im SGB II. Fälle die das SGB II betrifft, setzen Arbeitsfähigkeit im Sinne der Leistungsfähigkeit voraus. Wer als arbeitsunfähig/erwerbsunfähig gilt, hat keinen Anspruch auf Arbeitslosengeld II. Die geforderten Gegenleistungen beziehen sich also immer auf Bemühungen die Bedürftigkeit im Sinne des SGB II zu senken.

Rao schrieb:Hat der das damals erst gemeint mit den "idyllischen Verhältnissen" der Feudalherrschaft samt Leibeigenschaft, sprich Sklaverei, oder war das Ironie? Mit dem "natürlichen Vorgesetzten" war dann der Adel gemeint, der über die tumben Bauern herrschte, oder?

Das war keine Ironie, sondern Polemik. Aber er hat auch nicht die Feudalherrschaft und das Patriarchat als idyllisch bezeichnet. Es ging ihm auch nicht darum die alten Zustände zu idealisieren. Marx beschreibt doch einen Prozess, den er als notwendig, wenn auch schmerzhaft, ansieht, der ihm zur Folge eines Tages in eine klassenlose Gesellschaft münden wird. Dem gehen vielfältige Prozesse von Emanzipierungen voraus, die dann jeweils erst mal nur die Verhältnisse neu ordnen oder umdrehen, aber nicht wirklich verändern. Das wird doch schon ziemlich am Anfang des Manifests klar gestellt :

Die Geschichte aller bisherigen Gesellschaft ist die Geschichte von Klassenkämpfen.

Quelle : https://de.wikisource.org/wiki/Manifest_der_Kommunistischen_Partei_(1848)

Einige behaupten, Marx hätte sich geirrt. Andere meinen, dass der Prozess noch im Gange sei.

phenomena schrieb:Einige behaupten, Marx hätte sich geirrt.

Er hat sich in zwei Punkten geirrt:
1. Der Zeitpunkt
2. In Bezug auf den vermeintlichen Determinismus seiner historischen Gesellschaftstheorie.

Beides wurde unter anderem durch die Kritische Theorie aktualisiert.

@paranomal

Stimmt.

Aber mir ging es mit dem Zitat auf Seite 422 nur darum, wie schon Marx gesagt hatte, dass sämtliche Werte in einen finanziellen Tauschwert aufgelöst werden. Und das hängt auch damit zusammen, dass der Arbeitsbegriff ausgetauscht wurde : Als Arbeit galt in der philosophischen Betrachtung noch das eigene Schöpfen von Wasser aus einem Fluss, oder das eigene Pflücken eines Apfels vom Baum. In der aktuellen Debatte setzt der Begriff Arbeit aber voraus : Eine gewisse Ausbildung, einen Arbeitsvertrag, einen Arbeitsplatz von nine to five, den finanziellen Ertrag u.ä. Diese Vorstellung von Arbeit wurde dann auch wiederum in die Bibel hinein getragen.

phenomena schrieb:dass sämtliche Werte in einen finanziellen Tauschwert aufgelöst werden

Eigentlich hat er festgestellt, dass Wert und seine Realisierung im Tauschwert im Gegensatz zum Gebrauchswert eines Arbeitsproduktes keine selbstverständliche Eigenschaften sind, sondern das Ergebnis eines ganz konkreten historischen Phase der Produktion.

P.S. was du meintest, ist sicher das Auflösen von sozialen Zusammenhängen in Tauschverhältnisse.

paranomal schrieb:P.S. was du meintest, ist sicher das Auflösen von sozialen Zusammenhängen in Tauschverhältnisse.

Ja das meinte ich, aber ich sehe da kein Widerspruch. Werte (also moralische Ansprüche) muss man sich schließlich erlauben können.

Rao schrieb:Wer ständig vom Geld anderer Leute lebt... ist ein Schmarotzer. Simpel und brutal ausgedrückt. Jedenfalls dann wenn er jederzeit von eigener Hände arbeiten könnte, aber dafür viel zu faul ist.
Warum muß man irgendwen "befrieden"?

