Linksextremismus - die vergessene Gefahr

@shionoro

Der Antisemitismus trieb in Deutschland aber nicht erst mit der industriellen Vernichtung der Juden seine Blüten, von daher kannst du dir deine Geschichte von den unwissenden, unbeteiligten und ablehnenden Deutschen sparen. Grundlegend gab es seit Jahrhunderten Ressentiments gegen Juden, im Kaiserreich wurde die antisemitische Ideologie rassisch aufgeladen und popularisiert. Die Nazis entrechteten die Juden sukzessive, Hitler kündigte am Vorabend des Zweiten Weltkrieg offen ihre Vernichtung an. In die Volksgemeisnchaft hat man sich auch nicht unter Druck und Zwang integriert, sondern weil man entweder von ihr profitieren konnte oder mit der Ideologie d'accord ging.

Und du kommst hier mit Wehrmachtsbubis, die von ihrem Führer doch "belogen" wurden, also selbst Opfer der Nazis wurden. Deutscher Opferwahn par excellence.

@shionoro

Das spielt aber keine Rolle. Wie ich gerade schon sagte, könnte man an der Stelle auch anführen, dass Hitler das vllt gar nicht so gesehen hätte, hätte ihm nur jemand erklärt, dass sein Antisemitismus Unsinn ist und die von mir genannten Personen bzw Schriftstücke da gar nicht richtig liegen.

ornis schrieb:Die GeStaPo hätte da schnell reagiert. Sicherlich wurde teilweise den wenigen Berichten über die Gräuel der Nazis nicht geglaubt - eben weil sie schlicht unvorstellbar waren.

Sorry aber das ist Quark. Selbst wenn nicht jeder wissen konnte, was hinter den Zäunen von Straf- und Konzentrationslagern vor sich ging, so war deren Existenz kein Geheimnis. Auch der Umgang von Gestapo und SS mit Juden und Jüdinnen war weitläufig bekannt. Auch Indoktrination ist kein Argument für eine Entlastung von der persönlichen Verantwortung. Denn es gab ja durchaus Menschen, denen aufgrund ihres Empathievetmögens da was sauer aufgestoßen ist. Hier sind im übrigen die sog. "Studien zum autoritären Charakter" sehr interessant. Jeder ist von den Verhältnissen in denen er aufwächst geprägt, aber jeder hat auch das Vermögen diese zu hinterfragen. Fragen muss man welche Motive es gibt dies nicht zu tun.

@eckhart

Einige wenige Reichsbahner schon, die eigentliche Deportation nahm die SS vor.

Ich habe auch reichlich Zeitungen aus der Nazi-Zeit gelesen. Genau darum kann ich ja sagen, daß es spätestens ab 1936 nicht leicht war sich unabhängig zu informieren - ab '39 war es dann praktisch nicht mehr möglich.

Und keine Frage: ein so menschenverachtendes System darf nie wieder Entstehen. Aber daraus eine Kollektivschuld mit mindestens 99,9 % Beteiligung der deutschen Bevölkerung abzuleiten halte ich für hirnrissig.

@paranomal

Unsinn. Die Lager waren natürlich bekannt, waren aber selten in den Ortschaften. Es gab Außenstellen der KZ und da mußten die Insassen Strafarbeit machen. Genau dafür wurden diese Lager nämlich ursprünglich genutzt - zur Umerziehung durch Arbeit. Wie sollte da der gemeine Deutsche gewußt haben, daß soetwas in ein Vernichtungslager pervertiert?

Klar hätte man alles mögliche hinterfragen können - aber warum hätte man das tun sollen?

@Fabs

Antisemitismus war in ganz europa grassierend.

Der Unterschied in Deutschland war, dass juden industriell vernichtet worden sind.

Dass der antisemitismus früherer zeiten aber jetzt ein beleg dafür sein soll, dass der holocaust so gewollt war, das würde ich so nicht unterschreiben wollen.

Ich komme nicht mit wehrmachtsbubis.

Ich sage auch nicht, dass die wehrmacht eine edle armee war, die leider vom falschen geleitet wurde. Das war sie nicht. Viele teile der wehrmacht warens ich durchaus dem bewusst, was sie da tun.
Aber einige eben auch nicht, schon gar nicht kurz nach einzug.

Hier wurde die behauptung getätigt, dass 99% der deutschen das was passiert ist genau so gewollt haben.

und das stimmt ganz einfach nicht.


