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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

14.202 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wirtschaft, Armut, Kapitalismus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

16.03.2023 um 06:55
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Welche größeren sozialistischen Strömungen sind denn heute in irgendeiner Form für stärkere Autoritäten, so wie man das von starken Männern in Osteuropa oder Südamerika gekannt hat? Eigentlich keine.
Welche sozialistischen Strömungen waren denn je erfolgreich und endeten nicht in einer Diktatur, Chaos oder Korruption wenn sie länger an der Macht waren?.
Das jüngste Beispiel dürfte Venezuela sein.
Ein hoch erfolgreicher Staat in Südamerika.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

16.03.2023 um 07:46
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Ich frage mich, warum man immer über Sozialismus nur Anhand von vorangegangenen Beispielen autoritärer Natur sprechen möchte.
...warum man immer über Kapitalismus nur anhand...
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Sozialismus pauschal als unmöglich zu betrachten, nur weil es die sowjetunion und andere gegeben hat, ist in etwa so sinnvoll, wie Demokratie an den Schrecken nach der französischen revolution zu bemessen, oder am zu Grunde gegangenen Rom.
Kapitalismus pauschal als unmöglich zu betrachten....

Da siehts Du, dein pseudophilophisches Zeug kann man auch so verwenden...
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Interessanterweise möchte mand abei auch gar nicht in den Blick nehmen, welche Autoritarismen Kapitalismus eigentlich stützt.
Aktuell sehe ich in dem deutschen Kapitalismus nur die (Ohn)Macht der dummen Mehrheit die auf eine viel zu laute Minderheit hört.
Zitat von Do-XDo-X schrieb:Wobei man sagen muss, dass wahrscheinlich jeder kapitalistisch geprägte Staat unter ,,Kapitalismus" etwas Anderes versteht. Ist halt wie beim Sozialismus.
Vielleicht sollten wir uns nicht mehr in Kreis drehen und ans Pudels Kern kommen:
Im Kapitalismus wird das eigene Versagen sichtbar, im Sozialismus kann man es gut verstecken...und aus diesem komprimierten Satz kann man alle Punkte ableiten die hier diskutiert werden.
- im Sozialismus kriegen alle was, unabhängig von der Leistung, im Kapitalismus muss man darum kämpfen s.Bürgergeld
- im S hatten alle die gleiche Bruchbude, im K kann jeder bauen was er will, muss aber dafür zahlen
- im S hatten alle die gleiche Kutsche, maximal die Farbe war ein Unterschied, im K können sich Leute sogar mehrere Verschiede kaufen
usw. usw.
Man kann auch sagen der Kapitalismus zeigt auch die Wahrheit, aber wir wissen ja, die Wahrheit ist immer ein Problem.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

16.03.2023 um 09:13
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Im Kapitalismus wird das eigene Versagen sichtbar
Und strukturelle Ursachen gleichzeitig verschleiert, da liberale Begleittext keine Gesellschaft kennt, sondern nur die Handlungen einzelner.

Ganz ehrlich. Wieso fällt man hier eigentlich immer wieder auf den Vergleich des Kapitalismus mit dem Staatssozialismus nach bolschewistischer Bauart (und seinen Derivaten) zurück. Als würde Kritik am Kapitalismus immer mit einer Bejahung der DDR einhergehen. So als würden die funktionalen Probleme des Kapitalismus oder die durch ihn verursachten gesellschaftlichen Pathologien einfach verschwinden, wenn man sich nur lange genug vor Augen hält, dass es noch schlimmer geht.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

