Das bedingungslose Grundeinkommen

Soweit nur - und das sagen auch viele andere Vertreter des BGE: Dass das Abschaffen eines gigantischen Verwaltungsapperates ein Vermögen sparen würde -und es besser wäre, das Geld - eben bedingungslos - zu überweisen, anstatt das System "Jobcenter" aufrecht zu erhalten, was nicht wirklich Jobs vermittelt, sondern nur Menschen verwaltet, sie in prekäre Arbeit zwingt, Geld kürzt, wenn jemand einen Termin verpasst (also Straft, wie in einem Arbeitslager)

Obendrein diese unzähligen Maßnahmen - aber daraus hat sich inzwischen ein ganzer, perverser Markt gebildet. Wochenlange Kurse, bei denen erwachsene Leute wieder in Klassenzimmern sitzen, um irgendeinen weltfremden Schwachsinn lernen zu "dürfen"

Hat denn schon jemand den wirklich umfangreichen Wikipedia-Artikel gelesen?

Wikipedia: Bedingungsloses Grundeinkommen

@Kjarthan

Kjarthan schrieb:Soweit nur - und das sagen auch viele andere Vertreter des BGE: Dass das Abschaffen eines gigantischen Verwaltungsapperates ein Vermögen sparen würde -und es besser wäre, das Geld - eben bedingungslos - zu überweisen, anstatt das System "Jobcenter" aufrecht zu erhalten,

Der Verwaltungsapparat dürfte aber kaum 80 Milliarden Euro pro Monat kosten, die ein BGE von 1000 pro Person erfordern würden.

Dein Buch scheint dann aber doch nicht so dolle zu sein, wenn es diese Fragen, die sich ja zwangsläufig recht schnell ergeben, nicht beantwortet. Das BGE scheint noch nicht so recht durchdacht zu sein und funktioniert am Ende wahrscheinlich gar nicht.

Zäld

Das Buch dreht sich um ganz andere Themen: Hauptsächlich um die absolut zerstörerischen Auswirkungen des Kapitalismus - und da bietet der Autor auch schöne, machbare Lösungsansätze.

Denn: Grundeinkommen hin oder her - ich suche nicht nach Utopien, sondern nach machbaren Lösungen für eine bessere, nachhaltigere Zukunft.

Nicht, weil ich der große Weltverbesserer bin, sondern weil ich meine eigene, kleine Welt (mein LEBEN) verbessern will.

Ein kleines Beispiel: Wozu eine Bohrmaschine für mehrere Hundert Euro kaufen, wenn die meisten Leute ein solches Gerät für maximal 5 Minuten pro JAHR verwenden. Also besser: Es von jemandem leihen, der das Gerät sowieso besitzt.

Selbe Idee mit Autos (mein Auto steht oft die ganze Woche nur blöd da - da könnte ich es genausogut mit meinen Nachbarn teilen - spare mir dabei obendrein noch Geld!)

Der Kapitalismus ist nur auf Konsum ausgelegt - auf Biegen und Brechen - und jenseits jedes Bewußtseins für Umwelt und Nachhaltigkeit. Aber es kann auf einer begrenzten Kugel (der Erde) kein unbegrenztes Wachstum geben.

Wenn das so weitergeht wie bisher - dann gut' Nacht. Deshalb MÜSSEN Lösungen gefunden und umgesetzt werden.

@Kjarthan
Vollste Zustimmung.

Jedoch finde ich die Fragen von @zaeld auch berechtigt, hier sind sie noch mal:

zaeld schrieb:- Ist berücksichtigt worden, daß voraussichtlich ein merklicher Anteil der Arbeitsleistung wefallen wird, weil die Leute auf BGE-Kosten entweder komplett leben oder sich längere Auszeiten finanzieren lassen?

- Wer soll das BGE erhalten, jeder, der nach Deutschland kommt, also legal schon einmal fast sämtliche Europäer?

- Wo muß sich der Empfänger des BGE aufhalten? Ist er verpflichtet, in Deutschland zu bleiben oder darf er ins Ausland, wo das BGE einem hohen Einkommen entspricht?

zaeld schrieb:- Ist berücksichtigt worden, daß sich die Preise teilweise drastisch ändern werden, weil ungeliebte Arbeiten viel höher bezahlt werden müssen?