@Fierna

Fierna schrieb:Das spielt aber keine Rolle. Wie ich gerade schon sagte, könnte man an der Stelle auch anführen, dass Hitler das vllt gar nicht so gesehen hätte, hätte ihm nur jemand erklärt, dass sein Antisemitismus Unsinn ist und die von mir genannten Personen bzw Schriftstücke da gar nicht richtig liegen.

Ich finde schon, dass das eine rolle spielt.
Hitler war sowohl derjeniege, der absichtlich dinge falsch darstellte um leute aufzupeitschen, als auch einer derer, die von anfang an wussten, wo die reise hingeht.
Und das ist für viele deutsche so eben nicht wahr.

Jemand der von ganz falschen prämissen ausgeht ist ein anderer, als jemand der genau weiß, was er da tut.

Ohne jetzt den irakkrieg mit Holocaust vergleichen zu wollen:
Ich würde auch goerge bush bzw. die leitenden positionen hier als verantwortliche am irakkrieg sehen, weil sie offen über massenvernichtungswaffen gelogen haben, während ich nem amerikanischen soldaten nicht als zwangsläufig böswillig handelnd sehen würde.
Wohl würde ich leute als böswillig ahndelnd sehen, die soldaten sind und einfahc spaßeshalber zivililsten plattschießen.
Genauso wie natürlich ein wehrmachtssoldat (und davon gab es sehr viele) der sich ohne not (also angst vor exekution oder ähnlichem) an verbrechen beteiligt definitiv als böswillig handelnd ansehen würde.

Die ausgangsfrage war doch, ob die leute, die in dresden gestorben sind nun opfer waren oder nicht.

und da muss ich ganz klar sagen: Ich glaube nicht, dass 90% der dresdener bevölkerung leute waren, denen ich eine sonderliche mitschuld am kriegsgeschehen in Deutschland geben würde, ganz einfach weil ich nich denke, dass 90% der dresdener (selbst wenn sie möglicherweise NSDAP gewählt haben) das nachfolgende deutsche handeln richtig fanden, sofern sie dessen ausmaße erkannten.

@Realo

Ich verstehe immer noch nicht, was du mir sagen willst. Ja, es wurde von einem totalen Krieg gesprochen und dieser auch geführt. Inwiefern legitimiert dies nach unserem heutigen Verständnis von Menschenrechten und eben dem Humanitären Völkerrecht, selbst ebenfalls Kriegsverbrechen zu begehen?

Darf jede beteiligte Partei Kriegsverbrechen begehen, wenn die gegnerische Partei das getan hat? Hat was von Auge um Auge, Zahn um Zahn. Ich dachte, darüber seien wir hinweg.Genauso wenig wird ein Straftäter gefoltert, selbst wenn er sein Opfer vorher gefoltert hat. Man hat sich nicht umsonst auf dieses Kriegsrecht geeinigt.

Wie dem auch sei, falls du so denkst, solltest du dein Rechtsverständnis hinterfragen, welches dann offensichtlich was schizophrenes an sich hat. Oder sei so ehrlich und sag, dass für dich diese Elementarrechte nicht für jeden gelten.

@shionoro

shionoro schrieb:Ich finde schon, dass das eine rolle spielt.
Hitler war sowohl derjeniege, der absichtlich dinge falsch darstellte um leute aufzupeitschen, als auch einer derer, die von anfang an wussten, wo die reise hingeht.
Und das ist für viele deutsche so eben nicht wahr.

Scheinbar kommt nicht an, was ich sagen möchte:

Du bist in deiner Argumentation da vollkommen inkonsequent. Während du offenbar durchaus bereit bist, für die NS-Führung soetwas wie die Geburt als schlechter Mensch anzunehmen, tust du das für den Rest der Menschen in Deutschland nicht, die sind unbeschriebene Blätter und indoktriniert.
Muss man nicht auch bei Hitler annehmen, dass durch Sozialisation, Erziehung, Schriftstücke eine ähnlicher Prozess abgelaufen ist?
Bei Himmler, Goebbels, Mengele, Höß, Göring, Eichmann?

Oder hälst du es bei diesen Menschen dann doch für Apologetik?

Wo die Reise hingeht, hat Hitler sehr ausführlich aufgeschrieben und wie oben erwähnt in einer Rede angekündigt.

ornis schrieb:Unsinn. Die Lager waren natürlich bekannt, waren aber selten in den Ortschaften. Es gab Außenstellen der KZ und da mußten die Insassen Strafarbeit machen. Genau dafür wurden diese Lager nämlich ursprünglich genutzt - zur Umerziehung durch Arbeit. Wie sollte da der gemeine Deutsche gewußt haben, daß soetwas in ein Vernichtungslager pervertiert?