16.03.2023 um 09:21
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Aktuell sehe ich in dem deutschen Kapitalismus nur die (Ohn)Macht der dummen Mehrheit die auf eine viel zu laute Minderheit hört.
Du singst nur das immer gleiche Lied der Wirtschaftsliberalen: „Gehts den Reichen gut, gehts auch den Armen gut, gehts den Reichen schlecht, müssen auch die Armen leiden.“
Westeuropa zeigt seit 70 Jahren, dass soziale Marktwirtschaft funktioniert, auch wenn die Reichen dann nich ganz so reich sind.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Man kann auch sagen der Kapitalismus zeigt auch die Wahrheit, aber wir wissen ja, die Wahrheit ist immer ein Problem.
Wahrheit is was für die Kirche oder für Philosophen. :D

kuno


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

16.03.2023 um 09:29
Zitat von paranomalparanomal schrieb:Ganz ehrlich. Wieso fällt man hier eigentlich immer wieder auf den Vergleich des Kapitalismus mit dem Staatssozialismus nach bolschewistischer Bauart (und seinen Derivaten) zurück. Als würde Kritik am Kapitalismus immer mit einer Bejahung der DDR einhergehen.
1. Du kannst gerne ein sozialistisches Land nennen was als Vergleich diesen soll. 2. die DDR wurde hier als nicht schlecht bezeichnet.
Zitat von paranomalparanomal schrieb:wenn man sich nur lange genug vor Augen hält, dass es noch schlimmer geht.
Und im Sozialismus hält man sich die Augen um nicht zu sehen dass es auch besser geht. Humans.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Du singst nur das immer gleiche Lied der Wirtschaftsliberalen: „Gehts den Reichen gut, gehts auch den Armen gut, gehts den Reichen schlecht, müssen auch die Armen leiden.“
Ja, weil Du und Co. das daraus machen wollen: Gehts den Reichen gut, gehts auch den Armen gut, soll es den Reichen schlechter gehen und Armen so gut wie vorher, also wirtschaftlicher Schwachsinn.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Wahrheit is was für die Kirche
..und für den ÖR, nicht wahr?


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

16.03.2023 um 09:36
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:also wirtschaftlicher Schwachsinn.
Das „also“ solltest du mal näher erklären, da wäre ich gespannt.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:..und für den ÖR, nicht wahr?
…und für die BILD, nich wahr? :D

kuno


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

16.03.2023 um 09:44
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Das „also“ solltest du mal näher erklären, da wäre ich gespannt.
Bitte, ist aber deutsch:
folglich, demzufolge, demnach, somit, mithin
Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/also_Adverb
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:…und für die BILD, nich wahr? :D
Nur wenn Du sie liest...ich würde sie lesen wenn sie "Text" hiesse..


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

16.03.2023 um 09:57
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Bitte, ist aber deutsch:
folglich, demzufolge, demnach, somit, mithin
Also nix, welch Überraschung. :D

kuno


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

16.03.2023 um 09:58
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:1. Du kannst gerne ein sozialistisches Land nennen was als Vergleich diesen soll. 2. die DDR wurde hier als nicht schlecht bezeichnet.
Ich will überhaupt keinen Vergleich anstellen, weil meine Kritik am Kapitalismus immanent ist. Dafür brauche ich kein anderes System als Referenz.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

16.03.2023 um 11:22
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Man könnte so erhaltenes Vermögen ja auch in einen Staatsfond überführen, dann hat man regelmäßige Einkünfte.
Es wurde belegt das selbst eine große Verstaatlichung privater Vermögenswerte nur einen niedrigen 3stelligen Einmalbetrag für die Bürger generieren... schwer vorstellbar was das werden soll wenn man nur die Zinsen weitergibt... dann sind es vielleicht 5 Euro pro Bürger, wenn überhaupt.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

16.03.2023 um 12:47
@behind_eyes

Ich rechne mal mit 10Mrd. jährlich und 5%pa, da kommt Anfangs natürlich nich so viel raus, aber wenn jedes Jahr weitere 10Mrd. dazu kämen, dann, steigert sich natürlich auch der Output.
Nun muss man die Erträge ja nich auf alle Bürger gleich verteilen, sondern man könnte einen Schwerpunkt angehen, der damit gestützt werden soll, zB. Rente, Bildung oder Klimaschutz.

mfg
kuno


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

16.03.2023 um 13:06
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Ich rechne mal mit 10Mrd. jährlich und 5%pa, da kommt Anfangs natürlich nich so viel raus, aber wenn jedes Jahr weitere 10Mrd. dazu kämen, dann, steigert sich natürlich auch der Output
Du nimmst den Reichen 10MRD weg - wo sollen die nächsten 10Mrd herkommen?
Der Reichste Deutsche hat 42,9MRD.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