Hier kann ich nicht zustimmen und zwar deshalb:

Wenn jeder einen Grundstock zum Auskommen hat, dann braucht er keine 8 oder 10 Euro als Lohn, wenn er zusätzlich arbeitet (für ganz normale Tätigkeiten meine ich, welche jeder kann und die auch nicht direkt ungeliebt sind).
Es würden also z.B. 4 Euro reichen und jeder (der Arbeitgeber und AN) wären zufrieden.

Wenn es um ungeliebte Arbeiten geht dann könnte es nach oben gestaffelt werden bis auf 10 bis 20 Euro.

Alles in allem würde sich also an den heutigen Preisen nichts ändern, die würden vielleicht eher noch sinken .... WENN die Arbeitgeber überhaupt die sinkenden Lohnkosten an den Verbraucher weiter geben würden. ;)

@zaeld
Alle Einwände, die Du hier erhebst sind völlig berechtigt.
Ein BGE ist -wenn es wirklich bedingslos ist- im gegenwärtigen System nicht möglich.
Ein alternatives System gibt es im Großen und Ganzen nicht.
Somit ist ein bedingungsloses Grundeinkommen nicht möglich.
Aber nur aus diesem Grunde.
In einem (selbstverständlich globalen) System, in dem z.B. nur ein realistisches Kostenverständnis herrschen würde, wäre das schon ganz anders.
Aber das ist noch Utopie.
Also "droht keine Gefahr durch ein BGE".

Wie aber stehts um die Bedingungen, die solche BGE-Ideen immer wieder befeuern ?

zaeld schrieb:Das BGE scheint noch nicht so recht durchdacht zu sein und funktioniert am Ende wahrscheinlich gar nicht.

Das trifft voll und ganz auch auf diese jetzt herrschenden Bedingungen zu !

Und nicht vergessen!:
Pläne für ein BGE kommen stets von konservativen Denkern, die alles andere als links sind !
Mir wurde noch nichts gegenteiliges berichtet.

Optimist schrieb:Alles in allem würde sich also an den heutigen Preisen nichts ändern, die würden vielleicht eher noch sinken

Wo glaubst du, kommt die ganze Kohle für das BGE her? Sag bitte nicht, dass das durch Bürokratieeinsparungen möglich wird. Das reicht nicht. Man wird wohl die Steuern erhöhen müssen, dann steigen die Preise. Und das BGE von ein paar hundert Euro (oder meinetwegen 1000) ist plötzlich nicht mehr viel Wert.

@Perihadion

Perihadion schrieb:Wo glaubst du, kommt die ganze Kohle für das BGE her?

Ja ist schon richtig.

Wie wäre es dann mit der Idee, ein BGE nur für Bedürftige zu machen?
Ich meine wieso sollte ein Millionär zu all seinen Millionen noch 1000 Eu bekommen? die wären doch für ihn so wie für unsereins 1 Cent oder noch weniger... danach würde der sich doch gar nicht bücken.

Ich finde es z.B. auch nicht richtig, dass Millionäre Kindergeld bekommen ... brauchen die doch nicht.

Perihadion schrieb:Wo glaubst du, kommt die ganze Kohle für das BGE her?

Also ich vertraue da einfach mal voll (ohne@Optimist vorgreifen zu wollen) den Konservativen, die solche BGE-Modelle kreieren.
Götz Werner dachte da für (ursprünglich) 1500 Euro BGE an eine hundertprozentige Konsumsteuer, bei Wegfall von Einkommensteuern, aber auch Wegfall von Lohnersatzleistungen, Renten usw.
Inzwischen ist er wohl bei 1000 Euro BGE angelangt.
Das Modell von Althaus dagegen ist vornherein schlechter als Hartz 4.

