Linksextremismus - die vergessene Gefahr

@def
es ist völlig egal, wer das was rechtlich machen will, oder nicht. es geht um die sache ansich. wenn die stadt ruhe haben will, dann soll sie ein kulturzentrum bereit stellen, und wenn die leute die dafür friedlich auf die strasse gehen, übergangen werden, finde ich es legitm, dass ordentlich krawall gemacht wird, sonst wird man schlicht nicht wahr genommen. darum gehts. das muss erst was kosten, bevor sich einer entscheidet etwas zu unternehmen, also drauf

die ständige verarsche kann man sich auf dauer nicht bieten lassen

@rockandroll

Aus welchem leerstehenden Haus wurden denn dort zuletzt Leute vertrieben? :D

Meinst du die Esso-Häuser? Die Leute wurden evakuiert, weil Bewohner bei der Polizei anriefen und meinten, die Wände würden wackeln. Statische Untersuchungen kurz darauf ergaben, dass das Gebäude stark einsturzgefährdet ist!

Würde mit dir wetten: Hätte man die Leute nicht rausgeholt und das Gebäude oder Teile davon wäre eingestürzt, wäre geschrien worden:,,Oh nein, warum wurde denn nicht früher gehandelt und die Personen evakuiert?"


Oder die Rote Flora? Der derzeitige Besitzer, Kretzschmer, hat GEDROHT, die Flora räumen zu lassen und ein Ultimatum gestellt (womit er die linksextreme Szene leider auch stark provozierte).

Hat man sich das allerdings angeschaut, war gleich klar, dass das absoluter Blödsinn war - es gab nicht einmal eine Räumungsklage gegen die Floristen, geschweige denn ein abgeschlossenes Verfahren und einen Räumungsbefehl für die Polizei.

Dieser Typ wollte sich einfach nur aufspielen und hat zu hoch gepokert, wie auch schon mit dem ,,Hausverbot für Fettes Brot" - war genau so unsinnig.

Die Polizei hat klipp und klar gesagt: Wir sind nicht dafür da, auf Befehl von Herrn Kretzschmer zu handeln.


Die Politik in Hamburg wird mit größter Wahrscheinlichkeit NICHT die Rote Flora räumen oder schließen, weil sie sich ausrechnen kann, dass es dann RICHTIG schwere Krawalle über einen langen Zeitraum geben würde.

@Kc
mir scheiss egal. ich hab grad bloss nen hass, weil sich hier irgendwelche bürokraten darüber aufregen, dass da so auf die tonne gehauen wird. :D

nochmal, es muss erst was kosten, bevor man als bürger wahr genommen wird. friedliche demonstranten werden doch nur belächelt, also drauf auf den speck. dann wird was gehen. alles andere ist romantischer blödsinn ;)

rockandroll schrieb:dann soll sie ein kulturzentrum bereit stellen

Dann soll sie den Eigentümer angemessen entschädigen oder ein Alternativgebäude zur Verfügung stellen. Aber ich gehe stark davon aus, dass es keinen Unterschied machen würde, da es den "Demonstranten" ums Prinzip geht. Wie du sagst; denen ist doch Ritze warum... hauptsache Stress!

rockandroll schrieb:finde ich es legitm

Spätestens seit du mal kundgetan hast, dass du dich privat sowieso nicht wirklich im legalen Bereich aufhälst und dich Rechtssprechung nicht juckt, bedeutet es nicht das Geringste wenn du etwas als legitim erachtest.

@def
na dann nicht :D

das recht wird sowieso zu gunsten der geldsecke gebogen, also wieso sollte sich eine horde nichtshaber daran stören, was das recht darüber denkt ;)

@def

Dann soll sie den Eigentümer angemessen entschädigen oder ein Alternativgebäude zur Verfügung stellen. Aber ich gehe stark davon aus, dass es keinen unterschied machen würde, da es den "Demonstranten" ums Prinzip geht. Wie du so sagst, denen ist doch Ritze warum... hauptsache Stress!

Es gab durchaus Angebote der Stadt, die Flora zurückzukaufen.