Na und? Dann sind sie eben Schmarotzer. Trotzdem sind sie ein Teil der Gesellschaft und für irgendwen anders vllt die wichtigsten Personen der Welt. Diese Wiederum können vllt von anderen ihrer Tugenden profitieren. Denn man kann ein "Schmarotzer" sein, und ein von mir aus kiderlieber, tierfreundlicher, sportbegeitsterter, Menschenfreud, der viele seine Mitbürger täglich freundlich stimmt, und inspiriert. Ist jetzt nur ein kleines Beispiel, aber zeigt doch ganz gut, dass der ökonomische Erfolg nicht alles sein muss, das Menschen zu wertvollen Mitgliedern der Gesellschaft macht.

Befrieden sollte man sie deshalb, weil eine friedliche Gesellschaft auch eine prosperierende Gesellschaft ist, und wir alle dabei eher verlieren werden, wenn sie instabil wird.

Philipp schrieb:Denn man kann ein "Schmarotzer" sein, und ein von mir aus kiderlieber, tierfreundlicher, sportbegeitsterter, Menschenfreud, der viele seine Mitbürger täglich freundlich stimmt, und inspiriert.

Warum machen sie das jetzt schon nicht? Achso, alle 2 Monate zum „Amt“. Ich persönlich brauche kein counselar of good mood, Steuern senken würde reichen.

Philipp schrieb:Befrieden sollte man sie deshalb, weil eine friedliche Gesellschaft auch eine prosperie

weil sie sonst mit Gewalt kommen?
Wo ist der Unterschied zur Schutzgelderpressung? Zahle oder wir zerstören deinen Laden?!

kleinundgrün schrieb:Nein, das ist unvollständig. Neben der Wahrnehmung von Ungerechtigkeit ist auch der Umstand relevant, dass Menschen unterschiedliche Bedürfnisse und Möglichkeiten haben (steht genau so in meinem Beitrag).

Ich meine, dass die eigenen Bedürfnisse schon die eigene Wahrnehmung diesbezüglich nähren, also steckt das schon drin.

Die Schwierigkeit ist nun, diese Bedürfnisse individuell zu erkennen. Das geht nicht, da es einerseits sehr viele Menschen sind und es zum zweiten keine Möglichkeit gibt, die wahren Bedürfnisse hinreichend sicher zu erfahren. Man kann also nur eine Annäherung versuchen, bei der manche bevorteilt und manche benachteilt werden.

Man kann auch mit der richtigen Denke die eigenen Bedürfnisse auf das Minimum herunter schrauben, und das trotzdem als positiv und gerecht empfinden. Ich denke, dass das eher eine Frage der Weltsicht ist.

Dieser Aussage widerspreche ich nicht und tat es nie. Aber sie behandelt auch nur den Punkt der Wahrnehmung.

In der Konsequenz steht diese Aussage diametral zu dem, was du dazu ausgesagt hattest. Darum ging es mir.
Deine Aussage ist "es ist und bleib immer irgendwie ungerecht, weil die Leute halt so sind"
Meine Aussage ist "es ist zwar so, muss aber nicht so bleiben, wenn man seine Sicht hier modifiziert"

Aber Deine Schlussfolgerung teile ich hier nicht. Wahrnehmungen kann man nur sehr bedingt mit der Realität abgleichen. Menschen denken nur bedingt rational und sind da nur bedingt bereit, ihre Wahrnehmung rational zu bewerten. Wenn ich A und B jeweils 50% von etwas gebe, fühlen sich u.U. beide ungerecht behandelt, weil beide der Ansicht sind, ihnen würde jeweils mehr als die Hälfte zustehen.

Hier muss ich dir recht geben.

Nur bleibt die Frage, wie viel rationales Denken nötig ist, um so einen trivialen Sichtwechsel vornehmen zu können, und diese weit verbreitete Denke von "Nullsummenspiel" hinter sich zu lassen.
Ich persönlich denke, dass es nicht viel ist, wenn man es gut erklärt bekommt, und ggf. drauf konditioniert wird.

