Das bedingungslose Grundeinkommen

@eckhart
in der Überschrift steht das es nur für die ist die auch arbeiten. Nicht wirklich ein bedingungsloses grundeinkommen...

@eckhart

Das hatten wir vor einem halben Jahr schon:

Beitrag von Perihadion (Seite 311)

@interrobang
@Perihadion
Die neue konservativen finnischen Dreiparteienregierung schrieb ja auch nicht grundlos:
"Ein Grundeinkommensversuch wird durchgeführt." (fett)
und nicht:
"Ein bedingungsloser Grundeinkommensversuch wird durchgeführt."

Man braucht ja auch nicht zu meinen, von Konservativen käme was neues. :)

So richtig Grundeinkommen scheint es dann auch nicht zu sein. Eher ein bedingtes Aufstocken für prekär Beschäftigte, a.k.a. Sozialhilfe. Passt also wohl nicht zu dem Thema hier.

Gesamte Steuereinnahmen 2014: 634,6 Milliarden
Rechnen wir ca 73,6 Millionen BGE Beziehern, 12*1000*73600000= 883,2 Milliarden
Würde man zugunsten dessen ALLES an Sozialleistungen (ca 260 Milliarden in 2014) streichen, kommen wir ceteris paribus auf einen zusätzlichen Finanzierungsbedarf von 623,2 Milliarden. Jährlich.
Wie gesagt, vorausgesetzt alle sonstigen Umstände bleiben gleich: Niemand würde seinen Job kündigen und entsprechend keine Steuern mehr bezahlen, was für sich genommen schon unwahrscheinlich ist, behaupte ich einfach mal.

Selbst mit Reichen- und Erbschaftssteuer könnte man das vermutlich nicht finanzieren, abgesehen davon das kaum jemand das mitmachen und einfach auswandern würde.
Was ich ehrlich gesagt irgendwo verstehen kann, warum sollte ich 12 bzw. 13 statt 10 Jahre in die Schule gehen, 5-6-7 Jahre studieren, und mir dann jahrelang den Arsch aufreißen in einer 60 -100 Std Woche, ganz zu schweigen von dem Stress durch die Verantwortung für Mitarbeiter, Budget, Gewinn oder was auch immer.

Keine Unterstützung für die Volksinitiative «Für ein bedingungsloses Grundeinkommen» im Parlament. Nach dem Nationalrat empfiehlt auch der Ständerat einstimmig eine Ablehnung des Volksbegehrens.

http://www.srf.ch/news/schweiz/session/parlament-gegen-bedingungsloses-grundeinkommen (Archiv-Version vom 19.12.2015)

Nun steht der Termin für die Volksabstimmung in der Schweiz für ein bedingungsloses Grundeinkommen. Am 5. Juni diesen Jahres wird abgestimmt...

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/grundeinkommen-in-der-schweiz-im-juni-entscheidet-das-volk-a-1074265.html#ref=kalooga

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/schweiz-die-meisten-wuerden-trotz-grundeinkommen-arbeiten-a-1074029.html#ref=kalooga

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/grundeinkommen-in-der-schweiz-die-revolution-faellt-aus-keine-sorge-a-1073985.html#ref=kalooga

Mich würde ja interessieren wie denn momentan die Chancen für eine Einführung liegen. Wenn ich mich recht entsinne lag der Anteil der Ja-Stimen vor einigen Monaten noch bei ca. 25%. Also noch in weiter ferne. Soweit mir bekannt ist rechnen die Initiatoren aber selbst nicht mit einer Mehrheit. Was ihnen allerdings gelungen ist, ist das Thema Grundeinkommen etwas populärer zu machen.

Grüße Epico

Wieso ausgerechnet in der Schweiz, einem Land, dem es sehr gut geht und wo es wenig Armut und Arbeitslosigkeit gibt?