Ach und solange das nur zur Zwangsarbeit und Folter genutzt wird, ist das nicht schon kritikwürdig genug oder was?

ornis schrieb:Klar hätte man alles mögliche hinterfragen können - aber warum hätte man das tun sollen?

Hier gibt es nun zwei Möglichkeiten wie ich das nun aufgreifen soll.
Möglichkeit 1: Die Leute haben aufgrund ihres Sozialcharakters gefallen daran gefunden.
Möglichkeit 2: "Woher hätten sie es denn besser wissen sollen?"

Nazi-Deutschland war der Ausgangspunkt von Tod und Schrecken. Abermillionen Menschen mussten wegen den kranken Fantasien der Nazi-Führung und deren zivilen Befürwortern elendig sterben. Dutzende Städte wurden vernichtet.

In Dresden ua konnten die Menschen am eigenen Leibe erfahren, zu welchem Leid sie im ganzen Kontinent gesorgt haben.
Mein Beileid an die Kinder.


Vor einigen Jahren gab es die Ausländer-Debatte, angeführt von Sarazzin. Ich musste mit Staunen feststellen, dass die meisten Deutschen seine Worte - den Gen-Quatsch mal außen vor gelassen - garnicht ablehnten, die schlausten unter Ihnen meinten, dass er zumindest zum Nachdenken anregt.

Da dreh ich den SPieß mal um. An Tagen wie diese, in der fast schon tagtäglich Asylunterkünfte angezündet werden, rechtsextreme Parteien starken Zuwachs bekommen, kann man sehr wohl sagen "Bomber Harris Do it Again". Und wer weiß, vllt regt dieser provokante SPruch ja einige zum NAchdenken an.

Was mich noch mehr staunt ist, dass DEutschland, obwohl es eines der wohlhabendsten Länder der Welt ist, so viel Potential für Rechtsextremismus besitzt. Ich könnte mir gut vorstellen, dass bei einer schlechteren wirtschaftlichen Lage sich die Asylanten ziemlich um ihr Leben fürchten müssten.

Hallo @alle !


Da wir beim Thema Verbrechen des Nationalsozialismus angekommen sind, möchte ich auch meine Meinung dazu posten. Ich finde die Naziverbrechen hatten einige "bemerkenswerte Aspekte".

Die Nazis haben ihre Verbrechen, so auch die Endlösung der Judenfrage, praktisch alle angekündigt und über die Durchführung berichte. Das ist schon bemerkenswert in einer Diktatur mit Pressezensur. Die Bürger haben haben "hinterher" von nichts was gewußt und auch nicht, was vor ihren Augen ablief. In den deutschen Fabriken staben zehntausende von Zwangsarbeiitern und die hatte angeblich kein "Volksgenosse" gesehen oder das als Verbrechen betrachtet. Auch die Aufarbeitung war bemerkenswert. Ein H. Krupp mußte dafür ins Gefängnis, die Manager der "Stahlunion", die das Gleiche taten und einen deutlich höheren Marktanteil hatten, kamen frei.


Gruß, Gildonus

ornis schrieb:Unsinn. Die Lager waren natürlich bekannt, waren aber selten in den Ortschaften. Es gab Außenstellen der KZ und da mußten die Insassen Strafarbeit machen. Genau dafür wurden diese Lager nämlich ursprünglich genutzt - zur Umerziehung durch Arbeit. Wie sollte da der gemeine Deutsche gewußt haben, daß soetwas in ein Vernichtungslager pervertiert?

Anfangs dachte ich echt, Du würdest danach googeln, was für ein Buch ich da im Alter von 8 Jahren gelesen hätte...
Nun gut, in Lord Russels "Geissel der Menschheit" ist recht gut dokumentiert,
wie weit man den Rauch der Verbrennungsöfen der Lager, der an anderen Orten von den unter freiem Himmel abgefackelten Leichen, und dem überall vorhandenen bestialischen Gestank, der von diesen Orten ausging, wahrnehmen konnte.
Wenn ich an Nationalsozialismus denke, erfasst mich ein Ekel.
Es ist unvorstellbar, dass darüber nicht geredet worden sein soll.

Was ist mit den Wochenschauen in den Kinos?
Nachdem man jüdische Menschen in Ghettos pferchte und sich selbst überlies,
filmte man deren Niedergang, um damit gegen eine angeblich minderwertige Jüdische Rasse zu argumentieren.

Linksextremisten lehnen übrigens immer noch einen Rechtsstaat ab...