Und für jeden der nicht in Lage ist den Gedankengang zu erfassen, vermute ich stark, dass er auch zu schwachsinnig ist um sich über die große gesellschaftliche Frage der Gerechtigkeit den Kopf zu zerbrechen.

Abahatschi schrieb:Ich persönlich brauche kein counselar of good mood, Steuern senken würde reichen.

Schön für dich. ^^

Abahatschi schrieb:weil sie sonst mit Gewalt kommen?
Wo ist der Unterschied zur Schutzgelderpressung? Zahle oder wir zerstören deinen Laden?!

Ist ja nicht so, als wäre das eine Seltenheit auf der Welt. Ich zahle lieber, anstatt meinen Landen regelmäßig zerlegen zu lassen. Im Grunde ist es auch egal ob ich mehr für die Polizei, private Schutzkräfte oder das Militär bezahle, und in ständiger Angst lebe trotzdem überfallen zu werden, oder ihnen gleich einen Teil abgebe, oder?

@Philipp
Ha, wenn Du Dich lieber erpressen lassen willst, bitte.

@Abahatschi
Ich halte es schlicht für ökonomischer, als einen unnötigen Sozialkrieg zu führen, der letzen Endes eventuell unser aller Einkommen stark schmälern könnte, wenn der Markt zerlegt wird.

@Philipp
Das ist was Du nicht verstehst: es ist kein Krieg.
Ich sehe keinen Sinn darin Leute die nicht arbeiten wollen auszuhalten. Das ist mir gegenüber nicht solidarisch.

@Abahatschi
Ach ich verstehe das nicht? Warum wurden dann die größten Auseinandersetzungen der Menschheitsgeschichte immer in letzer Konsequenz um den sozialen Frieden ausgefochten? Die ganze kommunistisch-, sozialistisch-, bolschewistische Bewegung einschließlich kalter Krieg zB gingen doch um nichts anderes.

Philipp schrieb:Ist ja nicht so, als wäre das eine Seltenheit auf der Welt. Ich zahle lieber, anstatt meinen Landen regelmäßig zerlegen zu lassen. Im Grunde ist es auch egal ob ich mehr für die Polizei, private Schutzkräfte oder das Militär bezahle, und in ständiger Angst lebe trotzdem überfallen zu werden, oder ihnen gleich einen Teil abgebe, oder?

Geht es hier noch immer um sozialen Frieden?
Dann ist diese Erklärung aber ziemlich ungeschickt und anekdotische Evidenz obendrein.

Philipp schrieb:Ich halte es schlicht für ökonomischer

Na dann sag das doch gleich. Sozialer Frieden ist von hohem gesellschaftlichen wie auch ökonomischen Nutzen.

Abahatschi schrieb:Das ist mir gegenüber nicht solidarisch.

Starke Leistung: "mir gegenüber" und "solidarisch" in einem Minisatz zu verwursten. Solidarisch bezeichnet ein gemeinsames Interesse, nicht deins, meins, oder Tante Käthes.

@wuec
Danke, finde ich auch. Spielen nur die Bedürfnisse der Nettoempfänger eine Rolle?
Der Nettozahler wurde hier gerade erklärt Zahlen oder „Krieg“ - so erreicht mit Sicherheit eine hohe Akzeptanz.

wuec schrieb:Dann ist diese Erklärung aber ziemlich ungeschickt und anekdotische Evidenz obendrein.

Echt? Kam mir gar nicht so vor. Ich hielt sie extra so allgemein und deshalb sinnbildlich für recht aussagekräftig angesichts der vielen sozialen Verwerfungen weltweit. Aber vllt sehe ich das tatsächlich zu ungenau.

wuec schrieb:Na dann sag das doch gleich. Sozialer Frieden ist von hohem gesellschaftlichen wie auch ökonomischen Nutzen.

Könnte ich gleich sagen, nur dann weiß wieder keiner, wovon ich rede, also versuche ich das erstmal mit Beispielen und Anekdoten zu unterfüttern. Das macht das Gesamtbild klarer, dachte ich.