Grundsätzlich finde ich die Idee schon interessant, wobei ein anständiges Mindesteinkommen schon reichen würde. Von den Gegnern hört man häufig, die Menschen würden nicht mehr arbeiten, wenn sie keine Angst mehr hätten, zu verhungern. Aber das denke ich nicht. Kaum jemand ist damit zufrieden, nichts zu tun, vielen ist ihr Urlaub schon zu lange. Der normale Mensch möchte etwas tun, sich und anderen etwas beweisen, etc. Und was auch nicht unwichtig ist, viele Paare lernen sich am Arbeitsplatz kennen.
Und die wenigen Ausnahmen mit tatsächlicher Schmarotzermentalität wird es immer geben, ob mit oder ohne Grundeinkommen.


Unter dem Strich bin ich als Gegner der Meritokratie jedoch lieber für eine nach oben und unten gedeckelte Einkommensspanne, um die absurden Missverhältnisse von heute zu bekämpfen.

@yoyo

yoyo schrieb:Kaum jemand ist damit zufrieden, nichts zu tun, vielen ist ihr Urlaub schon zu lange. Der normale Mensch möchte etwas tun, sich und anderen etwas beweisen, etc.

Was aber erstens auch sehr gut außerhalb eines beruflichen Kontextes geht und zweites nicht so regelmäßig sein muss, wie es in fester Arbeitsplatz verlangt.

yoyo schrieb am 07.02.2016:Wieso ausgerechnet in der Schweiz, einem Land, dem es sehr gut geht und wo es wenig Armut und Arbeitslosigkeit gibt?

Weil die Schweiz eben etwas mehr Demokratie bietet als die meisten anderen Länder ;-) Dort kann das Volk eben noch über Volksentscheide aktiv an der Politik teilnehmen.
Es gibt neben der Schweiz auch noch andere Länder in denen das BGE (bedingungslose Grundeinkommen) ernsthaft diskutiert wird, wie z.B. Finnland

https://www.tagesschau.de/ausland/finnland-grundeinkommen-101.html

In Namibia wurde vor einigen Jahren ein Experiment mit teils sehr guten Ergbnissen gestartet. Allerdings kam das Geld aus privaten Quellen und wurde nicht staatlich gefördert.

Bericht über das bedingungslose Grundeinkommen in Namibia im ORF

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In Deutschland kann man mit etwas Glück auch ein Grundeinkommen gewinnen. Allerdings auf 1 Jahr begrenzt :-(

https://www.mein-grundeinkommen.de/start

Gruß Epico

Das Grundeinkommen in der Schweiz wird per Volksentscheid deutlich abgelehnt werden.
Der Grund hierfür ist, das mit dem Grundeinkommen die Freiheit flöten geht. Da Schweizer aber
allgemein ja sehr freiheitsliebend sind....

Jimmybondy schrieb:Das Grundeinkommen in der Schweiz wird per Volksentscheid deutlich abgelehnt werden.

Davon ist leider auszugehen. Selbst die Initianten rechnen mit einer Niederlage, wie ich bereits weiter oben schon geschrieben habe. Leider finde ich momentan keine aktuelle Prognose zur Abstimmung.

Jimmybondy schrieb:Der Grund hierfür ist, das mit dem Grundeinkommen die Freiheit flöten geht.

Warum würde deiner Meinung nach die Freiheit mit einem BGE eingeschränkt werden?

Im Auftrag der Initianten hat nun die Agentur DemoScope eine repräsentative Umfrage durchgeführt. Gefragt wurden die Teilnehmer zum Beispiel, wie sie die Argumente für ein Grundeinkommen finden. In Basel-Stadt finden sie 71 Prozent überzeugend. In der Schweiz sind es 67 Prozent.

http://www.tageswoche.ch/de/2016_5/basel/709914/Grosser-Zuspruch-f%C3%BCr-bedingungsloses-Grundeinkommen-in-Basel.htm (Archiv-Version vom 30.01.2016)

Ich schreibe mal hier meine Meinung, ohne die 314 Seiten der ganzen Beiträge dieser Diskussion gelesen zu haben. Im großen ganzen halte ich das BGE auch für machbar. Nur dafür müssten dann aber auch andere Umstände geändert werden, so da es ja ein ganz anderes System ist.
Man muss halt bedenken das jetziges System auch einkalkuliert das man viele Leute "durchfüttern" muss die nicht direkt an der Wertschöpfung teil nehmen. Es sind ja nicht nur die Arbeitslosen, dessen Anzahl ja auch nach unten geschönt wurde. Alle Leute in Fortbildungsmassnamen sind beispielsweise rausgerechnet. Und dann fallen auch sehr viele Verwaltungsjobs weg, ob Rentenkasse oder andere Bereiche wo verwaltet wird wer welches Geld bekommt oder nicht, denn BGE bekommt ja jeder ... und die ganzen Büromenschen ja auch nicht wirklich Werte erschaffen ... Also wäre beim BGE nichts anderes wenn da ein gewisser Teil der Menschen unproduktiv bleibt ...