Damals wollten aber erst Kretzschmer und Baer nicht und nun will die Stadt nicht mehr.
Jedenfalls nicht zu einem höheren Preis, als dem Verkaufspreis von 2001 - was aber wiederum Kretzschmer und Baer zu wenig ist ;)

Dummerweise braucht dieser Herr ,,Kulturinvestor", der die Besetzer früher ganz lustig fand, mittlerweile Kohle, daher auch seine Kapriolen mit Hausverbot, Räumungsultimatum und weinerliche Auftritte, er erwarte, dass die Polizei seine Rechte durchsetzen würde (die er gar nicht hat aufgrund eines fehlenden Räumungsurteils).

rockandroll schrieb:also wieso sollte sich eine horde nichtshaber daran stören, was das recht darüber denkt ;)

Das du meinst, die Randalierer seien alles arme Schlucker ist

rockandroll schrieb:romantischer blödsinn ;)

Kc schrieb:Damals wollten aber erst Kretzschmer und Baer nicht und nun will die Stadt nicht mehr.
Jedenfalls nicht zu einem höheren Preis, als dem Verkaufspreis von 2001 - was aber wiederum Kretzschmer und Baer zu wenig ist ;)

Dummerweise braucht dieser Herr ,,Kulturinvestor", der die Besetzer früher ganz lustig fand, mittlerweile Kohle, daher auch seine Kapriolen mit Hausverbot, Räumungsultimatum und weinerliche Auftritte, er erwarte, dass die Polizei seine Rechte durchsetzen würde (die er gar nicht hat aufgrund eines fehlenden Räumungsurteils).

Das ist doch völlig irrelevant. Wenn ich dir mein Grundstück zum wilden campieren über Jahre zur Verfügungstelle erwächst daraus keine Rechtsgrundlage auf Nutzung. Ich kann dich jederzeit, des Grundstückes verweisen (Hausrecht) da ich alle Eigentumsrechte innehabe.

Wenn Herr Kretzschmer die Rote Flora für Lau zur Nutzung jahrelang überlassen hat ändert das nicht das Geringste an seinen Eigentumsrechten.

def schrieb:Das du meinst, die Randalierer seien alles arme Schlucker ist

hier einen gedanken an den mann zu bingen ist echt wie onanieren mit der käseraspel :D

vonmiraus.. ^^

@Kc

[/quote]Was für Beweise gibt es denn für diesen ominösen ,,agent provocateur"?

Dass man zivile Leute in Demonstrationen hat, um Straftaten eher zu erkennen, halte ich für naheliegend und auch legitim.

Du verstehst nicht ganz, das bezog sich auf die allgemeine Art, wie Gewalt erzeugt wird.

Und Ein Polizist der Zivil in einer Demo deswegen unterwegs ist, Soll dies auch tun. Das hat aber nichts mit ein agent provocateur zu tun. Wie der Name schon verrät, hat er eine ganz andere Aufgabe.

Würde jetzt auf Wiki verlinken, aber bin zu faul dafür übers iphone :)

@def

Die Situation ist meines Wissens nicht ganz so, wie wenn du einfach wildes campieren auf deinem Grundstück erlaubst.

Es ist praktisch so:

Die Rote Flora wurde einst besetzt. Es gab mehrmals Anläufe, die Nutzung vertraglich zwischen Besetzern und Stadt abzusichern, das wollten die Floristen dann zwar doch nicht, vielleicht, weil sie die Haltung hatten:,,Wir verhandeln nicht mit dem etablierten Unrechtsstaat" oder was auch immer - es wird ja gern mit pathetischen Parolen um sich geworfen :D

Andererseits hat die Stadt aber auch immer drauf verzichtet, Räumungsklage zu erheben und das Gebäude zu räumen.

Die Besetzung und Nutzung wurde also im Prinzip geduldet.


Dann wurde das Gebäude an KlausMartin Kretzschmer verkauft, der behauptete, er käme schon gut mit den Floristen klar und der sich ja selbst ,,Kulturinvestor" nennt.
Kretzschmer versicherte, dass er am geduldeten Status nichts verändern würde.

Glaube, das sicherte er sogar vertraglich den Besitzern (oder Besetzern) zu (Eigentümer und Besitzer sind nicht gleichbedeutend).


Später hies es, er habe ein teures Angebot für die Rote Flora und wolle sie verkaufen, dann erließ der Bezirk allerdings ein Veränderungsverbot und die Regel einer dauerhaft kommunalen Nutzung.