@eckhart

eckhart schrieb:Götz Werner dachte da für (ursprünglich) 1500 Euro BGE an eine hundertprozentige Konsumsteuer

Das wäre ja nun wirklich blöd, gleich mit 100% ranzugehen, dann hätten alle Kritiker Recht.
Langsam beschleicht mich der Verdacht, die Konservativen wollen mit ihren Pro-Stimmen (und im Zuge dessen mit ihren Übertreibungen) im Grunde einfach nur beweisen, dass es nicht machbar ist. ;)

@Optimist
Das kann sein.
... und gleich geifern ihre Kollegen (ohne zu überlegen :D ): "Weltuntergang".

Optimist schrieb:Wie wäre es dann mit der Idee, ein BGE nur für Bedürftige zu machen?

Das gibt es und gab es schon. Nenn es Sozialhilfe, ALG2, Hartz 4, etc. Ist halt nicht bedingungslos.

eckhart schrieb:Götz Werner dachte da für (ursprünglich) 1500 Euro BGE an eine hundertprozentige Konsumsteuer, bei Wegfall von Einkommensteuern,

So ganz dürfte die Rechnung nicht aufgehen. Das Aufkommen an Umsatzsteuer (also Konsumsteuer) betrug 2012 ca. 150 Mrd. Euro. Die Einkommenssteuer ca. ebenso viel. Wenn man die Umsatzsteuer verfünffacht (also von 19% auf 100%) -- falls dann noch soviel konsumiert wird bei den Preisen -- und die Lohnsteuer wegfallen lässt, kommt man auf einen Anstieg des Steueraufkommens von 450 Mrd. €. Wenn man die gleichmäßig unters Volk bringt, bekommt jeder monatlich nicht mal 500€.
Zumal es extremst sozial ungerecht wäre, die Konsumsteuern zu verfünffachen und die Einkommensteuer abzuschaffen.

Optimist schrieb:
Wie wäre es dann mit der Idee, ein BGE nur für Bedürftige zu machen?
Das gibt es und gab es schon. Nenn es Sozialhilfe, ALG2, Hartz 4, etc. Ist halt nicht bedingungslos.

Stimmt - es ist sinnlos, würdelos, grenzwertig und teilweise gesetzlos.

Mit dem Unterschreiben einer sogenannten "Eingliederungsvereinbarung" geben Hartz IV-Bezieher diverse Grundrechte ab. Sie machen sich damit erpressbar, ausbeutbar, versklavbar.

Und ich sage es nochmal: Ein System, wie Hartz-IV, welches ein Vermögen dafür ausgibt, nur damit Sachbearbeiter, ganze Behörden und sinnloseste Maßnahmen finanziert werden (Stichwort: Erwachsene spielen Kaufmannsladen:

Erwachsene spielen Kaufmannsladen: Hartz-IV-Empfänger lernen im Übungs-Supermarkt

Plastikgeld, eine kleine Registrierkasse, deren Schublade beim Öffnen klingelt, Holzäpfel, Käseschachteln aus Pappe und ein Bonbonglas mit Liebesperlen – so oder ähnlich hat jeder von uns das Prinzip Kaufmannsladen kennengelernt.

Wie das Nachrichtenmagazin „Der Spiegel“ in einer Reportage berichtet, hat das Jobcenter Hamburg dieses Prinzip noch verfeinert: Es unterhält auf 2.000 Quadratmetern Fläche einen kompletten Supermarkt mit angeschlossenem Lager – einen Kaufmannsladen für Erwachsene als Trainingslager für Hartz-IV-Empfänger. Betreut von sechs Sozialpädagogen und fünf Übungsleitern sollen sie hier in rund 40 Wochenstunden innerhalb von sechs bis neun Monaten das wahre Arbeitsleben kennen lernen. Da wird im Lager Ware sortiert, werden mit dem Gabelstapler Paletten umhergefahren, Bestelllisten angelegt. An echten Scanner-Kassen wird mit Spielgeld ein komplettes Warensortiment – zum Teil echt, zum Teil Dummys – verkauft. So sollen Hartz-IV-Empfänger wieder arbeiten lernen.

Die Kosten für den Übungssupermarkt liegen – so der Spiegel-Bericht – im einstelligen Millionenbereich, der Erfolg der Maßnahme sei bisher gering.

Aber so läuft das System in der westlichen Welt: Mit Strafe und mit Angst werden die Massen ruhig gehalten - mit der Warnung: "Wenn du nicht artig bist, entziehen wir dir die Existenzgrundlage!"