Zitat: @Epico

Epico schrieb:Warum würde deiner Meinung nach die Freiheit mit einem BGE eingeschränkt werden?

das würde mich auch interessieren, ist doch eigentlich das Gegenteil dadurch angestrebt ?

Schweiz, wäre schön wenn dort doch Zustimmung finden würde, hätte sicher eine Signalwirkung auf andere Initiativen ...

@mx

Was auch nicht berücksichtigt wird, ist die sog. Erbengeneration. Das sind Leute mit anspruchsvollen Jobs, hart an der Grenze der eigenen Leistungsfähigkeit und vielleicht nicht mehr so ganz idealer Gesundheit im mittleren Alter. Die Rente ist also noch ein bisschen hin, zu lange um das mit eignen Mittel zu bewerkstelligen.
Ein bisschen Geld ist aber bereits auf der hohen Kante, alleine weil man keine nennenswerten Rentenzahlungen mehr erwarten kann. Hinzu kommt die Aussicht auf Erbschaft, die die Eltern in den "fetten Jahren" mit ähnlichen Jobs durch Steuerschlupflöcher und sichere Zinsen (10% war zeitweise machbar) noch schön anhäufen konnten.

Ich kenne einige dieser Leute oft mit kleinen Kindern, die sofort ihre Jobs an den Nagel hängen würden für auf jeden Fall die nächsten 10 Jahre. Krankenhausärzte, Rechtsanwälte, Angestellte in gehobeneren Positionen, das sind bei weitem nicht ausschließlich Leute mit wahnsinnig viel Erfüllung im Arbeitsleben.

Mit dem Grundeinkommen, dem eigenen Konto, der Erbschaftsaussicht und einem nicht schmerzhaft spürbaren Konsumverzicht könnten sie bis zum Lebensabend ein gutes Leben weiter führen, ohne wieder in den alten Jobs zu arbeiten.
Vielleicht würden sie irgendwann gerne wieder was arbeiten und lernen, vielleicht doch das Studium aufnehmen, gegen das man sich entschieden hatte zugunsten der besseren Karriereaussichten, vielleicht was mit Kunst, Musik, Natur?

Man müsste also Regelungen finden, dieses Bestandsvermögen zu belangen. Da sind wir sehr schnell bei sozialistisch/kommunistischen Experimenten und bei aller Liebe zur schönen Idee, das wird niemals funktionieren.

stanmarsh schrieb:Man müsste also Regelungen finden, dieses Bestandsvermögen zu belangen. Da sind wir sehr schnell bei sozialistisch/kommunistischen Experimenten und bei aller Liebe zur schönen Idee, das wird niemals funktionieren.

das ist doch in meinen Augen das Bestandsproblem beim BGE. das Geld muß irgendwo her kommen. Über Steuern oder Enteignung.
Firmen besteuern nach Gewinn? Gewinne sind nun mal da um Rücklagen zu bilden oder um Aktionäre die ihr Geld zu verfügung stellten. Beides ist wichtig. Rücklagen für schlechte Zeiten, Gewinn reinvestieren für neue Investionen die Arbeitsplätze erhalten oder sogar schaffen.
Aktionäre gibt es nun mal auch kleine. ziehen diese ihr Kapital wieder vom Markt ist auch sicherlich nicht gut.