Im Prinzip soll also alles so bleiben, wie es ist.


Leider geht Kretzschmer derzeit die Kohle aus, andere Objekte in seinem Besitz wurden zwangsversteigert, so dass er nun für Furore sorgt, er wolle die Flora nun nutzen und renovieren und verkaufen, Aktien dafür ausgeben zu Vorzugspreisen für Anwohner und Linke...

Das ist in etwa gleichbedeutend damit, Benzin in ein lustig prasselndes Lagerfeuer zu kippen.


Die jüngsten Krawalle sind eigentlich insbesondere auf das blöde Verhalten von Kretzschmer und Baer zurückzuführen, muss man leider sagen.


Davor gab es zwar zum Tag der Arbeit oder beim Schanzenfest typischerweise immer etwas Ärger, aber bei weitem nicht in dem Ausmaß, wie jetzt.



@edwardnewgate

Was ein ,,agent provocateur" macht (machen soll) ist mir schon klar, ich weiss, was man sich darunter vorstellt ;)

Es soll eine Person sein, die von ,,Sicherheitsbehörden" oder generell ,,Feinden" in eine Gruppe eingeschleust wird, die von den Sicherheitsbehörden eigentlich nicht direkt angegangen werden kann, da sie sich ja friedlich verhält.

Die Person soll die Menge aufwiegeln mit Parolen, mit gewalttätigen Aktionen, die nach außen hin dann das Vorrücken der Polizei rechtfertigt.


Nichtsdestotrotz frage ich mich immer noch: Was gibt es dafür eigentlich für Beweise?


Hab neulich einen Bericht gelesen, wo ein Demonstrant behauptete, er hätte so einen agent provocateur bei den G8-Demos gesehen.
Sein ,,Beweis": Der Typ hätte ein Shirt/Hoody von Slipknot getragen. Und das würde voll nicht zur Szene passen...

:D

Kc schrieb:Nichtsdestotrotz frage ich mich immer noch: Was gibt es dafür eigentlich für Beweise?

egal. einer muss so oder so schuld sein, und das ist der, der die armen freidlichen demonstranten um ihr verfassungsmässig zugesichertes recht der menschenwürde bringt, indem er sie nur belächelt, und durch grosses polizeitaufkommen verschrecken will ;) :D

Kc schrieb:Glaube, das sicherte er sogar vertraglich den Besitzern (oder Besetzern) zu (Eigentümer und Besitzer sind nicht gleichbedeutend).

Der Unterschied zwischen Eigentum und Besitz ist mir klar und gerade deshalb ist mir der qualitative Unterschied zwischen Besitz- und Eigentumsrechten ein Begriff.

Gibt es für den Glauben an ein entsprechendes Vertragswerk auch weltliche Belege?

Kc schrieb:Leider geht Kretzschmer derzeit die Kohle aus, andere Objekte in seinem Besitz wurden zwangsversteigert, so dass er nun für Furore sorgt, er wolle die Flora nun nutzen und renovieren und verkaufen, Aktien dafür ausgeben zu Vorzugspreisen für Anwohner und Linke...

Das ist doch auch sein gutes Recht. Er ist rechtmäßig Eigentümer... warum soll er sein Eigentum nicht einfordern dürfen?

Kc schrieb:Die jüngsten Krawalle sind eigentlich insbesondere auf das blöde Verhalten von Kretzschmer und Baer zurückzuführen, muss man leider sagen.

Nette Täterumkehr... wenn also ein Eigentümer sein Eigentum einfordert und die Besetzer am Rad drehen ist der Eigentümer schuld?

Wenn einerbei Saturn klaut, sich die Security in den Weg stellt und dabei verletzt wird ist Saturn schuld, weil die verlangen, dass für Waren bezahlt werden? Damit öffnet sich Tür und Tor für allerlei kriminelle Aktivitäten...

rockandroll schrieb:der die armen freidlichen demonstranten um ihr verfassungsmässig zugesichertes recht der menschenwürde bringt

Häuser besetzen zählt zu den verfassungsmäßig zugesicherten Rechten? Wo genau steht das im GG?