Das Grundeinkommen hingegen ist psychologisch das genaue Gegenteil: Anstelle mit Angst um die Existenz arbeitet diese Idee mit dem positiven Gedanken, dass man sich keine Ängste und Sorgen um das Überleben machen muss. Man kann frei und kreativ sein.

Angst lähmt - und die ganzen Stammtischfaschisten wollen vermutlich nicht kapieren, dass jemand, der 45 ist, keinen Job mehr findet und deshalb resigniert und deprimiert zu Hause sitzt, eben kein Schmarotzer ist, sondern ein ganz "normales" Opfer eines turbo-kapitalistischen Systems, welches immer schneller, weiter, mehr und billiger will.

Geiz ist geil!

Und zum Hauptthema Grundeinkommen - aus dem Wikipedia Artikel: Wikipedia: Bedingungsloses Grundeinkommen

Umsetzungsversuche

1967 wurde in den USA unter Präsident Johnson eine Kommission zu einem garantierten Mindesteinkommen eingerichtet, als der bedeutende neoliberale Ökonom Milton Friedman eine negative Einkommensteuer vorschlug. Nach zwei Jahren wurde der Bericht der Kommission veröffentlicht, die aus Unternehmern, Gewerkschaftern und Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens bestand und die sich einhellig für ein garantiertes Mindesteinkommen aussprach.

Der Bericht fand kaum Resonanz. Bürger und Politiker konnten sich nicht mit der Vorstellung anfreunden, allen Menschen ein bestimmtes Einkommen zu garantieren. Trotz der Empfehlung der Kommission glaubten viele Politiker, dass allein die Idee eines garantierten Einkommens den Arbeitswillen einer ganzen Generation US-Amerikaner unterminieren würde.

Trotzdem gab es von der US-Regierung Pilotprojekte, um die praktischen Folgen eines garantierten Mindesteinkommens zu testen. Zu ihrer Überraschung stellte sich heraus, dass der Antrieb, sich eine Arbeit zu suchen, bei den Empfängern nicht nennenswert schwächer wurde.

In den 1970er-Jahren war Mincome ein soziales Experiment, das die Auswirkungen eines garantierten jährlichen Grundeinkommens untersuchen sollte. Die Ergebnisse wurden nach dem abrupten Ende des Experimentes 1977 nie offiziell veröffentlicht.

...man fragt sich, warum das ganze Thema eingestampft wurde...

Wikipedia: Mincome

Mincome
Das Mincome war ein soziales Experiment, welches in den 1970er Jahren die Auswirkungen der Einführung eines garantierten jährlichen Grundeinkommens untersuchen sollte. Dabei erhielten Bewohner der Stadt Dauphin, Kanada, ab 1974 eine jährliche Geldzahlung, die einem heutigen Wert von umgerechnet mindestens etwa 5.500 US-$ pro Person entsprach.

Nach einem abrupten Ende des Experimentes 1977 kam es zu keiner offiziellen Veröffentlichung der Ergebnisse. Der damalige Forschungsleiter Derek Hum veröffentlichte erst nach und nach Teilergebnisse der Studie. So konnte nur ein geringer Rückgang der Arbeitsbereitschaft festgestellt werden. Professorin Dr. Evelyn Forget (University of Manitoba) brachte das Sozialprojekt jüngst wieder ins Gespräch. Mit ihrer Untersuchung “Town with no poverty” greift sie Hums Ergebnisse auf und versucht durch eine retrospektive Auswertung der Daten Langzeiteffekte des Experimentes zu erforschen.

In den USA gab es fünf große Projekte, die sich mit Auswirkungen der Einführung eines Grundeinkommens befassten. So wurde im Rahmen der Bekämpfung der Armut unter Präsident Lyndon B. Johnson in New Jersey, North Carolina, Seattle (Washington), Denver (Colorado) sowie in Gary (Iowa) ein Grundeinkommen eingeführt.

Von einem „echten“ bedingungslosen Grundeinkommen kann man allerdings nicht sprechen. Das Modell entspricht dem einer negativen Einkommensteuer und ist somit an das Einkommen gekoppelt.