16.03.2023 um 13:15
Zitat von behind_eyesbehind_eyes schrieb:Du nimmst den Reichen 10MRD weg - wo sollen die nächsten 10Mrd herkommen?
Die 10Mrd. stammen aus ner Schätzung der SPD, was eine Vermögenssteuer in Höhe von 1%pa einbringen könnte.
Das bedeutet, die Vermögenssteuerpflichtigen müssten jährlich 1% ihres Vermögens als Steuer abführen. Angelegtes Vermögen sollte aber deutlich mehr als 1% netto abwerfen, von daher sollten die 10Mrd., nach denen du fragtest aus dem Zugewinn der Vermögenssteuerpflichtigen finanzierbar sein und deren Vermögen sollte zumindest nominal noch weiter steigen.

mfg
kuno


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

16.03.2023 um 14:09
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Die 10Mrd. stammen aus ner Schätzung der SPD, was eine Vermögenssteuer in Höhe von 1%pa einbringen könnte.
@behind_eyes
Das Pamphlet kann man doch nicht ernst nehmen -> sie kommen auf 10Mrd. aber schreiben nicht hin welche Freibeträge gelten sollen.
https://www.spd.de/aktuelles/vermoegensteuer
So kann man doch nicht rechnen.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

16.03.2023 um 14:20
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Das Pamphlet kann man doch nicht ernst nehmen
Dann nimm halt einen Betrag, der dir realistisch erscheint, war ja nur erstmal ein Rechenbeispiel.

kuno


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

16.03.2023 um 14:25
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Das bedeutet, die Vermögenssteuerpflichtigen müssten jährlich 1% ihres Vermögens als Steuer abführen. Angelegtes Vermögen sollte aber deutlich mehr als 1% netto abwerfen, von daher sollten die 10Mrd
Das sind auch so Zahlen... 10 Mrd. € sind ein verhältnismäßig geringes Volumen um damit einen Fonds aufzulegen, es ist nicht gesagt dass du da nach Abzug der Verwaltungskosten etc. noch sehr hohe Renditen einfährst, du willst ja damit auch kein übertrieben großes Risiko eingehen, bzw. das wegdiversifizieren. Bei Inflationsraten um die 10% wie aktuell wirst du da real Verluste machen, auch außerhalb von Krisenzeiten bei 2-4% Inflation und ca. 0.5-1% Overhead würde ich nicht automatisch davon ausgehen deutlich mehr als 1% Ertrag zu haben. Kommt natürlich auch noch drauf an ob man mit dem Fonds dann noch weitere Ziele verfolgt, wenn man z.B. nur ökologisch einwandfreie Investments haben möchte oder den Fonds als so eine Art KfW verwenden möchte dürfte die Perfomance noch holpriger werden. Überhaupt ist bei so einem Plan zwingend notwendig dass man das so plant dass im Worst Case immer noch vernünftige Ergebnisse rauskommen, die Planung für den Bestfall ist eher uninteressant, unerwartete Mehrerträge thesaurieren und damit den Fonds schneller füllen kann man am Ende immer.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

16.03.2023 um 15:12
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Und im Sozialismus hält man sich die Augen um nicht zu sehen dass es auch besser geht. Humans.
Es geht um eine präzise Kapitalismuskritik, Abahatschi, die dann zu einer generellen Herrschaftskritik auch realsozialistischer Staaten führen kann, aber zunächst nicht notwendig ist, um zu verstehen, wieso der Kapitalismus für nahezu alle von extremem Nachteil ist. Du lässt dich noch zu sehr von der Produktivkraft, der Warenvielfalt und der Warenmasse des Kapitalismus ablenken. Es ist nicht das Ziel der kapitalistischen Produktionsweise, Gebrauchswerte zu schaffen – Dinge, die wir nutzen –, sondern Reichtum. Und ,der Kapitalismus' erzeugt diesen Reichtum durch die Ausbeutung der Lebenszeit jener, die keine Kapitalisten sind. Wir reden hier von ausgesprochen wenigen Menschen, die wirklich ausnahmslos von ihren Kapitalreinvestionen leben. Nichtmal allen Millionären.