Oberen 10%, die werden nicht lange in der Schweiz/LandX leben wenns an die Fleischtöpfchen geht. und der andere ansatzpunkt ist diese Leute investieren in der Regel auch in Firmen, Jobs usw. das heißt nach der Enteignung fließt das Geld ins BGE... und muß zwingend wieder in den Kreislauf eingespeist werden.
Was mich ebenfalls stört, es gibt ja dann keine wirklichen Anreiz mehr etwas zu investieren oder nach oben zu streben - wird mir ja eh genommen. Warum soll ich also ein geschäftliches Risiko eingehen und mich z.B. selbstständig machen? Entweder ich gehe pleite oder ein großer Teil wird mir genommen.

Obere Mittelschicht: sagen wir ich bin Artz und bekomme für eine wichtige Arbeit (leben retten) 150.000 im Jahr. dann wird mir natürlich X ebenfalls weggenommen. immerhin bekomme ich ja dann aber noch das BGE wieder zurück. Anreiz auf jahrelanges Studium, Überstunden, Schichten und täglich die Gefahr angesteckt oder verklagt zu werden? Dank und Anerkennung gleichen das in der Gesamtheit sicherlich nicht aus.

Also woher...?

Oder nochmal ein Beispiel: Ich investiere heute in Steine mit dem Ziel meinen Kindern ein potentiel schönes und angstfreies Leben zu garantieren. Das hat nichts mit Reichtum zu tun, aber eine Reserve ist was schönes. So jetzt braucht das BGE aber immer noch Geld. Wird dann die Erbschaft beschlagnahmt? Also ich buckel mich ab für meine Kinder nur um es dann weggenommen zu bekommen? Weil das Kind bekommt ja auch BGE, ist doch toll.

das BGE wird sich doch rein logisch betrachtet sehr schnell aufbrauchen. Es würde doch eigentlich bedeuten das jeder der das BGE nimmt auch zu hundert % ausgiebt... und selbst dann hat man ja noch Verdiener die noch zusätzlich Gehalt bekommen.

Und mir würde echt der Ansporn fehlen etwas zu reisen, wenn ich wüsste das es A) mir oder meiner Familie irgendwann flöten geht B) einen gut bezahlten Job anzunehmen mit all seinen Risiken (hat in der Regel schon seinen Grund warum es Besserverdienende gibt -> Veranwortung/Risiko/Aufopferung/Gefahren usw..

aber was weiß ich schon.

scarcrow schrieb: das Geld muß irgendwo her kommen. Über Steuern oder Enteignung.

Geld erstmal ist ja ein fiktiver Wert, eigentlich sind es ja nur Zettelchen oder nur Zahlen in Computern ... darum halte ich ja grundsätzlich das für machbar.
Denn Ernähren kann man die ganze Welt ohne Probleme, es gibt genügend überschüsse ...

Nur das ganz große Problem was ihr schon ansprecht, ist das der Übergang mit allen Besitzständen das Problem ist ... es ist nunmal ein völlig anderes System ...

wenn aber irgendwann das ganze Wirtschaftssystem zusammenbricht, worauf es ja dank Zinseszins hinaus läuft, dann werden die Leute letztendlich auch enteignet ... sei es nur dadurch das das Geld auf der Hohen Kante entwertet wird, oder die Steuer halt immer höher wird ... usw ...

Daher währe das BGE schon ein Schritt in die richtige Richtung ...

@scarcrow

Die Ausgangsannahme, dass sich jeder Mensch gerne in die Gemeinschaft produktiv einbringen möchte ist falsch. Zumindest für den Teil der Gesellschaft, der eben bereits seit vielen Jahren voll im System drin hängt und schuftet und bereits sehr viel Geld und Leistung in die Gemeinschaft eingebracht hat. Da würden wahnsinnig viele erst mal ganz gewaltig vom Gas gehen, wenn sie nicht mehr so müssten.

Dieses riesige Loch wird man kaum überbrücken können, weder finanziell noch von der Arbeitskraft her.
Argumentiert wird, dass diese Leute dann in Bereichen arbeiten, für die sie sich ganz besonders persönlich interessieren. Nur leider sind dass dann nicht immer Jobs, die dem Gemeinwohl zu Gute kommen. Wenn der Herzchirurg statt Leben retten lieber Krimis schreibt, weil das seine Passion ist, dann geht halt ganz gewaltig Wohlfahrt verloren, selbst wenn das nicht nur viert- sondern sogar drittklassige Krimis sind.