@def
ich glaub dir nicht, dass du das falsch verstanden hast :)

@rockandroll

rockandroll schrieb:egal. einer muss so oder so schuld sein, und das ist der, der die armen freidlichen demonstranten um ihr verfassungsmässig zugesichertes recht der menschenwürde bringt, indem er sie nur belächelt, und durch grosses polizeitaufkommen verschrecken will ;) :D

Oho, Ironie - welch rhetorische Begabung :D

rockandroll schrieb:ich glaub dir nicht, dass du das falsch verstanden hast :)

Bei dem was du hier so zum Besten gibst wird einem der Unterschied zwischen Ironie oder Ernst nicht ganz klar... entschuldige.

def schrieb:Wenn einerbei Saturn klaut, sich die Security in den Weg stellt und dabei verletzt wird ist Saturn schuld, weil die verlangen, dass für Waren bezahlt werden? Damit öffnet sich Tür und Tor für allerlei kriminelle Aktivitäten...

es geht doch hier nicht wirklich um das recht der eigentümer, sondern um die unzureichend gerelten verhältnisse um das ganze anwesen herum. jahre lang wurde das so toleriert, und jetzt auf einmal will der eigentümer rechte geltend machen, die so einfach nicht durchzusetzen sind. was da im einzelnen passiert ist erstmal nicht wichtig.

letzlich geht es uns hier um die ausschreitungen, und darum wieso extremisten zu radikalen mitteln greifen, und hier ist ganz einfach klar, dass das offensichtlich das einzige mittel ist, um tatsächlich was bewirken zu können, denn friedliche demonstrationen bringen nichts. die leute haben es ab einem punkt satt so rumgeschubst zu werden, und dort entladen sich dann auch die emotionen, ob das nun rechtglich in ordnung ist sei weiterhin dahin gestellt

die stadt hat schliesslich auch geld für einen milliarden teueren hafenumbau, für ein opernhaus, für theater und sonstiges kunstgedöns. alles letzlich zum grossteil projekte für die oberschicht. aber wenn ein popliges kulturzentrum bereitgestllt werden soll, wird sich hier erstmal quer gestellt, und das bewirkt den aus meiner sicht sehr gut nachvollziehbaren unmut

@def

def schrieb:Das ist doch auch sein gutes Recht. Er ist rechtmäßig Eigentümer... warum soll er sein Eigentum nicht einfordern dürfen?

Nun, wie wäre es mit ,,öffentlichem Interesse" als Begründung?

Wenn abzusehen ist (und das ist es), dass bei einer Augabe des status quo und einer gewaltsamen Räumung schwere Straßenschlachten und Sachbeschädigungen, eventuell sogar schlimmeres, als Rache auftreten werden, dann sollte man sich wirklich fragen:

Lohnt es sich nicht eher, den relativ friedlichen status quo aufrecht zu erhalten?


Wie gesagt, bevor Kretzschmer mit seinen Kapriolen angefangen hat, gab es ab und zu mal kleinere Auseinandersetzungen und Sachbeschädigungen. Auch nicht toll und nicht duldbar, keine Frage - aber auch nicht in dem Ausmaß, wie bei einer Räumung zu erwarten wäre.

Der Ärger nach dem Schanzenfest hat sich meines Wissens ohnehin verringert, weil 1. die Anwohner die Schnauze voll davon haben, dass Krawalltouristen das Ausklingen des Festes als Erlaubnis betrachten, im Viertel Stress zu machen und 2. die Polizei sich nicht auf Kämpfe einließ.
Das letzte Mal wurde wohl ein wenig Stimmung gemacht, aber als leider keine Wasserwerfer und Hundertschaften auftauchten, war die Party ganz schnell wieder vorbei und unsere antikapitalistischen Freunde mussten beleidigt abziehen.

Das wäre aus meiner Sicht nicht unbedingt ein ,,einknicken vor den Linksextremen", sondern eine vernünftige Entscheidung im Sinne aller Leute, abgesehen von Kretzschmer und Baer.


Kretzschmer wusste - oder hätte sich denken können - dass er die Rote Flora nicht einfach so kommerziell nutzen kann, das Gebäude und seine Nutzung sind weithin bekannt.


Er hat sich, wenn man mich fragt, eindeutig verkalkuliert.


Mag zwar sein, dass er Eigentümer ist - aber wenn ich zwischen zu erwartenden, schweren und lange anhaltenden Krawallen wählen müsste und der Tatsache, dass ein Eigentümer, der auch keineswegs die Katze im Sack gekauft hat, eben dumm aus der Wäsche guckt, dann würde ich eher das zweite wählen.