Das darf man am 1. Mai beobachten :)

Hatten diejenigen eine Wahl, die eine andere Partei als die NSDAP gewählt haben? Da wären dann ja bloß blutige Umstürze möglich gewesen, um Hitler zu stoppen.

Es gab darüber hinaus noch weitere parteiexterne und nicht NSDAP wählende Sympathisanten der NS-Ideologie. Die Bevölkerung war mehrheitlich nicht gegen das Nazi-Regime. Alle konservativen Parteien votierten letztendlich für das Ermächtigungsgesetz. Das ist auch nicht verwunderlich, sind doch zahlreiche Schnittmengen zwischen Konservativen und Faschisten vorhanden.
Und ja, aktiver Widerstand wäre die oberste Pflicht gewesen, bspw im Rahmen einer Volksfront wie in Spanien während des Bürgerkrieges, auch mittels gezieltem Terror gegen das Regime. Der Pazifismus und die Passivität haben den Krieg und die Shoa erst ermöglichst. Ein faschistisches Regime kann nicht ohne Gewalt und Revolution entmachtet werden

@Fierna

Ich denke ich habe mich falsch ausgedrückt:

Fierna schrieb:Du bist in deiner Argumentation da vollkommen inkonsequent. Während du offenbar durchaus bereit bist, für die NS-Führung soetwas wie die Geburt als schlechter Mensch anzunehmen, tust du das für den Rest der Menschen in Deutschland nicht, die sind unbeschriebene Blätter und indoktriniert.
Muss man nicht auch bei Hitler annehmen, dass durch Sozialisation, Erziehung, Schriftstücke eine ähnlicher Prozess abgelaufen ist?
Bei Himmler, Goebbels, Mengele, Höß, Göring, Eichmann?

Oder hälst du es bei diesen Menschen dann doch für Apologetik?

Wo die Reise hingeht, hat Hitler sehr ausführlich aufgeschrieben und wie oben erwähnt in einer Rede angekündigt.

Nein, die NS führung war nicht von geburt an schlecht, und wie du schon sagst, wurden durch sozialisierung usw. zu dem was sie waren.

Es ging anfangs aber noch um persönliche schuld und darum, wer nun täter sind.

Und da muss ich ganz klar eben sagen, dass ich durchaus jemanden, der genau weiß, was er tut, warum er es tut und welche ausmaß seine handlungen mit sich führen komplett eine persönliche schuld am geschehen zuschreiben kann, aber irgendeinem 0815 Deutschen eher nicht. Das kann ich für alle taten im zweiten weltkrieg tun, die er eben bei vollumfänglichen verständnis der situation getätigt hat, aber nicht für das kollektiv deutschland.

@ornis
Jeder,absolut jeder wusste das KZs keine Arbeitslager sondern industrielle Vernichtungsanstalten waren.
Wer behauptete von nichts gewusst zu haben ist ein dreister Lügner oder muss in einem Paralleluniversum gelebt haben

@paranomal

paranomal schrieb:Ach und solange das nur zur Zwangsarbeit und Folter genutzt wird, ist das nicht schon kritikwürdig genug oder was?

Strafarbeit war auch in den Zeiten davor ein normaler "Vollzug" und von Folter war nicht die Rede. Eine Umerziehung ist nicht zwingend eine Folter.

paranomal schrieb:Hier gibt es nun zwei Möglichkeiten wie ich das nun aufgreifen soll.

Du hast es nich verstanden. Warum hätten sie das hinterfragen sollen - man hinterfragt doch nur etwas, wenn etwas unklar bzw. merkwürdig erscheint. Was sollte einem an ein Straflager merkwürdig erscheinen?

@eckhart

Das mag in bestimmten Gegenden so gewesen sein, aber bei weitem nicht überall. Und man hat die Krematorien sicherlich so geplant, daß eine geringstmögliche "Beeinträchtigung" der Umgebung gegeben war.

eckhart schrieb:Was ist mit den Wochenschauen in den Kinos?

Habe ich noch nicht von gehört, daß in den Wochenschauen darüber berichtet wurde. Es gab einen Dokumentarfilm über das Warschauer Ghetto. Da wurden aber die Umstände ganz anders in die Bevölkerung kolportiert.

@Warhead

Magst Du diese Behauptung bitte mal belegen, oder darf ich Dich gleich einen Lügner nennen?

@ornis

ornis schrieb:Magst Du diese Behauptung bitte mal belegen

@Warhead kann seine Aussage natürlich nicht belegen... wie auch?


@all
Interessant, das der Linksextremismus-Thread auch wieder dazu gekapert wurde, über Rechtsextremismus zu diskutieren.
Als ob wir dafür nicht genug Threads hätten....