Man müsste es stufenweise machen, aber dann fühlen sich diese Leute ja noch mehr verarscht. Nicht nur müssen sie für die Rentergeneration ackern sondern jetzt auch noch für das lockere Leben der nachfolgenden Generationen aber wahrscheinlich wie von Dir erwähnt unter Ausschluss der eigenen Kinder/Erben.

stanmarsh schrieb: Wenn der Herzchirurg statt Leben retten lieber Krimis schreibt, weil das seine Passion ist, dann geht halt ganz gewaltig Wohlfahrt verloren, selbst wenn das nicht nur viert- sondern sogar drittklassige Krimis sind.

geht ja nicht nur um Wohlfahrtsjobs. Der Polizist, der Straßenkehrer, der Straßenbahnfahrer... der Müllkehrer... der Bediener an der Recyclinganlage. der Bauer, der Straßenarbeiter. ich buckel doch nicht bei regen oder 30 Grad auf der Baustelle und mach die Knie und Rücken kaputt, oder? jetzt mal ehrlich :)

oder übernehme ich verantwortung über eine firma als Abteilungs- oder Firmenleiter? generell mit einem Fuß im Knast wegen Diskriminierung, sexueller Belästigung oder steuerfehlern usw.?

@mx

Lass mal das Geld außen vor, das ist ja in der Tat ein sehr komplex und unüberschaubares Thema

Du hast Menschen, die Leistungen erbringen und Leistungen konsumieren.
Das Grundeinkommen sichert Dir ein Anrecht auf bedingungslosen Konsum eines gewissen Anteils dieser Leistungen zu, ohne jegliche Gegenleistung zu erbringen. Wenn damit die grundlegenden Bedürfnisse Nahrung, Wohnung, Kleidung, gestillt sind, wird man nur noch tun, worauf man Lust hat.

Mein Argument ist, dass dann viele sich nicht mehr in diesem Umfang einbringen, wie sie das heute machen. Denn der Großteil macht es nicht so wirklich freiwillig. Das bedeutet aber, dass die Gesamtmenge an verteilbaren Leistungen kleiner ist. Der gesamte Level unseres Wohlstands sinkt dadurch. Blicke in Richtung von Experimenten des "real existierenden Sozialismus" könnten Aufschluss geben, auf welchem Niveau sich das dann bewegt.

stanmarsh schrieb:Die Ausgangsannahme, dass sich jeder Mensch gerne in die Gemeinschaft produktiv einbringen möchte ist falsch.

ist ja auch gar nicht nötig ... bei der ganzen Technisierung man doch gar nicht so viel Arbeit hat wie es Menschen gibt ... und die Leute die heute Überstunden machen ohne Ende, die dürften dann auch etwas kürzer treten ... denke das ist auch eher eine gute Sache die mit dem BGE kommt. Derzeit ist es doch so, das ein großer Anteil der Menschen nicht produktiv ist, und die glücklicherweise einen Job haben stöhnen über Überstunden ...

Und wenn man sich noch an die "Verschrottungsprämie" erinnert, da wurden geschaffene Werte, also fahrende Autos, weggeworfen um staatlich gefördert neue zu Bauen ... da doch das jetztige System sich selbst ans absurdum führte ...

Viele Dinge müssen sicher gemacht werden, viele Leute sind schon unverzichtbahr in ihrem Job damit alles Läuft, aber ich bin mir sicher das viele Jobs im sogenannten ersten Arbeitsmarkt auch nur "Beschäftigungsmasnammen" sind, viele Firmen halten sich nur weil sie mit Förderungen künstlich am Leben erhalten werden ... auch hier geht viel Geld "flöten" welches man auch als BGE auszahlen könnte ...

scarcrow schrieb:oder übernehme ich verantwortung über eine firma als Abteilungs- oder Firmenleiter? generell mit einem Fuß im Knast wegen Diskriminierung, sexueller Belästigung oder steuerfehlern usw.?

ich kann mir gut vorstellen das sich diese Situation lockert durch BGE ... wenn die Leute ihren Job aus Überzeugung machen gehen die die Dinge ganz anders an, als wenn man den Job nur deswegen macht weil man überleben will ...