Ich stelle meinen Beitrag von vor einem Jahr jetzt das 3. Mal ein in der Hoffnung, das endlich mal jemand mit mir darüber diskutiert.

Die Sache mit dem bedingungslosen Grundeinkommen wird leider nicht funktionieren, weil
1. Unsere Produktivität durch den Wegfall von Arbeitskräften schnell ganz gewaltig sinken würde, und zwar vorwiegend bei den niedrig gezahlten Jobs. Keiner würde (zunächst) mehr putzen, pflegen, Sachen verkaufen, Haare schneiden, alle diese Tätigkeiten, für die man auch heute nicht mehr als 1000 € bekommt (eher weniger).
2. Also weniger Waren und Dienstleistungen, aber haufenweise Leute mit Geld, die diese Waren und Dienstleistungen gerne kaufen würden. Die logische Folge: Die Waren würden teuer, und zwar sprunghaft und gewaltig.
3. Einge von den unbesetzten Billigjobs müssten auf jeden Fall wieder besetzt werden, z.B. in der Altenpflege. Wäre interessant zu sehen, ab welcher Lohnhöhe (netto natürlich) sich genügend Kandidaten aus der Tausend-Euro-Fraktion bereit finden würden, die Arbeit wieder aufzunehmen? 12 €? 20 €? Der Platz im Altersheim würde plötzlich vicht mehr dreitausend, sondern 5000 € kosten. Da Opa das von seinen tausend Euro nicht bezahlen kann, muss ja wohl der Staat ran. Also Steuern erhöhen. Und das ist nur ein Beispiel von vielen, alle mit gleicher Zielrichtung, denn
kurz und schlecht: Binnen weniger Wochen wären die schönen tausend Euronen durch Inflation und Steuererhöhung nur noch die Hälfte oder weniger wert. Das System hätte sich wieder eingependelt. Leider kann man von dem neuen Kaufwert der tausend Euro nicht leben und die Leute müssten wieder arbeiten gehen.

Aus der Nummer 3 kommt man übrigens raus, wenn man massenweise Leute aus Billiglohnländern ins Land holt, ihnen das bedingunslose Grundeinkommen verwehrt und für acht € arbeiten lässt. Das gibt es tatsächlich, z.B. in Saudi-Arabien. Das System dort ist aber nicht geschlossen, sondern wird von uns über den Benzinpreis finanziert.

Volkswirtschft - das sind tausend miteinander kommunizierende Röhren oder eine Maschine, in alles mit jedem verbunden ist. Man muss schon sehr naiv sein (oder ein Demagoge), die Menschen glauben zu machen, man könnte durch bewusste Änderung eines Faktors (hier: Aufhebung der Knappheit des Geldes durch leistungslose Verteilung desselben) die Welt verbessern und alles sei in Ordnung. Ist leider nicht. Das wird übrigens auch ein gewisser EZB-Präsident erfahren, der dieses Spiel gerade gegenüber den Banken versucht. Alle beschweren sich, dass in der Realwirtschaft und bein "kleinen Mann" davon noch nichts angekommen ist. Sie sollten froh sein, eine Inflation ist alles ande als spaßig.
Damit man mich nicht falsch versteht: Auch ich halte das gegenwärtige System für zunehmend ausbeuterisch und ungerecht. Wenn man über Alternativen nachdenkt, muss man sich aber mehr einfallen lassen, als "tausend Euro für jeden".

@Lupo1954

Lupo1954 schrieb: in der Hoffnung, das endlich mal jemand mit mir darüber diskutiert.

Wer soll denn darüber mit dir diskutieren? Die BEG-Befürworter ignorieren die aufgeführten Probleme entweder konsequent oder stimmen in sofern überein, dass ein BGE in diesem System nicht realisierbar ist und die BGE-Skeptiker stimmen mit den , von dir aufgeführten Punkten weitgehend überein.

Lupo1954 schrieb: Auch ich halte das gegenwärtige System für zunehmend ausbeuterisch und ungerecht. Wenn man über Alternativen nachdenkt, muss man sich aber mehr einfallen lassen, als "tausend Euro für jeden".