Rein strategische Entscheidung.

def schrieb:Nette Täterumkehr... wenn also ein Eigentümer sein Eigentum einfordert und die Besetzer am Rad drehen ist der Eigentümer schuld?

Wenn einerbei Saturn klaut, sich die Security in den Weg stellt und dabei verletzt wird ist Saturn schuld, weil die verlangen, dass für Waren bezahlt werden? Damit öffnet sich Tür und Tor für allerlei kriminelle Aktivitäten...

Das ist keine Täterumkehr.
Mr. Kretzschmer wusste von Beginn an, worauf er sich einlässt und er konnte sich auch denken, dass die Stadt keine schweren Krawalle provozieren wollen würde.


Das Saturn-Beispiel passt nicht, denn Diebstahl wurde noch nie geduldet, auch ist in keinster Weise zu erwarten, dass das Festhalten eines Diebes bei Saturn durch die Security schwere Randale provozieren würde und schließlich ist auch kein Saturn-Markt besetzt, schon gar nicht geduldet.

@rockandroll

rockandroll schrieb:letzlich geht es uns hier um die ausschreitungen, und darum wieso extremisten zu radikalen mitteln greifen, und hier ist ganz einfach klar, dass das offensichtlich das einzige mittel ist, um tatsächlich was bewirken zu können, denn friedliche demonstrationen bringen nichts. die leute haben es ab einem punkt satt so rumgeschubst zu werden, und dort entladen sich dann auch die emotionen, ob das nun rechtglich in ordnung ist sei weiterhin dahin gestellt

die stadt hat schliesslich auch geld für einen milliarden teueren hafenumbau, für ein opernhaus, für theater und sonstiges kunstgedöns. alles letzlich zum grossteil projekte für die oberschicht. aber wenn ein popliges kulturzentrum bereitgestllt werden soll, wird sich hier erstmal quer gestellt, und das bewirkt den aus meiner sicht sehr gut nachvollziehbaren unmut

Moment, da würde ich nicht so zustimmen ;)


Extremisten, ob politisch oder religiös, sehen sich grundsätzlich und absolut im Recht. Sie sind vollauf davon überzeugt, die Wahrheit oder die ,,richtige Meinung" zu vertreten und glauben auch, dass sie jedes Recht der Welt besitzen, diese Wahrheit/Meinung durchzusetzen.

Es wird eine ,,2-Lager-Situation" erzeugt: Die eigene, religiöse Gruppe oder die eigene, politische Gruppe (die ,,Guten") und alle anderen (die ,,Bösen").


Politische und religiöse Extremisten werden nicht erst durch andere gewaltbereit, sie sind es grundsätzlich.


Was auch nicht stimmt, ist der Spruch mit ,,friedliche Demonstrationen bewirken doch gar nichts, man MUSS Gewalt anwenden" - damit greifst du im Prinzip stark die demokratischen Regeln unserer Gemeinschaft an. Von denen auch DU profitierst, das sollte man nicht vergessen ;)

Wir leben nicht in Thailand oder im Sudan, die Lebensumstände, das Verhalten der Polizei und auch der Politik rechtfertigen es einfach nicht, heute auf Revolution und Straßenkampf zu machen, so als ob man sich von irgendeiner illegitimen Gewaltherrschaft befreien müsste.


Stichwort:,,Die werden herumgeschubst, irgendwann ist doch mal gut" - ähm, nö, eigentlich hat man den Rotfloristen MEHRMALS angeboten, die Nutzungsrechte vertraglich und rechtlich ABZUSICHERN!

Der Bezirk Altona hat ein VERÄNDERUNGSVERBOT erlassen, heisst: die Rote Flora darf gar nicht mehr kommerziell ausgebeutet werden!


Also herumschubsen sieht für mich anders aus ;)


Kulturzentrum bereitstellen - dieses ,,Kulturzentrum" steht schon seit über 20 Jahren bereit und wird genutzt und dieses geduldet ;)
Glaube außerdem kaum, dass die Leute dort in der Szene Geld vom Staat annehmen wollen, den sie ja eigentlich am liebsten abschaffen möchten.