Kapitalismus heißt, dass wir uns Lebenszeit stehlen lassen, indem wir Arbeitsverträge eingehen, die uns strukturell über unsere Leistungen betrügen. Wer reich ist, hat mehr erhalten, als er geleistet hat; alle anderen erhalten weniger, als sie verdienen. Und das ist nur die ökonomische Dimension des kapitalistischen Ausbeutungsprozesses.

Die Exklusionslogik, die mit ihm einhergeht, führt uns geradewegs in einen Zustand allgegenwärtiger Selbstfeindschaft: Weil wir nur erfolgreich sind, wenn wir an der Umverteilung partizipieren, unterstützen wir unsere Selbstausbeutung und treiben wir sie an; treten wir nach unten weiter, wie auf uns selbst eingetreten wird. Die Kritische Psychologie hat analysiert, was das für den Menschen heißt, der ja immerhin über Gefühle verfügt, die ihn in einer solchen Hackordnung unablässig alarmieren.

Jeder Staat ist gezwungen, Hackordnungen eigentumsrechtlich und ideologisch zu stabilisieren. In unserer Epoche geschieht letzteres maßgeblich über das neoliberale Selbstregime, das eben auch eine spezifische Interpretation unserer Gefühle installiert. Der Tatbestand, dass du dich niemals in einer sozialen Gruppe wohlfühlst, die dich unablässig bedroht, unterordnet und beraubt, wird dabei durch die Konstruktion eines individualistischen Verantwortungsrahmens verstellt. Berechtigte Sorgen und Ängste werden deklassiert. Wir reden uns ein, selbst Schuld zu sein an all den Anerkennungskämpfen, in denen wir den jeweils Kürzeren ziehen. Von dieser emotionalen Selbstverstümmelung ist niemand ausgenommen, auch an der Spitze der Aller(erfolg)reichsten nicht.

Die Frage, ob unser System "besser" ist als der totalitäre, realsozialistische Staat ist müßig bis bedeutungslos, weil sie aus der Kapitalismuskritik keine Konsequenzen zieht. Diese Konsequenzen sind zunächst Negationen, denn der springende Punkt ist nicht, was neu zu entwickeln oder zu erfinden wäre, sondern was ethisch, taktisch und planetar gedacht abgeschafft gehört.

Unter den aktuellen Bedingungen, Innovationen und Bedürfnissen ginge das weltweit mit einer Effizienzsteigerung einher, weil wir endlich ressourcenbasiert statt monetär produzieren würden; weil wir statt Mehrwerte Gebrauchswerte schüfen und weil die leistungsgerechte Verteilung unserer Güter und die Integration in ein egalitäres Sozialwesen die Grundbedingungen psychischer Gesundheit sind.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

16.03.2023 um 17:56
@Edengefühle

Einfache Frage: wo kommt in deinem System das Essen her, wie wird es verteilt?

Und dann schauen wir ob die Annahmen realistisch sind.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

16.03.2023 um 17:59
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Einfache Frage: wo kommt in deinem System das Essen her, wie wird es verteilt?
so wie es im Sozialismus war.
Allerdings hatte da die Konkurrenz gefehlt und es war zu viel an Planwirtschaft.

Wie wäre es mit einem guten Mittelweg?
Mischung aus privaten Betrieben (gab es ja selbst im Sozialismus schon, halt nur sehr wenige) und auch staatliche - vor allem im Gesundheitssektor, Wasserwirtschaft usw.
Kurz in solchen Branchen, die lebensnotwendig sind.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

16.03.2023 um 17:59
Zitat von OptimistOptimist schrieb:so wie es im Sozialismus war.
Allerdings hatte da die Konkurrenz gefehlt und es war zu viel an Planwirtschaft.
Das ist keine Antwort.


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