Ich würde vorschlagen hohe Einkommen und vor allem Erbschaften deutlich höher zu besteuern, allerdings muss sich Leistung weiterhin bezahlt machen, damit diejenigen, die leistungsfähig sind weiterhin auch motiviert sind Leistung zu erbringen, damit dadurch die Mittel zur Verfügung stehen, die benötigt werden, um schwächeren mitzunehmen.

mfg
kuno

Kjarthan :
...Trotzdem gab es von der US-Regierung Pilotprojekte, um die praktischen Folgen eines garantierten Mindesteinkommens zu testen. Zu ihrer Überraschung stellte sich heraus, dass der Antrieb, sich eine Arbeit zu suchen, bei den Empfängern nicht nennenswert schwächer wurde.

So viel dazu, dass niemand mehr arbeiten wöllte.
Menschen im Allgemeinen brauchen Beschäftigung sonst fühlen sie sich nutzlos und Viele wissen mit sich nichts anzufangen, haben dann Langeweile.
Also werden sich sicher auch viele bereitfinden, zu putzen, zu frisieren usw...

Wie ich schon mal schrieb, aber da ist ja auch niemand groß drauf eingegagen, @Lupo1954 , wäre es gar nicht nötig, mehr Lohn als jetzt dafür zu zahlen, eher sogar weniger, denn man hat ja schon sein Auskommen von 1000 Euro. Wenn man also arbeitet, ist das nur wie ein Zubrot.

Kjarthan schrieb:Wie wäre es dann mit der Idee, ein BGE nur für Bedürftige zu machen?

-->
Das gibt es und gab es schon. Nenn es Sozialhilfe, ALG2, Hartz 4, etc. Ist halt nicht bedingungslos.

Ja eben, Du sagst es - NICHT bedingungslos.
Aber hier geht es ja nur um das BGE und nicht um das GE :)

Und mir konnte bis jetzt auch noch niemand sagen, warum ein BGE nur für Bedürftige nicht machbar wäre?
Zumal man damit unglaubliche Kosten sparen könnte....

@Optimist

Optimist schrieb:So viel dazu, dass niemand mehr arbeiten wöllte.

Um das einschätzen zu können, müsste man erst mal wissen, wie hoch das BGE in dem Fall überhaupt war. In dem anderen beschriebenen Fall war das BGE entsprechend heutigen 5500$, also irgendwas um 400€ im Monat, dass dafür kaum einer faul Zuhause bleibt überrascht nun nicht wirklich.

Optimist schrieb:Also werden sich sicher auch viele bereitfinden, zu putzen, zu frisieren usw...

Hm, bei 400€ BGE bestimmt, aber bei 1000 oder 1500€ auch noch? Ich habe da meine Zweifel und wenn doch, für welchen Lohn?

Optimist schrieb: wäre es gar nicht nötig, mehr Lohn als jetzt dafür zu zahlen, eher sogar weniger, denn man hat ja schon sein Auskommen von 1000 Euro. Wenn man also arbeitet, ist das nur wie ein Zubrot.

Mal ehrlich, wenn du jeden Monat 1500€ bekommst, würdest du dann jeden Morgen um 5.00 Uhr aufstehen, um die Toiletten anderer Menschen zu putzen, nur um am Ende noch 800€ dazu zu verdienen?

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Wer soll denn darüber mit dir diskutieren?

Wahrscheinlich hast Du recht. Es ist alles gesagt.

kuno7 schrieb:Ich würde vorschlagen hohe Einkommen und vor allem Erbschaften deutlich höher zu besteuern,

In England hat man vor etwa 40 Jahren die Erschaftssteuer auf großen Besitz (Schlösser und Herrensitze) so drastisch erhöht, dass die Erben in vielen Fällen pleite waren. Und dann hat man bewusst ein Schupfloch offen gelassen. Wer sein Schloß (oder wenigstens den Garten) eine gewisse Mindeststundenzahl für die Öffentlichkeit zur Besichtigung frei gibt (gegen Eintrittsgeld), muß viel weniger Erbschaftssteuer bezahlen.
Das hat funktioniert. Englische Schlösser können seitdem in der Regel besichtigt werden.
Vielleicht ist die Grundidee ja übertragbar und ausbaufähig